Что делать после Фобоса?

[Ну-и-ну]

Если умения у проектировщиков ФГ настолько нет (насколько это следует из описания логики этого поделия), то сколько денег ни дай, результата не будет. Особенно если предлагается продолжать делать АМС примерно так же (в смысле процесса) и примерно теми же людьми. Т.е. это заведомое разбазаривание.

Не больше денег надо давать "на АМС", а меньше, и задачи ставить по средствам. Вот спутник Луны под Союз, срок - два года с нуля, полтора ярда рублей, из них 20% - премия по факту. При серьёзном срыве сроков - закрывать без всякой жалости. И да, пусть в финансировании хоть чуть-чуть минобраз участвует, раз уж недоучили.

И прозрачность. Пусть показывают народу всё, что наколбасили. Код мы как-нибудь прочитаем, алгоритмы разберём. Не тупые чай. Все секретные творения в области АМС - попил, закрыть.

[Старый]

Сейчас космонавтика в стране (как впрочем и всё остальное) не средство получения результата а средство получения денег. Чем дороже прожект удастся протолкнуть тем больше денег удастся с него получить.
 Продолжающаяся эпопея с Ангарой и Восточным космодромом показывает что эта ситуация продолжается.

[Ну-и-ну]

Именно.

[Valerij]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.

Упростить "Фобос-Грунт" - тогда это не будет "Фобос-Грунт", за два года мы его сделать не успеем, а строить его еще четыре года....

Тогда надо убрать доставку грунта, китайские микроспутники и сбрасываемые баки. Сосредоточиться только на исследовании Фобоса на месте. Запуск - "Союзом" с "Фрегатом".

вот оно!!!! читал книжку галимова или как там его он за грунт всем плешь проел, а ведь возврат грунта - сложнейшая операция. если б  обощлись без грунта глядишь году в 2007 м он бы полетел...

Галимову сказали, что планетная АМС будет одна, при этом забыли сказать, что она будет через тринадцать лет....

Запускать АМС к Фобосу без задачи доставить грунт - это не о чем. Или мы переходим к регулярным и частым запускам, или ничего хорошего не будет. Поэтому начинать надо с Луны, и это неизбежно. Хотя бы просто потому, что это позволит запускать по  одной, пусть и недорогой, АМС каждый год, или даже чаще. И, вероятно, придется дорабатывать платформу ФГ, просто потому, что другой современной посадочной платформы нет. Другое дело, что это может быть не единственная платформа для АМС. Даже более того, просто необходимо создать конкуренцию Лавочкину.

Да, для начала это, действительно, может быть длинноволновый радар. Но позднее я все же предложил луноход нового поколения, с питанием от Ритега, способный посетить затененные (и не видимые с Земли) участки полярных кратеров для изучения содержания  воды в грунте.

Новая посадка на Венере, мне кажется, не интересна. Так будет до тех пор, пока мы не попытаемся сделать действительно долговременную "Венеру-Д". А вот аэростаты в атмосфере намного интереснее. В обоих случаях штатная работа должна вестись через орбитер. Поэтому к Венере летим лет через пять, не раньше. Вообще, для того, что бы вернуться в число лидеров, нужно, кроме всего прочего, достаточно часто запускать АМС.

[Artemkad]

Нужно продумать идеологию построения борта с прицелом на живучесть при самых разных нештатках: дублирование и троирование систем,

Как разработчик наземных автономных систем могу сказать - так делать не стоит. Как по мне самое проблемное место - система питания - все равно будет многократно менее надежной. А дублирование и троирование только ее перенагружает.
Что могу поставить во главу угла - отказ от использования малотиражных элементов. Любой чип который должен быть использован обязан быть хоть и в космическом конструктиве, но обязательно массовым. Это решит проблемы с отработанностью электронной начинки.

Возможно - РИТЭГ для запитки критически важных систем.

Кстати да, "атомные батарейки" очень хорошее решение для запитки систем контроля и телеметрии. Но тогда в полный рост встает проблема потребления системы. От РИТЭГ много сразу не получишь, а разработчики космических систем еще не научились работать в условиях, когда на все мозги от 100мкВт потребления. Еще была мысль использовать маломощные лазеры как резервный канал передачи телеметрии.
ЗЫ. Допускать возможность появления в будущем на орбите полностью мертвого борта с которого даже нельзя понять что произошло - неоправданная роскошь.

[Georgij]

Галимову сказали, что планетная АМС будет одна, при этом забыли сказать, что она будет через тринадцать лет....
__________________________-

если б он не выбрал такой сложный вариант то возможно, запустили бы быстрее.

[kroton]

А мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.

Аппараты разные как по назначению, так и по составу кооперации. Я в первую очередь имею ввиду служебный борт
http://www.federalspace.ru/main.php?id=363
http://www.federalspace.ru/main.php?id=375

Просто на фирме отношение к проектам может быть разное. Одни проекты - "основные", за которое стружку снимут, другие - комсомольско-молодежные, которые если не готовы, можно отменить или перенести. ФГ к таким последним и относился.

в точку!

[Старый]

Впечатление такое что в наших космических кругах не знают ниего что происходит за забором их предприятия. И что самое плохое - и не хотят знать.
 Если что и пробивается внутрь этого забора то только информация о проектах уровня Кассини. И поэтому они думают что кроме Кассини других АМС в мире нет.

 О том что существуют например такие АМС как Мессенджер, что он врядли откроет чтото новое по сравнению с Маринером-10, о том что кроме Разведчика и Глобал Сервейера существует и Одиссей никто просто не знает и знать не хочет.

[Back-stabber]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.

Упростить "Фобос-Грунт" - тогда это не будет "Фобос-Грунт", за два года мы его сделать не успеем, а строить его еще четыре года....

Ну "грунт"-то лучше оставить...
А "четыре года"... Там всё в одном экземпляре было сделано? Ну значит четыре...  :cry:
Быстрее всё одно ничего не собрать... :-/

[pkl]

Так футболисты у нас кого-то там обыгрывают. Межпланетчикам пока что обыграть никого не удалось.

Потому что средства на АМС выделяются по остаточному принципу.

P.S.: И где гарантия, что получив эти деньги, наши межпланетчики не замахнутся на, допустим, доставку грунта с Марса? С тем же результатом.

Замахнуться можно, доставить нельзя. Направление развалено и опыта нет.

А если не по остаточному принципу выделять? Изменится что-либо? Или мы опять будем ввязываться в заведомо нереализуемые проекты? Может, всё же, для начал, научиться решать задачи в рамках выделяемого финансирования?

[Georgij]

забыть все эти грунты как страшный сон. почему бы например аналог NEARa не сделать или Dawn a? почему именно многотонного монстра нужно сооружать?

[pkl]

Нужно продумать идеологию построения борта с прицелом на живучесть при самых разных нештатках: дублирование и троирование систем,

Как разработчик наземных автономных систем могу сказать - так делать не стоит. Как по мне самое проблемное место - система питания - все равно будет многократно менее надежной. А дублирование и троирование только ее перенагружает.
Что могу поставить во главу угла - отказ от использования малотиражных элементов. Любой чип который должен быть использован обязан быть хоть и в космическом конструктиве, но обязательно массовым. Это решит проблемы с отработанностью электронной начинки.

Ну блин.... они все передохнут за несколько месяцев. А ЭВМ все троированными делают. И что это за СЭП, котрая не тянет?

Возможно - РИТЭГ для запитки критически важных систем.

Кстати да, "атомные батарейки" очень хорошее решение для запитки систем контроля и телеметрии. Но тогда в полный рост встает проблема потребления системы. От РИТЭГ много сразу не получишь, а разработчики космических систем еще не научились работать в условиях, когда на все мозги от 100мкВт потребления. Еще была мысль использовать маломощные лазеры как резервный канал передачи телеметрии.
ЗЫ. Допускать возможность появления в будущем на орбите полностью мертвого борта с которого даже нельзя понять что произошло - неоправданная роскошь.

Не мелите чепухи. РИТЭГи целые АМС питают десятитетиями. И им хватает!

[Дмитрий В.]

...харакири.

Опередил! :twisted:
Но если серьезно, делать то, что цитировал Liss на 1-й стр.
Впрочем, и это частности.

Оргмероприятия:
1.Надо перестать петь "старую песню" о том, что "Россия - великая космическая держава". Это неправда. А решения надо принимать на основе фактов, а не фантазий.
2.На время надо отказаться от грандиозных проектов - это бестолковая трата денег.
3.Срочно принять меры по повышению престижа работы в аэрокосмической отрасли, начиная с возрождения доступных авиа- и ракетомодельных кружков. В школах ввести классы целевой подготовки: никаких, бля, историй религии - только естественные и, в меньшей степени, гуманитарные науки.
4.Инженерные специальности аэрокосмического направления сделать абсолютно бесплатными. Пусть бездари идут за деньги учиться на клерков и банкиров. Будущих инженеров набирать из наиболее одаренных, требования к ним - жесточайшие. Отсрочка от армии на все время учебы.
5.Молодым специалистам - минимальные оклады на уровне эквивалента 2 тыс. $ + положенные премии и надбавки. Одиноким - однокомнатные квартиры сразу, семейным - в соответствии с численностью. Жилье - за счет государства, но только на время работы в отрасли. Отсрочка от службы в армии на время работыы в отрасли.
6.С Роскосмоса снять функции управления предприятиясми отрасли. Возложить на него функции разработчика национальных гражданских космических программ и заказчика РКТ для их выполнения.

По технике:
1.Приостановить все сложные проекты КА научного назначения, по которым нет уверенности в их успешной реализации. Остановить все работы по созданию новых РН, кроме находящихся на завершающей стадии разработки ("Ангара", "Союз-1").
2.Высвободившиеся средства направить:
- По КА - на завершение проектов КА прикладного назначения
- По СВ - на НИР и ОКР в области нового поколения двигателей, конструкционных материалов, технологий и создание водородной инфраструктуры в Плесецке.

3.Сосредоточиться на следующих задачах (кроме ДЗЗ, военных и т.п.):
- освоение современной надежной элементной базы
- Наука - создание простых (одноцелевых) научных КА класса мини- и микро на основе негерметичных платформ. Отработать на них технологии и технические решения на будущее
- Прикладная космонавтика - оборонные программы, ДЗЗ, ГЛОНАСС

В общем, как-то так. Если получится реализовать, лет через 10-20 можно будет подумать о больших проектах, а лет через 30-50, возможно, и сказать, что "Россия - великая космическая держава".

[pkl]

забыть все эти грунты как страшный сон. почему бы например аналог NEARa не сделать или Dawn a? почему именно многотонного монстра нужно сооружать?

Вот только... если при создании этих АМС будут использоваться такие же подходы /невозможность связи с аппаратом на определённом участке полёта/, то результат будет столь же безрадостным.

[Veganin]

Так футболисты у нас кого-то там обыгрывают. Межпланетчикам пока что обыграть никого не удалось.

P.S.: И где гарантия, что получив эти деньги, наши межпланетчики не замахнутся на, допустим, доставку грунта с Марса? С тем же результатом.

Футболисты каждую неделю играют. Бывают и проигрывают. Наиболее опытные команды замахиваются на Лигу Чемпионов.
Все как в жизни:  сначала выводишь на ЖКИ "Hello world!", потом инфу с датчика температуры, к примеру, а потом пошло-поехало...
Если же сразу взяться делать собственный телевизор, неимея никакого опыта, результат будет скорее всего плачевным. Ричард Фейнман начинал с ремонта радиоприемников...

А зачем вы про Марс забыли?

Просто не упомянул. Простые миссии к Марсу безусловно нужны, но сначала к Луне и Венере.

[Павел73]

...харакири.

Опередил! :twisted:
Но если серьезно, делать то, что цитировал Liss на 1-й стр.

Насчёт короткоживущих АМС для Луны?

[Ded]

Что нужно делать?

Делать серьезную программу, может быть с амбициозными целями. Но делать ее очень аккуратно и не долго.

Получили непрятность, увы, но это не значит, что необходимо переходить на "мыльницы".

[Georgij]

Что нужно делать?

Делать серьезную программу, может быть с амбициозными целями. Но делать ее очень аккуратно и не долго.

Получили непрятность, увы, но это не значит, что необходимо переходить на "мыльницы".

ключевое слово - недолго. а управление надо отрабатывать на мыльнице а не на флагманской миссии

[Artemkad]

Ну блин.... они все передохнут за несколько месяцев. А ЭВМ все троированными делают. И что это за СЭП, котрая не тянет?

Это я мелю чушь :shock: ?! В вашем автомобиле (если не жутко старый) стоит бортовая ЭВМ которая автономно работает по несколько лет на сотнях тысяч автомобилей. Умирание ее "за несколько месяцев" это глобальное ЧП для производителя которое еще ни разу не случалось. И там нет НИКАКОГО троирования! Хотя она иногда даже подвисает, но гарантированно выходит из этого состояния за десятки-сотни миллисекунд.
Да, в космических условиях есть проблема воздействия ионизирующего излучения. Но это известная и предсказуемая проблема. Как по мне конструктивно ее решать надо, а не незначительным повышением надежности за счет исправления уже возникших ошибок.

Не мелите чепухи. РИТЭГи целые АМС питают десятитетиями. И им хватает!

Я не об РИТЭГ в  сотню кило весом. Я о резервных элементах массой несколько кило от силы. Исключительно для запитки систем контроля борта.

[Павел73]

Главная беда сегодняшней научной космонавтики - не недостаток денег, не недостаток кадров,  и даже не рас3,14здяйство. Главная её беда - бесцельность.. А точнее - глобальное всеобщее непонимание её целей.