Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[mihalchuk]

Новый пишет:
Кстати, mihalchuk, Телком-3 / Экспресс-АМ4 / Ямал-402 это иностранные ПН?
 

Телком-3 я посчитал, как иностранный, хотя можно и к нашим отнести, но это только усугубит статистику.

Tarazed.A пишет:
Не понял... В исходном посте написано, что РН "Протон-К" и РН "Протон-М" имели столько-то аварий с федеральными, и столько-то с коммерческими аппаратами. Что однозначно трактует приведенные цифры, как вину РН в тех или иных неудачах.

Я такого не говорил. Был такой случай на Руси, когда судили колокол, вырвали ему язык, стегали плетьми и отправили в ссылку. Ракеты - это железо, виновны люди. Влияние начинки нагрузки на РН, конечно, интересный вопрос, но я бы обратил внимание на пускового оператора. Как бы нас ни уверяли, что все ракеты готовятся одинаково, возможно, какое-то влияние есть. Но могут быть и другие причины. Я бы на месте некоторых людей пристально исследовал бы эту аномалию.

[timochka]

Александр пишет:
Далее. На нормальном видео всё это время параллельно плавно изменяется угол тангажа, т.е. выполняется уклон вправо . У рухнувшего Протона угол тоже начинает менятся, в ту же сторону, но, опять же, не останавливается, а продолжает увеличиваться, даже превысив 180 градусов.

Вот:

Считаю это аргументом в пользу версии с неправильно подобранными коэффициентами системы управления, учитывая тот факт, что они (=алгоритм), по словам авторитетного участника форума, для каждого старта пишутся заново. Конечно, версия с отказавшим гироскопом по вращению (или каналом управления по тому же вращению) тоже хороша, но не объясняет раскачиваний.

 оффтоп: уже почти в горизонтали скорость закрутки вдруг сильно увеличивается. Посмотрите внимательно, именно в этот момент отклонение по крену достигает 340-360 градусов, если судить по надписи "ПРОТОН" на боку... Возможно ли, что, достигнув отклонения по крену в >340 градусов, СУ решила, что проще дойти до 360 и остановиться, чем крутиться обратно? Тем самым ускорила разворот, а остановить его, как и раньше, не смогла. Хотя по человеческой логике она должна была основываться не только на отклонении, но и на данных угловой скорости, а скорость и так была приличная. Не было данных? Или опять коэффициенты?

Переворот гироскопа меняет знак измеряемого параметра. Т.е. эквивалентен "минусу" перед коэффициентом. Это делает схему управления неустойчивой. Т.е. вместо устойчивого равновесия имеет неустойчивое (как вариант), либо имеем колебательный процесс. Раскрутка по крену прекрасный пример неустойчивого управления.

После достижения углов порядка 90 можно уже ничего не смотреть, т.к. гироплатформа наверняка легла на упоры. И тут уже, считай, что управления нет. По крайней мере анализировать нечего.

[TAU]

JETSKI пишет:
Полистал учебник по ДРАКОН. Интересный визуализатор state machine. Это конечно не язык программирования, но штука явно полезная. Модули там можно писать на любом языке. На мой взгляд вопрос на чем написан код для Протона остался открытым.

Ищите на другие ключевые слова, я ж приводил: ГРАФИТ/ФЛОКС. http://drakon.su/_media/biblioteka/grafitfloks.pdf
Именно они в НПЦ АП используются - в том числе для Протона-М.
В паре представляют собой именно средство программирования. Код генерится для машины Бисер, тут уже писали выше.

Форт кстати был создан для управления телескопом. http://www.enet.ru/win/cherezov/forth.html

[Александр 1990]

timochka пишет:
Раскрутка по крену прекрасный пример неустойчивого управления.

Ну, я имел в виду за аргумент скорее всё то, что выше слова "далее". Именно про крен. А про тангаж - как дополнение... Вращение начинается в положенный момент времени, на положенной высоте, с нужной скоростью. А заканчиваться должно по достижению нужного угла. Но не заканчивается, а только замедляется. /Почему? Ошибка в алгоритме, или коэфф.?/ Через почти полный оборот вокруг своей оси (там ещё нет 90*) - начинается с новой силой: чуть выше я предположил, что СУ, вероятно, решила вернуть крен к норме не вращением назад, а доводом до полных 360* (0*), что логично. Это и ускорило вращение. Хотя такой способ недопустим, если известна угловая скорость. И тут выясняется, что она для СУ как раз неизвестна:

мастер_лукьянов пишет:
крен регулируется просто по угловому положению

Это объясняет усилившееся вращение. Ну и далее, как слабая гипотеза:  гироплатформа "...ложится на упоры" (кстати, что представляют эти упоры?), значения угла замирают на какой-то ненулевой отметке и вращение (попытка привести крен к нулю) продолжается...

timochka пишет:
Переворот гироскопа меняет знак измеряемого параметра. Т.е. эквивалентен "минусу" перед коэффициентом. Это делает схему управления неустойчивой. Т.е. вместо устойчивого равновесия имеет неустойчивое (как вариант), либо имеем колебательный процесс.

 Про раскачивания - да, уже понял: на 1ХХ-й странице объяснили, что для стабилизации используются одновременно и углы и скорости их изменения (производные). Только не понял, за их измерение отвечают разные гироскопы? Потому что если одни и те же (производная высчитывается программно), то и углы и скорости будут с неверным знаком, и никаких колебаний не должно быть, а должен быть имхо только возрастающий завал в одну сторону...
 

Sаlyutman пишет:
Слишком много сомнительных личностей пришло на производство взамен ушедшим квалифицированным спецам. Говорят, там и нарики даже встречаются.

 Имел как-то неосторожность заглянуть в их группу вКонтакте, где молодежь тусуется...

[Чуи]

Feol пишет:
график опубликованный на форуме - возможно, нарисован по видео

Угу, график нарисован по видео. Его главный недостаток - каналы тангажа и рыскания не разнесены.


Что касается закрутки: не может быть так, что пошел программный разворот, а затем по сигналу "Авария РН" каким-то образом был отключен контроль канала крена - например, в соответствующей ячейке памяти не обнулилась составляющая оклонения РМ?

[Stalky]

G.K. пишет:

Stalky пишет:
Караул устанет ждать    

Я вот не пойму: Старый должен выйти из самолёта, принадлежащего USAF или войти в него?  

Старый должен  с почётом пройти по красной ковровой дорожке к нам - участникам этого форума -  это главное. Старый - воплощенная душа этого форума, как бы не грызли глистов (скрежетали зубами) разнообразные завистники. 

[Stalky]

Bell пишет:

Ded пишет:

Diy пишет:
Ну вообще действительно, в последних авариях с 2010 года отчетливо проявляется русскость полезных нагрузок, а также, что аварий, тьфу-тьфу, нет с пилотируемыми стартами. Такое ощущение, что сотрудники РКП к своим автоматическим КА относятся спустя рукава из-за меньшей ответственности, чем в случае с импортными или пилотируемыми КА.

Я думаю, что Вы не совсем правы.

А я думаю, что именно так все и обстоит. Качество "экспортной продукции" у нас всегда выше, чем "для своих". Тем более тут и платят меньше...

Непосредственным исполнителям платят, я думаю, совершенно одинаково во всех случаях. Ни кто в НПОЛ, например. не сможет уловить разницы между Фрегатом в Плесецк или Фрегатом на Куру. Данные от источника из внутре

[Stalky]

Feol пишет:
 Я не сторонник конспирологических версий, но х его з.. Так или иначе, это опасно тем, что если был перепут еще в одном месте и он есть на какой-либо из уже изготовленных ракет и он не будет замечен при проверках, то произойдёт еще одна авария.

Любителям конспирологических версий и жадным до сенсаций журналистам всё же особо подчеркну еще раз - возможна физически иная причина закрутки, которая снимает вопрос о перепуте ДУСа по крену и делает ненужным выяснение всего остального, о чём написано выше.

Тем не менее, версия вполне адекватная ИМХО. Вопрос только в том - это работа для ФСБ или для психиатров?

[Diy]

Непосредственным исполнителям платят, я думаю, совершенно одинаково во всех случаях. Ни кто в НПОЛ, например. не сможет уловить разницы между Фрегатом в Плесецк или Фрегатом на Куру. Данные от источника из внутре

[/COLOR]
Все равно на каких-то этапах цепочки подготовки Фрегата к старту работники знают, для чего он готовится. Да и ситуацию в НПОЛ нельзя распространять на другие предприятия. Например создатели Протона в ЦИХ вполне могут знать, для чего он создается. Ну уж на Байконуре, уверен, об этом знают почти все. А на Байконуре проходят не менее ответственные этапы, чем изготовление ракеты в Москве.

[mihalchuk]

Stalky пишет:
Непосредственным исполнителям платят, я думаю, совершенно одинаково во всех случаях. Ни кто в НПОЛ, например. не сможет уловить разницы между Фрегатом в Плесецк или Фрегатом на Куру. Данные от источника из внутре

Внешне - может быть, а окурки гайки в баках, контроль заказчика, хотябы по бумагам, отношение к техпроцессу... А вдруг за инопуски идёт шла доплата/бонусы от ILS, хотябы ответственным людям?

[Diy]

Причина аварий Роскосмоса, на мой взгляд изнутри РКП, проста. Главная проблема в отсутствии престижа инженерной профессии и особой атмосферы почитания научно-технического прогресса в обществе (в отличие от СССР), а не только в унизительной зарплате, из-за которой в РКП очень мало талантливых инженеров и рабочих. Зато очень много блатных бездарей, из-за которых и без того маленькая зарплата единичных талантливых инженеров еще ниже.

Почему на Куру Союзы-2 летают хорошо? Потому что русские инженеры и рабочие попадают в совсем иную атмосферу отношения к себе в Европе.

[Сергио]

Bell пишет:

Ded пишет:

Diy пишет:
Ну вообще действительно, в последних авариях с 2010 года отчетливо проявляется русскость полезных нагрузок, а также, что аварий, тьфу-тьфу, нет с пилотируемыми стартами. Такое ощущение, что сотрудники РКП к своим автоматическим КА относятся спустя рукава из-за меньшей ответственности, чем в случае с импортными или пилотируемыми КА.

Я думаю, что Вы не совсем правы.

А я думаю, что именно так все и обстоит. Качество "экспортной продукции" у нас всегда выше, чем "для своих". Тем более тут и платят меньше...

в нефтехимии именно так. в россии остаётся то что запороли при производстве экспортной продукции. по сниженным ценам, и без документов.то естьвам продадут, а на экпорт послать - уже низяя. и цены на экспорт ставить ниже тоже низяя. никакой сободы, никакого рынка.

[Александр 1990]

mihalchuk пишет:
отношение к техпроцессу...

[Ded]

Дело в то, что изготовители комплектующих не знают, куда их продукция пойдет Изготовили партию, сдали и все....

А на ЗИХ производят комплектацию изделий. То есть, берут из партии агрегаты и устанавливают.

[Ded]

LRV_75 пишет:

Ded пишет:
А может, он и разбирается в ситуации? Прямо сейчас.

У него есть тема "С претензией на истину в первой инстанции" Это the best! Может и выдаст

Подождем, мы (я во всяком случае) терпеливые.

[Aleks1961]

Ded пишет:
Дело в то, что изготовители комплектующих не знают, куда их продукция пойдет Изготовили партию, сдали и все....

А на ЗИХ производят комплектацию изделий. То есть, берут из партии агрегаты и устанавливают.

Проводят входной контроль и устанавливают 

[Ded]

Aleks1961 пишет:

Ded пишет:
Дело в то, что изготовители комплектующих не знают, куда их продукция пойдет Изготовили партию, сдали и все....

А на ЗИХ производят комплектацию изделий. То есть, берут из партии агрегаты и устанавливают.

Проводят входной контроль и устанавливают

Да, про входной контроль не писал ибо очевидно, и что?

[Aleks1961]

Ded пишет:

Aleks1961 пишет:

Ded пишет:
Дело в то, что изготовители комплектующих не знают, куда их продукция пойдет Изготовили партию, сдали и все....

А на ЗИХ производят комплектацию изделий. То есть, берут из партии агрегаты и устанавливают.

Проводят входной контроль и устанавливают

Да, про входной контроль не писал ибо очевидно, и что?

БДГ в сборе или как?

[Ded]

Aleks1961 пишет:

Ded пишет:

Aleks1961 пишет:

Ded пишет:
Дело в то, что изготовители комплектующих не знают, куда их продукция пойдет Изготовили партию, сдали и все....

А на ЗИХ производят комплектацию изделий. То есть, берут из партии агрегаты и устанавливают.

Проводят входной контроль и устанавливают

Да, про входной контроль не писал ибо очевидно, и что?

БДГ в сборе или как?

Вы о чем?

[Aleks1961]

О первой ступени или мы о других изделиях?