Может это тема не для этого раздела но накипело...
Ф-Г потерян это уже ясно. период разработки/изготовления длился 12 лет. Масса АМС была 13,5 тонн, масса аварийного Марса-96 6,8 т. Обе величины - рекордные среди АМС. Задачи что Марса что Фобоса были архисложные, длительность разработки - чуть ли не десятилетия. В обоих случаях была попытка достичь результата, который был бы сравним с результатами НАСА И ЕКА, очевидно на данном этапе российская космонавтика такие проекты не тянет. Первое что приходит на ум, почему бы не скопировать насовскую программу discovery - можно создать серию лёгких, массой менее 700 кг АМС, на универсальной платформе, каждая с 3-4 приборами для решения узкого круга задач? АМС могли бы выбираться на конкурсной основе под лёгкий носитель, при условной цене не более 1 млрд руб и сроками разработки не более 3 лет. Я считаю это более прагматичным и эффективным вариантом нежели ещё 7-8 лет строить уникальную с рекордной массой АМС для получения уникальных результатов. Нужно понять что прыжки через ступеньки иногда оканчиваются разбитой головой.
Предложение хорошее, но не получится у нас Дискавери. У них - масса институтов, которые предлагают свои проекты. У нас - лишь НПОЛ, со своей программой.
Думаю, или "Марс-НЭТ", или "Венеру-Д", или "Луну-Глоб". На фобосовской платформе. Только в качетстве разгонного блока использовать "Фрегат". И заранее озаботиться вопросом живучести при любых, даже самых невероятных нештатных ситуациях.
Georgij, не хотите голосование устроить?
ЦитироватьДумаю, или "Марс-НЭТ", или "Венеру-Д", или "Луну-Глоб". На фобосовской платформе. Только в качетстве разгонного блока использовать "Фрегат". И заранее озаботиться вопросом живучести при любых, даже самых невероятных нештатных ситуациях.
Georgij, не хотите голосование устроить?
всё дело в том что это опять можно сказать, флагманские проекты.
до них лет 5-6 неплохо было б позапускать недорогие АМС с коротким временем разработки, чтобы не кивать на 90-е... как посылать Венеру д? ну не сдохнет она на опорной орбите, кто поручится что она не сдохнет на полпути, перед выходом на орбиту etc?
вспомните НАСА после обсервера десятилетие запускала только дешёвые амс кроме кассини.
Ну, если следующая АМС сдохнет на межпланетной трассе - это уже будет достижение! :( Нужно продумать идеологию построения борта с прицелом на живучесть при самых разных нештатках: дублирование и троирование систем, возможность связи на всех этапах полёта, всенаправленные антенны. Возможно - РИТЭГ для запитки критически важных систем. И этапы: сначала - к Луне. Затем - к Венере. Затем - к Марсу. И долбить каждое направление, пуская АМС в каждое астрономическое окно, пока не получится.
Назвать эти АМС флагманскими... не знаю. Главное - не перегружать аппараты задачами. Допустим, в исследованиях Луны сосредоточиться на радиолокации недр и сбора данных с сейсмометров. Всё.
Ну, если следующая АМС сдохнет на межпланетной трассе - это уже будет достижение!
__________________________________-
достижение более чем стрёмное если она опять будет делаться 10 лет и обойдётся в круглую сумму. в чём смысл, мир смешить?
_______________________
Назвать эти АМС флагманскими...
____________________________
как назвать амс которые на десятилетие отвлекают на себя все силы и ресурсы? т.е. если им хана десятилетие можно считать потерянным. у наса такого нет - там солидную часть информации обеспечивают недорогие амс
ЦитироватьПредложение хорошее, но не получится у нас Дискавери. У них - масса институтов, которые предлагают свои проекты. У нас - лишь НПОЛ, со своей программой.
Два года назад я бы сказал -- поручить НПО ПМ. Но теперь люди из Железногорска пытаются реанимировать Лавочку, и вроде нет смысла устраивать конкуренцию между ними.
А вообще идея дешевых экспериментальных проектов для поиска, отбора и натаскивания новых команд разработчиков назрела и перезрела.
Надо найти способ делать станции быстрее. А для этого - не перегружать их задачами. Я привёл пример с "Луной-Глоб". Тогда можно будет пускать их каждое астрономическое окно.
1. Венера. Отработка принципов ведения исследований с орбиты для больших планет (Юпитер и т.д.)
2. Луна и Меркурий. Отработка системы работы на малых планетах без атмосферы или с разреженной атмосферой. В перспективе - Марс.
3. Астероиды, кометы и прочая мелочь. Наука, полезные ископаемые и т.д.
Принципы построения всех систем: "Простота, надежность, дешевизна". :shock:
Только перед началом этого нужно вспомнить известное изречение братьев Стругацких "Главное - на Земле". Бюрократы, откаты, отсосы... 80 лет назад Цандер, Королев и Тихонравов не знали, что это такое по отношению к ракетной технике и космонавтике :cry:
Собственно, вот что писалось два года назад под перенос на 2011 г., но осталось неопубликованным:
ЦитироватьЧто же делать? Следует признать, что российская космонавтика, обескровленная полутора десятилетиями «капельного» финансирования, потерявшая квалифицированные кадры и только осваивающая современные технологии, не готова к реализации мегапроектов класса «Фобос-Грунт». Отметим, что в Соединенных Штатах такие комплексные миссии классифицируются как «флагманские», обходятся в сумму от 2 млрд $ и требуют 6-7 лет от начала финансирования ОКР до запуска. Россия сегодня не может тратить такие деньги, чтобы запускать по одному межпланетному КА раз в десять лет.
Стоит также отметить, что ни одна отечественная АМС не проработала в космосе больше двух-трех лет и что опыт создания КА высокой степени автономности и управления ими в стране также отсутствует.
Нам представляется, что было бы разумно сосредоточить усилия на двух направлениях:
• создание силами таких фирм, как НПО имени С.А.Лавочкина, ОАО ИСС, РКК «Энергия» и НИИ электромеханики, 3-4 дешевых короткоживущих АМС для исследования Луны, что позволило бы отработать несколько вариантов платформы межпланетного КА и ряд новых научных приборов;
• создание и отработка в полете современной системы управления на базе бортового компьютера с модернизируемым в полете ПО, обеспечивающей длительную (5-7 лет) работу межпланетного КА при высокой степени автономности.
Положительные результаты этих работ создали бы необходимый моральный климат на предприятиях отрасли и позволили бы позднее вернуться к созданию сложных АМС мирового класса.
ЦитироватьЦитироватьПредложение хорошее, но не получится у нас Дискавери. У них - масса институтов, которые предлагают свои проекты. У нас - лишь НПОЛ, со своей программой.
Два года назад я бы сказал -- поручить НПО ПМ. Но теперь люди из Железногорска пытаются реанимировать Лавочку, и вроде нет смысла устраивать конкуренцию между ними.
А вообще идея дешевых экспериментальных проектов для поиска, отбора и натаскивания новых команд разработчиков назрела и перезрела.
Нет, конкуренция необходима. Одна и та же задача может иметь разные технические решения. У каждого коллектива может быть свой подход.
Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.
И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона. :wink:
ЦитироватьНет, конкуренция необходима. Одна и та же задача может иметь разные технические решения. У каждого коллектива может быть свой подход.
Для этого необходима готовность выделять на проект двойную сумму денег. Причем это даже не Роскосмос, а правительство и парламент (бюджет). Сомнительно...
ЦитироватьСобственно, вот что писалось два года назад под перенос на 2011 г., но осталось неопубликованным:
ЦитироватьЧто же делать? Следует признать, что российская космонавтика, обескровленная полутора десятилетиями «капельного» финансирования, потерявшая квалифицированные кадры и только осваивающая современные технологии, не готова к реализации мегапроектов класса «Фобос-Грунт». Отметим, что в Соединенных Штатах такие комплексные миссии классифицируются как «флагманские», обходятся в сумму от 2 млрд $ и требуют 6-7 лет от начала финансирования ОКР до запуска. Россия сегодня не может тратить такие деньги, чтобы запускать по одному межпланетному КА раз в десять лет.
Стоит также отметить, что ни одна отечественная АМС не проработала в космосе больше двух-трех лет и что опыт создания КА высокой степени автономности и управления ими в стране также отсутствует.
Нам представляется, что было бы разумно сосредоточить усилия на двух направлениях:
• создание силами таких фирм, как НПО имени С.А.Лавочкина, ОАО ИСС, РКК «Энергия» и НИИ электромеханики, 3-4 дешевых короткоживущих АМС для исследования Луны, что позволило бы отработать несколько вариантов платформы межпланетного КА и ряд новых научных приборов;
• создание и отработка в полете современной системы управления на базе бортового компьютера с модернизируемым в полете ПО, обеспечивающей длительную (5-7 лет) работу межпланетного КА при высокой степени автономности.
Положительные результаты этих работ создали бы необходимый моральный климат на предприятиях отрасли и позволили бы позднее вернуться к созданию сложных АМС мирового класса.
со всем согласен а делать очередную супермиссию сейчас просто глупо.
собственно это и нужно было делать после марса-96... что нибудь быстрое простое и недорогое а не очередной долгострой....
напомню наса после гибели обсервера сделало целую кучу недорогих миссий - мгс, патфайндер. проспектор, неар, стардаст, климат орбитер, полар лэндер, контур, одиссей... фактически только после одиссея опять пошли дорогие миссии - меры, мро, джуно, мсл...
ЦитироватьОбсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.
И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона. :wink:
причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
я имел в виду что хватит делать супермиссии, может стоит признать что мы не супердержава и начать с чего то быстренького недорогого и простого? иначе будем делать 10 лет Венеру-д массой 12 т которая опять сдохнет на опорной орбите и?
что мешало в кооперации с ЕКА разрабатывать ФГ, ничего. Половина от РФ. 50% от ЕКА и все.
ЦитироватьОбсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.
И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона. :wink:
Кстати да, опыт "Радиоастрона" показывает, что всё не так плохо. 8)
Ну а причины и так, в общем, понятны. Нельзя ввязываться в заведомо нереалистичные проекты.
ЦитироватьЦитироватьНет, конкуренция необходима. Одна и та же задача может иметь разные технические решения. У каждого коллектива может быть свой подход.
Для этого необходима готовность выделять на проект двойную сумму денег. Причем это даже не Роскосмос, а правительство и парламент (бюджет). Сомнительно...
Не обязательно. Здесь уже предлагалась идея создавать АМС на базе какой-нибудь хорошо отработанной геостационарной платформы. Если не замахиваться на мегапроекты, такая линия обещает быть весьма недорогой. А новые технологии и идеи могут быть востребованы и в создании спутников связи. С другой стороны, конкуренция между коллективами позволит и ошибки выявить, и ограничить рост тех же самых расходов.
ЦитироватьЦитироватьОбсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.
И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона. :wink:
причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
А мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.
И вместо заполошных криков и непродуманных и не известно на чем построенных предложений дилетантов дождаться содержательной информации и анализа причин.
А уж после этого думать, что делать!
Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОбсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.
И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона. :wink:
причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
А мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.
И вместо заполошных криков и непродуманных и не известно на чем построенных предложений дилетантов дождаться содержательной информации и анализа причин.
А уж после этого думать, что делать!
по дереву постучали хоть? радиоастрон ещё ничего толком не сделал.. . а что касается АМС просто считаю на данном этапе безумием делать очередной долгострой с массой овер 10 т которая к тому же исполльзует наработки по фобосу..
ЦитироватьА мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.
И вместо заполошных криков и непродуманных и не известно на чем построенных предложений дилетантов дождаться содержательной информации и анализа причин.
А уж после этого думать, что делать!
Просто на фирме отношение к проектам может быть разное. Одни проекты - "основные", за которое стружку снимут, другие - комсомольско-молодежные, которые если не готовы, можно отменить или перенести. ФГ к таким последним и относился.
Цитироватьчто касается АМС просто считаю на данном этапе безумием делать очередной долгострой с массой овер 10 т которая к тому же исполльзует наработки по фобосу..
Других нет IMHO. Так-что без вариантов. :wink:
ЦитироватьЦитироватьОбсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.
И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона. :wink:
причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
я имел в виду что хватит делать супермиссии, может стоит признать что мы не супердержава и начать с чего то быстренького недорогого и простого? иначе будем делать 10 лет Венеру-д массой 12 т которая опять сдохнет на опорной орбите и?
Хотел бы немного по-другому расставить акценты. Думаю, ключевой проблемой является не столько то, куда именно мы отправляем АМС - к Луне, Венере, Марсу или Юпитеру, сколько сложность аппарата. Венеру-Д массой 12 т, с кучей субзондов, как это изначально предполагалось, делать действительно глупо. Не потянем. А вот сравнительно небольшой аппарат уровня "Венеры-10" с запуском на "Союз-Фрегате" - вполне.
Цитироватьчто мешало в кооперации с ЕКА разрабатывать ФГ, ничего. Половина от РФ. 50% от ЕКА и все.
Вероятно, наличие здравого смысла у ЕКА.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОбсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.
И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона. :wink:
причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
А мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.
По-моему, разница в уровне сложности аппарата.
ЦитироватьИ вместо заполошных криков и непродуманных и не известно на чем построенных предложений дилетантов дождаться содержательной информации и анализа причин.
А поможет ли чем-то техническая конкретика, если речь идет о стратегоме в целом?
ЦитироватьА уж после этого думать, что делать!
Ощущение "глубокого системного кризиса" заставляет подозревать изначальную непродуманность или ошибочность подхода.
Если, минимум, 4-ре года говорили о "глубокой Ж..." и тем не менее аппарат накрылся, да еще и при выполнении достаточно элементарной и, казалось бы, давно освоенной операции.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОбсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.
И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона. :wink:
причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
я имел в виду что хватит делать супермиссии, может стоит признать что мы не супердержава и начать с чего то быстренького недорогого и простого? иначе будем делать 10 лет Венеру-д массой 12 т которая опять сдохнет на опорной орбите и?
Хотел бы немного по-другому расставить акценты. Думаю, ключевой проблемой является не столько то, куда именно мы отправляем АМС - к Луне, Венере, Марсу или Юпитеру, сколько сложность аппарата. Венеру-Д массой 12 т, с кучей субзондов, как это изначально предполагалось, делать действительно глупо. Не потянем. А вот сравнительно небольшой аппарат уровня "Венеры-10" с запуском на "Союз-Фрегате" - вполне.
пкл будь честен - хотя бы акацуки...
ЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Тогда надо убрать доставку грунта, китайские микроспутники и сбрасываемые баки. Сосредоточиться только на исследовании Фобоса на месте. Запуск - "Союзом" с "Фрегатом".
ЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Тогда надо убрать доставку грунта, китайские микроспутники и сбрасываемые баки. Сосредоточиться только на исследовании Фобоса на месте. Запуск - "Союзом" с "Фрегатом".
Нафига? Вам Протона жалко? Обвешать его телеметрией (не Протон в смысле, а Ф-Г конечно) и пусть летит... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Тогда надо убрать доставку грунта, китайские микроспутники и сбрасываемые баки. Сосредоточиться только на исследовании Фобоса на месте. Запуск - "Союзом" с "Фрегатом".
вот оно!!!! читал книжку галимова или как там его он за грунт всем плешь проел, а ведь возврат грунта - сложнейшая операция. если б обощлись без грунта глядишь году в 2007 м он бы полетел...
Цитироватьпкл будь честен - хотя бы акацуки...
Почему же? Посадка на Венеру весьма проста из-за плотной атмосферы. А дальше - анализ атмосферы на спуске, съёмка перед посадкой, панорамы, гамма-спектрометрия. Тут нет ничего особо сложного. Ну и эксперименты на орбите.
ЦитироватьЦитироватьпкл будь честен - хотя бы акацуки...
Почему же? Посадка на Венеру весьма проста из-за плотной атмосферы. А дальше - анализ атмосферы на спуске, съёмка перед посадкой, панорамы, гамма-спектрометрия. Тут нет ничего особо сложного. Ну и эксперименты на орбите.
давление 90 атм и +500 для нас норма? даже в ссср не сразу смогли посадить амс, мы 20 лет с орбиты уйти не можем..
ЦитироватьМасса АМС была 13,5 тонн, масса аварийного Марса-96 6,8 т. Обе величины - рекордные среди АМС.
Из которых топлива 10 тонн.
ЦитироватьНадо найти способ делать станции быстрее. А для этого - не перегружать их задачами. Я привёл пример с "Луной-Глоб". Тогда можно будет пускать их каждое астрономическое окно.
По-вашему Луна-Глоб это дешевый и простой проект? :) То-то его с Союза на Зенит пересадили :)
Сразу вспоминаются Нозоми и Хаябуса. Какой резерв живучести! Какая гибкость в управлении! Про ФГ одно могу сказать: живучесть равна нулю, если первая же нештатка оказалась роковой. То есть просто НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛИ возможность такого. И ведь главное - не пытаться закладываться на возможное проявление ВСЕХ возможных нештатных ситуаций, а заложить систему, которой можно гибко управлять на ВСЕХ этапах полета, включая перезаливку ПО и перезапуск БК. А тут... Грустно.
По сабжу - согласен, что надо нарабатывать технологии повышения живучести на малых АМС, и пускать их недалеко - к Луне, чтобы не ждать годами очередного отказа.
ЦитироватьСразу вспоминаются Нозоми и Хаябуса. Какой резерв живучести! Какая гибкость в управлении! Про ФГ одно могу сказать: живучесть равна нулю, если первая же нештатка оказалась роковой. То есть просто НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛИ возможность такого. И ведь главное - не пытаться закладываться на возможное проявление ВСЕХ возможных нештатных ситуаций, а заложить систему, которой можно гибко управлять на ВСЕХ этапах полета, включая перезаливку ПО и перезапуск БК. А тут... Грустно.
По сабжу - согласен, что надо нарабатывать технологии повышения живучести на малых АМС, и пускать их недалеко - к Луне, чтобы не ждать годами очередного отказа.
мда хаябусу с того света вытащили..
Во-первых, для невоенных миссий вводить абсолютную прозрачность, вплоть до публикации ТМИ в интернете в реальном времени. По всем проектам публиковать поквартально детальную сводку, что сделали. На ftp класть для общего доступа вообще всё, рабочую докуметнтацию, чертежи, исходники, алгоритмы, методику и результаты испытаний, кто и что делает поимённо. Пресслужбы в нынешнем виде (которые не могут сказать, что происходит) - не нужны, пусть переводят для "простого народа" эту информацию, ежели не могут - упразднить.
Вот ситуация "инсайдер на форуме НК сказал, что машина ушла в аборт фиг знает почему, логов "о причинах" не сбросила, команды принимать отказывается, причём так и было запланировано" - она совершенно ненормальна. В ней сразу несколько фатальных ошибок. И тут не надо ждать анализа причин, они видны глазом.
Т.е. нет прозрачности - нет миссии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпкл будь честен - хотя бы акацуки...
Почему же? Посадка на Венеру весьма проста из-за плотной атмосферы. А дальше - анализ атмосферы на спуске, съёмка перед посадкой, панорамы, гамма-спектрометрия. Тут нет ничего особо сложного. Ну и эксперименты на орбите.
давление 90 атм и +500 для нас норма? даже в ссср не сразу смогли посадить амс, мы 20 лет с орбиты уйти не можем..
Именно что плотная атмосфера позволяет отказаться от парашютной системы. А относительная близость планеты - от КА-ретранслятора. Не случайно СССР "везло" именно с Венерой.
Пока топал с работы, вытоптал концепцию венерианской АМС. Вот смотрите: никаких орбитеров. Станция представляет собой один посадочный аппарат, как американские марсоходы и лэндеры. Носитель выводит её на "попадающую" в Венеру траекторию, "Фрегат" выполняет точное прицеливание и закрутку для стабилизации и обеспечения теплового режима. Затем отделяется /на случай неотделения можно предусмотреть пирозамки, срабатывающие от торможения в атмосфере/. Весь этап перелёта аппарат проводит в спящем режиме, активируется от торможения в атмосфере /просто реле замыкает электроцепь/. И аппарат оживает: загружается комп, включаются приборы. Информация передаётся напрямую на Землю, связь через орбитальный ретранслятор возможна, но как опция. Спуск в атмосфере - никаких парашютов, аэродинамический экран. Из экспериментов... газовый хроматограф-масс-спектрометр, посадочная камера, телефотометры для панорамной съёмки, гамма-спектрометр. Что тут сложного?
Лучше бы что-то типа MPF сделали наконец. Этих Венер уже куча была. Никому это сейчас не надо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьпкл будь честен - хотя бы акацуки...
Почему же? Посадка на Венеру весьма проста из-за плотной атмосферы. А дальше - анализ атмосферы на спуске, съёмка перед посадкой, панорамы, гамма-спектрометрия. Тут нет ничего особо сложного. Ну и эксперименты на орбите.
давление 90 атм и +500 для нас норма? даже в ссср не сразу смогли посадить амс, мы 20 лет с орбиты уйти не можем..
Именно что плотная атмосфера позволяет отказаться от парашютной системы. А относительная близость планеты - от КА-ретранслятора. Не случайно СССР "везло" именно с Венерой.
Пока топал с работы, вытоптал концепцию венерианской АМС. Вот смотрите: никаких орбитеров. Станция представляет собой один посадочный аппарат, как американские марсоходы и лэндеры. Носитель выводит её на "попадающую" в Венеру траекторию, "Фрегат" выполняет точное прицеливание и закрутку для стабилизации и обеспечения теплового режима. Затем отделяется /на случай неотделения можно предусмотреть пирозамки, срабатывающие от торможения в атмосфере/. Весь этап перелёта аппарат проводит в спящем режиме, активируется от торможения в атмосфере /просто реле замыкает электроцепь/. И аппарат оживает: загружается комп, включаются приборы. Информация передаётся напрямую на Землю, связь через орбитальный ретранслятор возможна, но как опция. Спуск в атмосфере - никаких парашютов, аэродинамический экран. Из экспериментов... газовый хроматограф-масс-спектрометр, посадочная камера, телефотометры для панорамной съёмки, гамма-спектрометр. Что тут сложного?
телефотометры????????????????????????
а по сути как мне кажется искусств спутник и проще и информативнее...
а так ну сядет ну увидим мы опять несколько камней а через мин 20 хана... как то не очень..
какая основная задача стоит по венере - разобраться с вулканизмом и с поглощающим веществом в ультрафиолете как по мне под эти 2 пункта и нужно заточить небольшой (в пределах 1.5т) аппарат и лучше действительно изготовить парочку
ЦитироватьЦитироватьНадо найти способ делать станции быстрее. А для этого - не перегружать их задачами. Я привёл пример с "Луной-Глоб". Тогда можно будет пускать их каждое астрономическое окно.
По-вашему Луна-Глоб это дешевый и простой проект? :) То-то его с Союза на Зенит пересадили :)
Смотря какой. Сама по себе концепция аппарата для изучения Луны с орбиты вполне разумна. Но! Надо убрать посадочный зонд. Из научной аппаратуры оставить только длинноволновой радар - и будет простым и дешёвым.
Цитироватьтелефотометры????????????????????????
а по сути как мне кажется искусств спутник и проще и информативнее...
а так ну сядет ну увидим мы опять несколько камней а через мин 20 хана... как то не очень..
Да, телефотометры. А что? А потом постепенно развивать направление в плане увеличения времени работы и сложности экспериментов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо найти способ делать станции быстрее. А для этого - не перегружать их задачами. Я привёл пример с "Луной-Глоб". Тогда можно будет пускать их каждое астрономическое окно.
По-вашему Луна-Глоб это дешевый и простой проект? :) То-то его с Союза на Зенит пересадили :)
Смотря какой. Сама по себе концепция аппарата для изучения Луны с орбиты вполне разумна. Но! Надо убрать посадочный зонд. Из научной аппаратуры оставить только длинноволновой радар - и будет простым и дешёвым.
И нафига это запускать на Зените?
...харакири.
ЦитироватьСмотря какой. Сама по себе концепция аппарата для изучения Луны с орбиты вполне разумна. Но! Надо убрать посадочный зонд. Из научной аппаратуры оставить только длинноволновой радар - и будет простым и дешёвым.
Думаю, вполне реально за 5-7 лет пройти путь: Луна-10, Луна-9, Луна-17, Луна-16.
Делать по две станции сразу, не жалеть деньги на макеты, технологические образцы и наземную отработку. Очень желательно, чтобы каждый тип аппарата проектировали как минимум две команды.
И Венеру, как говорит
pkl забывать не стоит. Пусть даже станция проработает на поверхности 1 час - и то результат. Как можно добиться больших успехов, не имея за спиной малых?
ЗЫ
Ребята, что делают Селеноход вполне могут стать конкурентами НПОЛ.
Цитировать11.11.2011 / 15:03 Разработчик "Фобос-Грунта" несет ответственность за ЧП, заявил эксперт
Российское НПО имени Лавочкина как предприятие-разработчик межпланетной станции "Фобос-Грунт" несет ответственность за сбои в работе аппарата, заявил РИА Новости эксперт в ракетно-космической отрасли.
"Фобос-Грунт", предназначенный для доставки со спутника Марса Фобоса образцов грунта, был запущен с космодрома Байконур в ночь на 9 ноября. Обе ступени ракеты-носителя "Зенит-2 SБ" отработали штатно, однако маршевая двигательная установка межпланетной станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию межпланетного перелета.
"Пока что "Фобос-Грунт" никто не признал потерянным. Когда это произойдет, будет создана аварийная комиссия. В первую очередь, она будет пытаться определить причину нештатной ситуации, но точную причину вряд ли определят. А уже потом будут сделаны оргвыводы по предприятиям и, возможно, по конкретным людям. Но к какому бы выводу ни пришла комиссия, кто бы ни был признан виновным, в любом случае самым "крайним" останется НПО имени Лавочкина, поскольку оно разрабатывало аппарат, программисты сидят там, главный программный центр по управлению "Фобос-Грунтом" находится там. Поэтому, даже если виноват кто-то из смежников, то, куда ни кинь, все равно выходишь на НПО Лавочкина", - сказал собеседник агентства.
Говоря о глобальной причине неполадок "Фобос-Грунта", он отметил, что виноваты не конкретные люди, а тяжелая финансово-экономическая ситуация в России в 1990-е годы.
"Конкретных имен назвать нельзя, люди делали свою работу. Виновата в ситуации с "Фобос-Грунтом" тяжелая экономическая ситуация в 90-е годы, когда закладывался этот проект. Сейчас пришла нормальная команда (в Роскосмос), которая делает все хорошо. Но у них слишком мало времени было, чтобы исправить ошибки тех времен", - сказал собеседник агентства.
Отвечая на вопрос, какие меры должны принять в Роскосмосе, чтобы эта ситуация не повторилась с другими космическими аппаратами, эксперт сказал, что нужно ужесточить контроль качества и улучшить финансовое положение в отрасли.
"Напомню, что после аварии (грузового корабля) "Прогресса" (24 августа 2011 года) в Роскосмосе ужесточили контроль качества, создав специальную структуру для этого. Но, видимо, нужно еще больше, еще жестче организовывать этот процесс (контроля качества)", - отметил собеседник агентства.
"Что касается финансирования, то, конечно, мы вторые после США в мире по объемам финансирования космической отрасли, но все-таки этого мало. Нужно повышать зарплаты сотрудникам и запускать, запускать, опять запускать, пока не получится. Советский союз целые станции терял, и ничего - запускал снова и снова", - подчеркнул эксперт.
По его словам, стоимость всего проекта "Фобос-Грунт" - 5 миллиардов рублей - примерно равна стоимости двух запусков пилотируемых кораблей "Союз" к Международной космической станции (МКС).
"Как известно, мы запускаем четыре пилотируемых "Союза" к МКС в год. Если хотя бы такие же деньги, как на запуски пилотируемых "Союзов" направить на науку, было бы лучше. А сейчас всего 7% космического бюджета идет на науку, а это, конечно, очень мало", - заключил эксперт.
Комментарием НПО Лавочкина РИА Новости пока не располагает.
Опять ПК обокрала всю остальную К? :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо найти способ делать станции быстрее. А для этого - не перегружать их задачами. Я привёл пример с "Луной-Глоб". Тогда можно будет пускать их каждое астрономическое окно.
По-вашему Луна-Глоб это дешевый и простой проект? :) То-то его с Союза на Зенит пересадили :)
Смотря какой. Сама по себе концепция аппарата для изучения Луны с орбиты вполне разумна. Но! Надо убрать посадочный зонд. Из научной аппаратуры оставить только длинноволновой радар - и будет простым и дешёвым.
И нафига это запускать на Зените?
А не надо его пускать на "Зените" - достаточно "Союза". :wink:
Даже так: разбить миссию на две. Орбитальный аппарат и посадочный аппарат. Запуск - "Союзами".
ЦитироватьЦитироватьСмотря какой. Сама по себе концепция аппарата для изучения Луны с орбиты вполне разумна. Но! Надо убрать посадочный зонд. Из научной аппаратуры оставить только длинноволновой радар - и будет простым и дешёвым.
Думаю, вполне реально за 5-7 лет пройти путь: Луна-10, Луна-9, Луна-17, Луна-16.
Делать по две станции сразу, не жалеть деньги на макеты, технологические образцы и наземную отработку. Очень желательно, чтобы каждый тип аппарата проектировали как минимум две команды.
И Венеру, как говорит pkl забывать не стоит. Пусть даже станция проработает на поверхности 1 час - и то результат. Как можно добиться больших успехов, не имея за спиной малых?
ЗЫ
Ребята, что делают Селеноход вполне могут стать конкурентами НПОЛ.
О :!: :!: :!: А ведь это мысль! Подкинуть им немного денежек, посмотреть, что получится. Если всё получится - взять на зарплату.
Сейчас пришла нормальная команда (в Роскосмос), которая делает все хорошо. Но у них слишком мало времени было, чтобы исправить ошибки тех времен", - сказал собеседник агентства.
Команда только пришла, а уже делается вывод, что она все делает хорошо.[/size] :?
ЦитироватьЦитировать11.11.2011 / 15:03 Разработчик "Фобос-Грунта" несет ответственность за ЧП, заявил эксперт
Российское НПО имени Лавочкина как предприятие-разработчик межпланетной станции "Фобос-Грунт" несет ответственность за сбои в работе аппарата, заявил РИА Новости эксперт в ракетно-космической отрасли.
"Фобос-Грунт", предназначенный для доставки со спутника Марса Фобоса образцов грунта, был запущен с космодрома Байконур в ночь на 9 ноября. Обе ступени ракеты-носителя "Зенит-2 SБ" отработали штатно, однако маршевая двигательная установка межпланетной станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию межпланетного перелета.
"Пока что "Фобос-Грунт" никто не признал потерянным. Когда это произойдет, будет создана аварийная комиссия. В первую очередь, она будет пытаться определить причину нештатной ситуации, но точную причину вряд ли определят. А уже потом будут сделаны оргвыводы по предприятиям и, возможно, по конкретным людям. Но к какому бы выводу ни пришла комиссия, кто бы ни был признан виновным, в любом случае самым "крайним" останется НПО имени Лавочкина, поскольку оно разрабатывало аппарат, программисты сидят там, главный программный центр по управлению "Фобос-Грунтом" находится там. Поэтому, даже если виноват кто-то из смежников, то, куда ни кинь, все равно выходишь на НПО Лавочкина", - сказал собеседник агентства.
Говоря о глобальной причине неполадок "Фобос-Грунта", он отметил, что виноваты не конкретные люди, а тяжелая финансово-экономическая ситуация в России в 1990-е годы.
"Конкретных имен назвать нельзя, люди делали свою работу. Виновата в ситуации с "Фобос-Грунтом" тяжелая экономическая ситуация в 90-е годы, когда закладывался этот проект. Сейчас пришла нормальная команда (в Роскосмос), которая делает все хорошо. Но у них слишком мало времени было, чтобы исправить ошибки тех времен", - сказал собеседник агентства.
Отвечая на вопрос, какие меры должны принять в Роскосмосе, чтобы эта ситуация не повторилась с другими космическими аппаратами, эксперт сказал, что нужно ужесточить контроль качества и улучшить финансовое положение в отрасли.
"Напомню, что после аварии (грузового корабля) "Прогресса" (24 августа 2011 года) в Роскосмосе ужесточили контроль качества, создав специальную структуру для этого. Но, видимо, нужно еще больше, еще жестче организовывать этот процесс (контроля качества)", - отметил собеседник агентства.
"Что касается финансирования, то, конечно, мы вторые после США в мире по объемам финансирования космической отрасли, но все-таки этого мало. Нужно повышать зарплаты сотрудникам и запускать, запускать, опять запускать, пока не получится. Советский союз целые станции терял, и ничего - запускал снова и снова", - подчеркнул эксперт.
По его словам, стоимость всего проекта "Фобос-Грунт" - 5 миллиардов рублей - примерно равна стоимости двух запусков пилотируемых кораблей "Союз" к Международной космической станции (МКС).
"Как известно, мы запускаем четыре пилотируемых "Союза" к МКС в год. Если хотя бы такие же деньги, как на запуски пилотируемых "Союзов" направить на науку, было бы лучше. А сейчас всего 7% космического бюджета идет на науку, а это, конечно, очень мало", - заключил эксперт.
Комментарием НПО Лавочкина РИА Новости пока не располагает.
Опять ПК обокрала всю остальную К? :?
ПК меня вообще раздражает...
ЦитироватьЦитировать11.11.2011 / 15:03 Разработчик "Фобос-Грунта" несет ответственность за ЧП, заявил эксперт
Российское НПО имени Лавочкина как предприятие-разработчик межпланетной станции "Фобос-Грунт" несет ответственность за сбои в работе аппарата, заявил РИА Новости эксперт в ракетно-космической отрасли.
"Фобос-Грунт", предназначенный для доставки со спутника Марса Фобоса образцов грунта, был запущен с космодрома Байконур в ночь на 9 ноября. Обе ступени ракеты-носителя "Зенит-2 SБ" отработали штатно, однако маршевая двигательная установка межпланетной станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию межпланетного перелета.
"Пока что "Фобос-Грунт" никто не признал потерянным. Когда это произойдет, будет создана аварийная комиссия. В первую очередь, она будет пытаться определить причину нештатной ситуации, но точную причину вряд ли определят. А уже потом будут сделаны оргвыводы по предприятиям и, возможно, по конкретным людям. Но к какому бы выводу ни пришла комиссия, кто бы ни был признан виновным, в любом случае самым "крайним" останется НПО имени Лавочкина, поскольку оно разрабатывало аппарат, программисты сидят там, главный программный центр по управлению "Фобос-Грунтом" находится там. Поэтому, даже если виноват кто-то из смежников, то, куда ни кинь, все равно выходишь на НПО Лавочкина", - сказал собеседник агентства.
Говоря о глобальной причине неполадок "Фобос-Грунта", он отметил, что виноваты не конкретные люди, а тяжелая финансово-экономическая ситуация в России в 1990-е годы.
"Конкретных имен назвать нельзя, люди делали свою работу. Виновата в ситуации с "Фобос-Грунтом" тяжелая экономическая ситуация в 90-е годы, когда закладывался этот проект. Сейчас пришла нормальная команда (в Роскосмос), которая делает все хорошо. Но у них слишком мало времени было, чтобы исправить ошибки тех времен", - сказал собеседник агентства.
Отвечая на вопрос, какие меры должны принять в Роскосмосе, чтобы эта ситуация не повторилась с другими космическими аппаратами, эксперт сказал, что нужно ужесточить контроль качества и улучшить финансовое положение в отрасли.
"Напомню, что после аварии (грузового корабля) "Прогресса" (24 августа 2011 года) в Роскосмосе ужесточили контроль качества, создав специальную структуру для этого. Но, видимо, нужно еще больше, еще жестче организовывать этот процесс (контроля качества)", - отметил собеседник агентства.
"Что касается финансирования, то, конечно, мы вторые после США в мире по объемам финансирования космической отрасли, но все-таки этого мало. Нужно повышать зарплаты сотрудникам и запускать, запускать, опять запускать, пока не получится. Советский союз целые станции терял, и ничего - запускал снова и снова", - подчеркнул эксперт.
По его словам, стоимость всего проекта "Фобос-Грунт" - 5 миллиардов рублей - примерно равна стоимости двух запусков пилотируемых кораблей "Союз" к Международной космической станции (МКС).
"Как известно, мы запускаем четыре пилотируемых "Союза" к МКС в год. Если хотя бы такие же деньги, как на запуски пилотируемых "Союзов" направить на науку, было бы лучше. А сейчас всего 7% космического бюджета идет на науку, а это, конечно, очень мало", - заключил эксперт.
Комментарием НПО Лавочкина РИА Новости пока не располагает.
Опять ПК обокрала всю остальную К? :?
Правильно. Лучше бы на эти деньги ещё два "Союза" сделали! Толку было бы больше.
Что делать?
Прежде всего восстановить жёсткое компетентное управление отраслью. Пока этого не будет бардак будет продолжаться. Хвосты будут вертеть собакой с соответствующим результатом.
Во вторых люди взявшие бюджетные деньги на реализацию проектов должны лично отвечать за реализацию этих проектов. Боятся? Пусть пишут заявление и идут в управдомы.
В 2009 году, когда кризис был в разгаре, бюджет премьер-лиги России составлял не менее 630 млн $. Если хотя бы 300 млн $/год выделялось на науку (Коронас-Фотон-2, лунные миссии, МКА и т.д.), то раздражение противников ПК, уверен, резко снизилось бы.
ЦитироватьЧто делать?
Прежде всего восстановить жёсткое компетентное управление отраслью. Пока этого не будет бардак будет продолжаться. Хвосты будут вертеть собакой с соответствующим результатом.
Во вторых люди взявшие бюджетные деньги на реализацию проектов должны лично отвечать за реализацию этих проектов. Боятся? Пусть пишут заявление и идут в управдомы.
Вот только где взять столько жёстких и компетентных людей?
ЦитироватьВ 2009 году, когда кризис был в разгаре, бюджет премьер-лиги России составлял не менее 630 млн $. Если хотя бы 300 млн $/год выделялось на науку (Коронас-Фотон-2, лунные миссии, МКА и т.д.), то раздражение противников ПК, уверен, резко снизилось бы.
Так футболисты у нас кого-то там обыгрывают. Межпланетчикам пока что обыграть никого не удалось.
P.S.: И где гарантия, что получив эти деньги, наши межпланетчики не замахнутся на, допустим, доставку грунта с Марса? С тем же результатом.
ЦитироватьЦитироватьСмотря какой. Сама по себе концепция аппарата для изучения Луны с орбиты вполне разумна. Но! Надо убрать посадочный зонд. Из научной аппаратуры оставить только длинноволновой радар - и будет простым и дешёвым.
Думаю, вполне реально за 5-7 лет пройти путь: Луна-10, Луна-9, Луна-17, Луна-16.
Делать по две станции сразу, не жалеть деньги на макеты, технологические образцы и наземную отработку. Очень желательно, чтобы каждый тип аппарата проектировали как минимум две команды.
И Венеру, как говорит pkl забывать не стоит. Пусть даже станция проработает на поверхности 1 час - и то результат. Как можно добиться больших успехов, не имея за спиной малых?
А зачем вы про Марс забыли?
ЦитироватьОпять ПК обокрала всю остальную К? :?
Да. Для вас это новость?
ЦитироватьВот только где взять столько жёстких и компетентных людей?
Если в стране не находится даже столько то космонавтика не для этой страны. И эта страна не для космонавтики.
ЦитироватьТак футболисты у нас кого-то там обыгрывают. Межпланетчикам пока что обыграть никого не удалось.
Потому что средства на АМС выделяются по остаточному принципу.
ЦитироватьP.S.: И где гарантия, что получив эти деньги, наши межпланетчики не замахнутся на, допустим, доставку грунта с Марса? С тем же результатом.
Замахнуться можно, доставить нельзя. Направление развалено и опыта нет.
Если умения у проектировщиков ФГ настолько нет (насколько это следует из описания логики этого поделия), то сколько денег ни дай, результата не будет. Особенно если предлагается продолжать делать АМС примерно так же (в смысле процесса) и примерно теми же людьми. Т.е. это заведомое разбазаривание.
Не больше денег надо давать "на АМС", а меньше, и задачи ставить по средствам. Вот спутник Луны под Союз, срок - два года с нуля, полтора ярда рублей, из них 20% - премия по факту. При серьёзном срыве сроков - закрывать без всякой жалости. И да, пусть в финансировании хоть чуть-чуть минобраз участвует, раз уж недоучили.
И прозрачность. Пусть показывают народу всё, что наколбасили. Код мы как-нибудь прочитаем, алгоритмы разберём. Не тупые чай. Все секретные творения в области АМС - попил, закрыть.
Сейчас космонавтика в стране (как впрочем и всё остальное) не средство получения результата а средство получения денег. Чем дороже прожект удастся протолкнуть тем больше денег удастся с него получить.
Продолжающаяся эпопея с Ангарой и Восточным космодромом показывает что эта ситуация продолжается.
Именно.
ЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Упростить "Фобос-Грунт" - тогда это не будет "Фобос-Грунт", за два года мы его сделать не успеем, а строить его еще четыре года....
ЦитироватьЦитироватьТогда надо убрать доставку грунта, китайские микроспутники и сбрасываемые баки. Сосредоточиться только на исследовании Фобоса на месте. Запуск - "Союзом" с "Фрегатом".
вот оно!!!! читал книжку галимова или как там его он за грунт всем плешь проел, а ведь возврат грунта - сложнейшая операция. если б обощлись без грунта глядишь году в 2007 м он бы полетел...
Галимову сказали, что планетная АМС будет одна, при этом забыли сказать, что она будет через тринадцать лет....
Запускать АМС к Фобосу без задачи доставить грунт - это не о чем. Или мы переходим к регулярным и частым запускам, или ничего хорошего не будет. Поэтому начинать надо с Луны, и это неизбежно. Хотя бы просто потому, что это позволит запускать по одной, пусть и недорогой, АМС каждый год, или даже чаще. И, вероятно, придется дорабатывать платформу ФГ, просто потому, что другой современной посадочной платформы нет. Другое дело, что это может быть не единственная платформа для АМС. Даже более того, просто необходимо создать конкуренцию Лавочкину.
Да, для начала это, действительно, может быть длинноволновый радар. Но позднее я все же предложил луноход нового поколения, с питанием от Ритега, способный посетить затененные (и не видимые с Земли) участки полярных кратеров для изучения содержания воды в грунте.
Новая посадка на Венере, мне кажется, не интересна. Так будет до тех пор, пока мы не попытаемся сделать действительно долговременную "Венеру-Д". А вот аэростаты в атмосфере намного интереснее. В обоих случаях штатная работа должна вестись через орбитер. Поэтому к Венере летим лет через пять, не раньше. Вообще, для того, что бы вернуться в число лидеров, нужно, кроме всего прочего, достаточно часто запускать АМС.
ЦитироватьНужно продумать идеологию построения борта с прицелом на живучесть при самых разных нештатках: дублирование и троирование систем,
Как разработчик наземных автономных систем могу сказать - так делать не стоит. Как по мне самое проблемное место - система питания - все равно будет многократно менее надежной. А дублирование и троирование только ее перенагружает.
Что могу поставить во главу угла - отказ от использования малотиражных элементов. Любой чип который должен быть использован обязан быть хоть и в космическом конструктиве, но обязательно массовым. Это решит проблемы с отработанностью электронной начинки.
ЦитироватьВозможно - РИТЭГ для запитки критически важных систем.
Кстати да, "атомные батарейки" очень хорошее решение для запитки систем контроля и телеметрии. Но тогда в полный рост встает проблема потребления системы. От РИТЭГ много сразу не получишь, а разработчики космических систем еще не научились работать в условиях, когда на все мозги от 100мкВт потребления. Еще была мысль использовать маломощные лазеры как резервный канал передачи телеметрии.
ЗЫ. Допускать возможность появления в будущем на орбите полностью мертвого борта с которого даже нельзя понять что произошло - неоправданная роскошь.
Галимову сказали, что планетная АМС будет одна, при этом забыли сказать, что она будет через тринадцать лет....
__________________________-
если б он не выбрал такой сложный вариант то возможно, запустили бы быстрее.
ЦитироватьА мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.
Аппараты разные как по назначению, так и по составу кооперации. Я в первую очередь имею ввиду служебный борт
http://www.federalspace.ru/main.php?id=363
http://www.federalspace.ru/main.php?id=375
ЦитироватьПросто на фирме отношение к проектам может быть разное. Одни проекты - "основные", за которое стружку снимут, другие - комсомольско-молодежные, которые если не готовы, можно отменить или перенести. ФГ к таким последним и относился.
в точку!
Впечатление такое что в наших космических кругах не знают ниего что происходит за забором их предприятия. И что самое плохое - и не хотят знать.
Если что и пробивается внутрь этого забора то только информация о проектах уровня Кассини. И поэтому они думают что кроме Кассини других АМС в мире нет.
О том что существуют например такие АМС как Мессенджер, что он врядли откроет чтото новое по сравнению с Маринером-10, о том что кроме Разведчика и Глобал Сервейера существует и Одиссей никто просто не знает и знать не хочет.
ЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Упростить "Фобос-Грунт" - тогда это не будет "Фобос-Грунт", за два года мы его сделать не успеем, а строить его еще четыре года....
Ну "грунт"-то лучше оставить...
А "четыре года"... Там всё в одном экземпляре было сделано? Ну значит четыре... :cry:
Быстрее всё одно ничего не собрать... :-/
ЦитироватьЦитироватьТак футболисты у нас кого-то там обыгрывают. Межпланетчикам пока что обыграть никого не удалось.
Потому что средства на АМС выделяются по остаточному принципу.
ЦитироватьP.S.: И где гарантия, что получив эти деньги, наши межпланетчики не замахнутся на, допустим, доставку грунта с Марса? С тем же результатом.
Замахнуться можно, доставить нельзя. Направление развалено и опыта нет.
А если не по остаточному принципу выделять? Изменится что-либо? Или мы опять будем ввязываться в заведомо нереализуемые проекты? Может, всё же, для начал, научиться решать задачи в рамках выделяемого финансирования?
забыть все эти грунты как страшный сон. почему бы например аналог NEARa не сделать или Dawn a? почему именно многотонного монстра нужно сооружать?
ЦитироватьЦитироватьНужно продумать идеологию построения борта с прицелом на живучесть при самых разных нештатках: дублирование и троирование систем,
Как разработчик наземных автономных систем могу сказать - так делать не стоит. Как по мне самое проблемное место - система питания - все равно будет многократно менее надежной. А дублирование и троирование только ее перенагружает.
Что могу поставить во главу угла - отказ от использования малотиражных элементов. Любой чип который должен быть использован обязан быть хоть и в космическом конструктиве, но обязательно массовым. Это решит проблемы с отработанностью электронной начинки.
Ну блин.... они все передохнут за несколько месяцев. А ЭВМ все троированными делают. И что это за СЭП, котрая не тянет?
ЦитироватьЦитироватьВозможно - РИТЭГ для запитки критически важных систем.
Кстати да, "атомные батарейки" очень хорошее решение для запитки систем контроля и телеметрии. Но тогда в полный рост встает проблема потребления системы. От РИТЭГ много сразу не получишь, а разработчики космических систем еще не научились работать в условиях, когда на все мозги от 100мкВт потребления. Еще была мысль использовать маломощные лазеры как резервный канал передачи телеметрии.
ЗЫ. Допускать возможность появления в будущем на орбите полностью мертвого борта с которого даже нельзя понять что произошло - неоправданная роскошь.
Не мелите чепухи. РИТЭГи целые АМС питают десятитетиями. И им хватает!
Цитировать...харакири.
Опередил! :twisted:
Но если серьезно, делать то, что цитировал Liss на 1-й стр.
Впрочем, и это частности.
Оргмероприятия:
1.Надо перестать петь "старую песню" о том, что "Россия - великая космическая держава". Это неправда. А решения надо принимать на основе фактов, а не фантазий.
2.На время надо отказаться от грандиозных проектов - это бестолковая трата денег.
3.Срочно принять меры по повышению престижа работы в аэрокосмической отрасли, начиная с возрождения доступных авиа- и ракетомодельных кружков. В школах ввести классы целевой подготовки: никаких, бля, историй религии - только естественные и, в меньшей степени, гуманитарные науки.
4.Инженерные специальности аэрокосмического направления сделать абсолютно бесплатными. Пусть бездари идут за деньги учиться на клерков и банкиров. Будущих инженеров набирать из наиболее одаренных, требования к ним - жесточайшие. Отсрочка от армии на все время учебы.
5.Молодым специалистам - минимальные оклады на уровне эквивалента 2 тыс. $ + положенные премии и надбавки. Одиноким - однокомнатные квартиры сразу, семейным - в соответствии с численностью. Жилье - за счет государства, но только на время работы в отрасли. Отсрочка от службы в армии на время работыы в отрасли.
6.С Роскосмоса снять функции управления предприятиясми отрасли. Возложить на него функции разработчика национальных гражданских космических программ и заказчика РКТ для их выполнения.
По технике:
1.Приостановить все сложные проекты КА научного назначения, по которым нет уверенности в их успешной реализации. Остановить все работы по созданию новых РН, кроме находящихся на завершающей стадии разработки ("Ангара", "Союз-1").
2.Высвободившиеся средства направить:
- По КА - на завершение проектов КА прикладного назначения
- По СВ - на НИР и ОКР в области нового поколения двигателей, конструкционных материалов, технологий и создание водородной инфраструктуры в Плесецке.
3.Сосредоточиться на следующих задачах (кроме ДЗЗ, военных и т.п.):
- освоение современной надежной элементной базы
- Наука - создание простых (одноцелевых) научных КА класса мини- и микро на основе негерметичных платформ. Отработать на них технологии и технические решения на будущее
- Прикладная космонавтика - оборонные программы, ДЗЗ, ГЛОНАСС
В общем, как-то так. Если получится реализовать, лет через 10-20 можно будет подумать о больших проектах, а лет через 30-50, возможно, и сказать, что "Россия - великая космическая держава".
Цитироватьзабыть все эти грунты как страшный сон. почему бы например аналог NEARa не сделать или Dawn a? почему именно многотонного монстра нужно сооружать?
Вот только... если при создании этих АМС будут использоваться такие же подходы /невозможность связи с аппаратом на определённом участке полёта/, то результат будет столь же безрадостным.
ЦитироватьТак футболисты у нас кого-то там обыгрывают. Межпланетчикам пока что обыграть никого не удалось.
P.S.: И где гарантия, что получив эти деньги, наши межпланетчики не замахнутся на, допустим, доставку грунта с Марса? С тем же результатом.
Футболисты каждую неделю играют. Бывают и проигрывают. Наиболее опытные команды замахиваются на Лигу Чемпионов.
Все как в жизни: сначала выводишь на ЖКИ "Hello world!", потом инфу с датчика температуры, к примеру, а потом пошло-поехало...
Если же сразу взяться делать собственный телевизор, неимея никакого опыта, результат будет скорее всего плачевным. Ричард Фейнман начинал с ремонта радиоприемников...
ЦитироватьА зачем вы про Марс забыли?
Просто не упомянул. Простые миссии к Марсу безусловно нужны, но сначала к Луне и Венере.
ЦитироватьЦитировать...харакири.
Опередил! :twisted:
Но если серьезно, делать то, что цитировал Liss на 1-й стр.
Насчёт короткоживущих АМС для Луны?
Что нужно делать?
Делать серьезную программу, может быть с амбициозными целями. Но делать ее очень аккуратно и не долго.
Получили непрятность, увы, но это не значит, что необходимо переходить на "мыльницы".
ЦитироватьЧто нужно делать?
Делать серьезную программу, может быть с амбициозными целями. Но делать ее очень аккуратно и не долго.
Получили непрятность, увы, но это не значит, что необходимо переходить на "мыльницы".
ключевое слово - недолго. а управление надо отрабатывать на мыльнице а не на флагманской миссии
ЦитироватьНу блин.... они все передохнут за несколько месяцев. А ЭВМ все троированными делают. И что это за СЭП, котрая не тянет?
Это я мелю чушь :shock: ?! В вашем автомобиле (если не жутко старый) стоит бортовая ЭВМ которая автономно работает по несколько лет на сотнях тысяч автомобилей. Умирание ее "за несколько месяцев" это глобальное ЧП для производителя которое еще ни разу не случалось. И там нет НИКАКОГО троирования! Хотя она иногда даже подвисает, но гарантированно выходит из этого состояния за десятки-сотни миллисекунд.
Да, в космических условиях есть проблема воздействия ионизирующего излучения. Но это известная и предсказуемая проблема. Как по мне конструктивно ее решать надо, а не незначительным повышением надежности за счет исправления уже возникших ошибок.
ЦитироватьНе мелите чепухи. РИТЭГи целые АМС питают десятитетиями. И им хватает!
Я не об РИТЭГ в сотню кило весом. Я о резервных элементах массой несколько кило от силы. Исключительно для запитки систем контроля борта.
Главная беда сегодняшней научной космонавтики - не недостаток денег, не недостаток кадров, и даже не рас3,14здяйство. Главная её беда - бесцельность.. А точнее - глобальное всеобщее непонимание её целей.
ЦитироватьЦитироватьЧто нужно делать?
Делать серьезную программу, может быть с амбициозными целями. Но делать ее очень аккуратно и не долго.
Получили непрятность, увы, но это не значит, что необходимо переходить на "мыльницы".
ключевое слово - недолго. а управление надо отрабатывать на мыльнице а не на флагманской миссии
Отработка - это нужная вещь, но главное - сделать аккуратно и без проколов.
ЦитироватьЦитироватьНу блин.... они все передохнут за несколько месяцев. А ЭВМ все троированными делают. И что это за СЭП, котрая не тянет?
Это я мелю чушь :shock: ?! В вашем автомобиле (если не жутко старый) стоит бортовая ЭВМ которая автономно работает по несколько лет на сотнях тысяч автомобилей. Умирание ее "за несколько месяцев" это глобальное ЧП для производителя которое еще ни разу не случалось. И там нет НИКАКОГО троирования! Хотя она иногда даже подвисает, но гарантированно выходит из этого состояния за десятки-сотни миллисекунд.
Да, в космических условиях есть проблема воздействия ионизирующего излучения. Но это известная и предсказуемая проблема. Как по мне конструктивно ее решать надо, а не незначительным повышением надежности за счет исправления уже возникших ошибок.
Не только. Есть ещё вакуум и перепады температур. Чего только в космосе нет, так это автосервиса. Увы.
ЦитироватьЦитироватьНе мелите чепухи. РИТЭГи целые АМС питают десятитетиями. И им хватает!
Я не об РИТЭГ в сотню кило весом. Я о резервных элементах массой несколько кило от силы. Исключительно для запитки систем контроля борта.
Так и я о том же!
ЦитироватьГлавная беда сегодняшней научной космонавтики - не недостаток денег, не недостаток кадров, и даже не рас3,14здяйство. Главная её беда - бесцельность.. А точнее - глобальное всеобщее непонимание её целей.
А может, цели есть, но к науке они не имеют никакого отношения? По каким критериям выбираются одни и не выбираются другие проекты?
ЦитироватьГалимову сказали, что планетная АМС будет одна, при этом забыли сказать, что она будет через тринадцать лет....
__________________________-
если б он не выбрал такой сложный вариант то возможно, запустили бы быстрее.
Ага.
Только реально по проекту шевелиться начали в 2005 году, более или менее нормальное финансирование пошло в 2008. При таких условиях 2011 год - это очень быстро.
ЦитироватьГлавная беда сегодняшней научной космонавтики - не недостаток денег, не недостаток кадров, и даже не рас3,14здяйство. Главная её беда - бесцельность.. А точнее - глобальное всеобщее непонимание её целей.
А может, цели есть, но к науке они не имеют никакого отношения? По каким критериям выбираются одни и не выбираются другие проекты? Вспоминатеся "Коронас-Фотон" и замечание кого-то, кажется из участников проекта, что за те деньги, которые потрачены на Фобос-Грунт, можно было бы кучу солнечных аппаратов запустить с куда бОльшим толком.
ЦитироватьЦитироватьГалимову сказали, что планетная АМС будет одна, при этом забыли сказать, что она будет через тринадцать лет....
__________________________-
если б он не выбрал такой сложный вариант то возможно, запустили бы быстрее.
Ага.
Только реально по проекту шевелиться начали в 2005 году, более или менее нормальное финансирование пошло в 2008. При таких условиях 2011 год - это очень быстро.
Тем более!!! По-моему, ситуация в стране что в 1998, что в 2005 была очевидна. И, при этом, у всех на глазах была американская программа "Дискавери" и её ошеломляющие успехи.
не знаю, почему б для начала не сделать КА типа NEAR ? килограмм в 300, с 4-5 приборами с пролётом пары астероидов и выходом на орбиту, раз уж так астероиды интересуют? врядли б он встал дороже 1 млрд
Да почему бы к тому же Фобосу не отправить такой аппарат? И ведь предлагали, что самое обидное! :evil:
к фобосу сложнее - нужно выйти на орбиту марса и долго/нудно маневрировать...
ЦитироватьЦитироватьАга.
Только реально по проекту шевелиться начали в 2005 году, более или менее нормальное финансирование пошло в 2008. При таких условиях 2011 год - это очень быстро.
Тем более!!! По-моему, ситуация в стране что в 1998, что в 2005 была очевидна. И, при этом, у всех на глазах была американская программа "Дискавери" и её ошеломляющие успехи.
"Очевидна" и "одинакова" - принципиально разные понятия. Собственно, мы с вами не спорим - это я защищаю выбор Галимова. Но ему никто и не предлагал в 2005 году вместо "Фобос-Грунта" сделать пару лунных АМС, а потом сделать ФГ. Проблема не в Галимове.
ЦитироватьГлавная беда сегодняшней научной космонавтики - не недостаток денег, не недостаток кадров, и даже не рас3,14здяйство. Главная её беда - бесцельность.. А точнее - глобальное всеобщее непонимание её целей.
Вот с этим абсолютно согласен.
ЦитироватьА может, цели есть, но к науке они не имеют никакого отношения? По каким критериям выбираются одни и не выбираются другие проекты? Вспоминатеся "Коронас-Фотон" и замечание кого-то, кажется из участников проекта, что за те деньги, которые потрачены на Фобос-Грунт, можно было бы кучу солнечных аппаратов запустить с куда бОльшим толком.
И полностью потерять отечественную планетологию?
Проблема состоит в том, что звание "Мирового лидера в космонавтике" не дается навечно. Хочешь быть лидером - летать надо. В том числе - запускать АМС. И астрофизические, и планетные. Другого варианта просто не существует. И не за счет наших шести человек на борту МКС. Хотя, если это принесет пользу нашему сегменту, то одно место из трех можно продавать европейцам или японцам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга.
Только реально по проекту шевелиться начали в 2005 году, более или менее нормальное финансирование пошло в 2008. При таких условиях 2011 год - это очень быстро.
Тем более!!! По-моему, ситуация в стране что в 1998, что в 2005 была очевидна. И, при этом, у всех на глазах была американская программа "Дискавери" и её ошеломляющие успехи.
"Очевидна" и "одинакова" - принципиально разные понятия. Собственно, мы с вами не спорим - это я защищаю выбор Галимова. Но ему никто и не предлагал в 2005 году вместо "Фобос-Грунта" сделать пару лунных АМС, а потом сделать ФГ. Проблема не в Галимове.
ЦитироватьГлавная беда сегодняшней научной космонавтики - не недостаток денег, не недостаток кадров, и даже не рас3,14здяйство. Главная её беда - бесцельность.. А точнее - глобальное всеобщее непонимание её целей.
Вот с этим абсолютно согласен.
ЦитироватьА может, цели есть, но к науке они не имеют никакого отношения? По каким критериям выбираются одни и не выбираются другие проекты? Вспоминатеся "Коронас-Фотон" и замечание кого-то, кажется из участников проекта, что за те деньги, которые потрачены на Фобос-Грунт, можно было бы кучу солнечных аппаратов запустить с куда бОльшим толком.
И полностью потерять отечественную планетологию?
Проблема состоит в том, что звание "Мирового лидера в космонавтике" не дается навечно. Хочешь быть лидером - летать надо. В том числе - запускать АМС. И астрофизические, и планетные. Другого варианта просто не существует. И не за счет наших шести человек на борту МКС. Хотя, если это принесет пользу нашему сегменту, то одно место из трех можно продавать европейцам или японцам.
всё это понятно но ещё раз спрошу зачем нужно было делать, не имея 20 лет удачных пусков СЛОЖНЕЙШУЮ АМС которую и для НАСА было бы трудновато сделать? Под несколько более простых аппаратов и финансирование выбить проще и платформу отработать можно и потеря 1 катастрофой не станет..
Хватит заниматься самобичеванием! У меня была твёрдая уверенность , что миссия провалится с самого начала. Но не мог предположить, что на отлётной траектории. Убеждён, миссию надо повторить в следующее стартовое окно, с учётом всего, что было сказано выше. Конечно это косяк разработчика, но не будем так жёстки у него нет опыта. Конечно, нужны малые АМС дешевые простые итд. Но необходимо ставить перед собой трудные задачи, только так можно научится чему-то. Не надо искать лёгких путей, если вы хотите быть в впереди надо ставить именно эти задачи, иначе так и будете путаться между ногами.
Станция потеряна, но была создана и запущена это уже результат, отрицательный результат тоже результат.
Ни кто же не погиб, сам проект очень хорош. На месте руководства я бы однозначно выделил деньги на новую АМС, тем более, что стоимость запуска и создания новой станции процентов 10 от затрат. Конечно, надо задуматься о наземных пунктах слежения, и наземной отработке этапов миссии, уверен, что в этом проблема!
Цитироватьне знаю, почему б для начала не сделать КА типа NEAR ? килограмм в 300, с 4-5 приборами с пролётом пары астероидов и выходом на орбиту, раз уж так астероиды интересуют? врядли б он встал дороже 1 млрд
Вы путаете денежные единицы. Он вряд ли стал бы дороже 1 млрд баксов. А "Фобос-Грунт" обошелся в целых 5 млрд. Но рублей
Думаю, аналог NEAR будет не дешевле. Скорее - дороже. И делаться будет много лет.
Лучше сделать лунную посадочную АМС на базе наработок ФГ, построить небольшую серию и научить летать платформу. По поводу использования обычного Фрегата или этой новой системы (естественно, с учетом выявленных проблем) - вопрос отдельный. Тем более, что и у Фрегата логика работы точно такая же.
Станция потеряна, но была создана и запущена это уже результат, отрицательный результат тоже результат.
______________________________________
эти результаты у нас с 1988 г и все амбициозные. не надоело?
насовский "лунар проспектор" за 60 млн долл произвёл революцию в селенологии. ещё раз повторю - после потери дорогого "обсервера" НАСА 10 лет не запускала дорогих АМС, а мы всё за амбициями гонимся(
Пока не уволят Пичхадзе и далее по больнице - забудьте про нормальные АМС.
Эта команда ни на что не способна ни по желаниям, ни по способностям.
Как не была способна 20 лет назад - точно так же не способна и сейчас.
Этой шушере нет ни какого интереса ни до имени НПОЛ, ни ло имиджа, ни до космоса. Или их в расход, или жевать дальше.
ЦитироватьНи кто же не погиб, сам проект очень хорош. На месте руководства я бы однозначно выделил деньги на новую АМС, тем более, что стоимость запуска и создания новой станции процентов 10 от затрат. Конечно, надо задуматься о наземных пунктах слежения, и наземной отработке этапов миссии, уверен, что в этом проблема!
Нельзя давать деньги без большого расследования организационных и системных причин. Что было бы с Шаттлом, если бы не было CAIB после Коламбии?
Цитироватьк фобосу сложнее - нужно выйти на орбиту марса и долго/нудно маневрировать...
Ну вот и отработаем борт.
ЦитироватьЦитироватьне знаю, почему б для начала не сделать КА типа NEAR ? килограмм в 300, с 4-5 приборами с пролётом пары астероидов и выходом на орбиту, раз уж так астероиды интересуют? врядли б он встал дороже 1 млрд
Вы путаете денежные единицы. Он вряд ли стал бы дороже 1 млрд баксов. А "Фобос-Грунт" обошелся в целых 5 млрд. Но рублей
Думаю, аналог NEAR будет не дешевле. Скорее - дороже. И делаться будет много лет.
Лучше сделать лунную посадочную АМС на базе наработок ФГ, построить небольшую серию и научить летать платформу. По поводу использования обычного Фрегата или этой новой системы (естественно, с учетом выявленных проблем) - вопрос отдельный. Тем более, что и у Фрегата логика работы точно такая же.
я и имел в виду 1 млрд руб. на каком основании он будет дороже? неар стоил 100 млн долл, простейшая амс массой в сотню кг с 5 приборами. что там сложного?
ЦитироватьХватит заниматься самобичеванием! У меня была твёрдая уверенность , что миссия провалится с самого начала. Но не мог предположить, что на отлётной траектории. Убеждён, миссию надо повторить в следующее стартовое окно, с учётом всего, что было сказано выше. Конечно это косяк разработчика, но не будем так жёстки у него нет опыта. Конечно, нужны малые АМС дешевые простые итд. Но необходимо ставить перед собой трудные задачи, только так можно научится чему-то. Не надо искать лёгких путей, если вы хотите быть в впереди надо ставить именно эти задачи, иначе так и будете путаться между ногами.
Станция потеряна, но была создана и запущена это уже результат, отрицательный результат тоже результат.
Ни кто же не погиб, сам проект очень хорош. На месте руководства я бы однозначно выделил деньги на новую АМС, тем более, что стоимость запуска и создания новой станции процентов 10 от затрат. Конечно, надо задуматься о наземных пунктах слежения, и наземной отработке этапов миссии, уверен, что в этом проблема!
За два года - не успеют в любом случае. Кроме того необходимо облетать платформу, а Луна-Глоб и Луна-Ресурс для этого подходят намного больше. Правда, ближайшая, помнится, на 2015 год назначена....
Цитироватьвсё это понятно но ещё раз спрошу зачем нужно было делать, не имея 20 лет удачных пусков СЛОЖНЕЙШУЮ АМС которую и для НАСА было бы трудновато сделать? Под несколько более простых аппаратов и финансирование выбить проще и платформу отработать можно и потеря 1 катастрофой не станет..
А вот с этим я согласен. Но в 1998 году, когда Галимова поставили перед этим выбором, все это было не известно. Это вопрос не к Галимову.
Вот почему в 2005 году к Фобос-Грунту не добавлена пара лунных АМС, которые долже были бы полететь раньше ФГ? Вы думаете, что это Галимов от них отказался?
Цитировать"Очевидна" и "одинакова" - принципиально разные понятия. Собственно, мы с вами не спорим - это я защищаю выбор Галимова. Но ему никто и не предлагал в 2005 году вместо "Фобос-Грунта" сделать пару лунных АМС, а потом сделать ФГ. Проблема не в Галимове.
В смысле? Обсуждались три проекта: исследования Луны, марсоход и экспедиция к Фобосу. И уважаемый академик выбрал именно Фобос и долгие годы защищал этот выбор. Разве не так?
ЦитироватьИ полностью потерять отечественную планетологию?
Зато сейчас мы её приобрели
ЦитироватьХватит заниматься самобичеванием! У меня была твёрдая уверенность , что миссия провалится с самого начала. Но не мог предположить, что на отлётной траектории. Убеждён, миссию надо повторить в следующее стартовое окно, с учётом всего, что было сказано выше. Конечно это косяк разработчика, но не будем так жёстки у него нет опыта. Конечно, нужны малые АМС дешевые простые итд. Но необходимо ставить перед собой трудные задачи, только так можно научится чему-то. Не надо искать лёгких путей, если вы хотите быть в впереди надо ставить именно эти задачи, иначе так и будете путаться между ногами.
Станция потеряна, но была создана и запущена это уже результат, отрицательный результат тоже результат.
Ни кто же не погиб, сам проект очень хорош. На месте руководства я бы однозначно выделил деньги на новую АМС, тем более, что стоимость запуска и создания новой станции процентов 10 от затрат. Конечно, надо задуматься о наземных пунктах слежения, и наземной отработке этапов миссии, уверен, что в этом проблема!
Да лучше уж тогда ядерный буксир делать. К Луне. Или в пояс астероидов.
Цитироватья и имел в виду 1 млрд руб. на каком основании он будет дороже? неар стоил 100 млн долл, простейшая амс массой в сотню кг с 5 приборами. что там сложного?
Мы с нашими технологиями не уложимся в 100 кг, и разработка этой новой АМС нашими способами обойдется дороже. Из 5 млд ФГ изготовление его стоило 1,2млрд, а разработка - 3,8 млрд.
Поэтому, как ни странно, лунные АМС на базе ФГ будут стоить дешевле.
ЦитироватьЦитировать"Очевидна" и "одинакова" - принципиально разные понятия. Собственно, мы с вами не спорим - это я защищаю выбор Галимова. Но ему никто и не предлагал в 2005 году вместо "Фобос-Грунта" сделать пару лунных АМС, а потом сделать ФГ. Проблема не в Галимове.
В смысле? Обсуждались три проекта: исследования Луны, марсоход и экспедиция к Фобосу. И уважаемый академик выбрал именно Фобос и долгие годы защищал этот выбор. Разве не так?
Да, так. Правда, под "исследованием Луны" подразумевалась тоже единичная АМС. Невозможно в принципе заменить систематические иследования единичной АМС.
ЦитироватьЦитироватьХватит заниматься самобичеванием! У меня была твёрдая уверенность , что миссия провалится с самого начала. Но не мог предположить, что на отлётной траектории. Убеждён, миссию надо повторить в следующее стартовое окно, с учётом всего, что было сказано выше. Конечно это косяк разработчика, но не будем так жёстки у него нет опыта. Конечно, нужны малые АМС дешевые простые итд. Но необходимо ставить перед собой трудные задачи, только так можно научится чему-то. Не надо искать лёгких путей, если вы хотите быть в впереди надо ставить именно эти задачи, иначе так и будете путаться между ногами.
Станция потеряна, но была создана и запущена это уже результат, отрицательный результат тоже результат.
Ни кто же не погиб, сам проект очень хорош. На месте руководства я бы однозначно выделил деньги на новую АМС, тем более, что стоимость запуска и создания новой станции процентов 10 от затрат. Конечно, надо задуматься о наземных пунктах слежения, и наземной отработке этапов миссии, уверен, что в этом проблема!
За два года - не успеют в любом случае. Кроме того необходимо облетать платформу, а Луна-Глоб и Луна-Ресурс для этого подходят намного больше. Правда, ближайшая, помнится, на 2015 год назначена....
Цитироватьвсё это понятно но ещё раз спрошу зачем нужно было делать, не имея 20 лет удачных пусков СЛОЖНЕЙШУЮ АМС которую и для НАСА было бы трудновато сделать? Под несколько более простых аппаратов и финансирование выбить проще и платформу отработать можно и потеря 1 катастрофой не станет..
А вот с этим я согласен. Но в 1998 году, когда Галимова поставили перед этим выбором, все это было не известно. Это вопрос не к Галимову.
Вот почему в 2005 году к Фобос-Грунту не добавлена пара лунных АМС, которые долже были бы полететь раньше ФГ? Вы думаете, что это Галимов от них отказался?
потому же почему к спутнику Европы тяжело пристегнуть спутники Ганимеда и Ио. Ф-Г сложнейшая АМС она фактически стала флагманской миссией. ни на что другое средств не осталось.
ЦитироватьЦитироватьПроблема не в Галимове.
В смысле? Обсуждались три проекта: исследования Луны, марсоход и экспедиция к Фобосу. И уважаемый академик выбрал именно Фобос и долгие годы защищал этот выбор. Разве не так?
ЦитироватьОргмероприятия:
1.Надо перестать петь "старую песню" о том, что "Россия - великая космическая держава". Это неправда. А решения надо принимать на основе фактов, а не фантазий.
Очевидно, что академик (не технарь и не специалист по космической ТЕХНИКЕ, а ГЕОХИМИК) был под тем же газом, что и многие из здесь собравшихся до сих пор.
Чисто подсознательно, даже если располагал и более объективной картиной.
И в той или иной степени, он принимал решение на основе пеарного представления о возможностях отечественной космонавтики.
То есть, в основе своей - произвольного и ложного.
Это называется - самообман.
И похоже, что таким же самообманом был и такой крупняк, как лунный проект Н1-Л3 и Энергия с Бураном.
Но он и не несет, как НЕ СПЕЦИАЛИСТ, ответственности за техническую сторону проекта, а только за содержательную его часть.
ЦитироватьЧто нужно делать?
Делать серьезную программу, может быть с амбициозными целями. Но делать ее очень аккуратно и не долго.
Получили непрятность, увы, но это не значит, что необходимо переходить на "мыльницы".
Уважаемые! В нашей системе никаких отдельных программ не будет. В настоящее время федеральные целевые программы космического направления и внепрограммные мероприятия будут объединены в Государственную космическую программу, которая и будет объектом бюджетного финансирования. Вопрос, кто ее разрабатывает реально (ну, не Роскосмос же) и как. Можно просто механически объединить мероприятия ФЦП, а можно подойти творчески.
Но, боюсь лавочкинским проектам-гигантам теперь хана. Ни МЭР, ни Минфин, ни Аппарат Правительства их не согласуют.
ЦитироватьВ смысле? Обсуждались три проекта: исследования Луны, марсоход и экспедиция к Фобосу. И уважаемый академик выбрал именно Фобос и долгие годы защищал этот выбор. Разве не так?
Ну вотЪ.
Значит - было ПРЕДЛОЖЕНО, на выбор.
Он и выбрал - самый интересный.
С точки зрения геохимии.
Что не так?
Не можете - не предлагайте.
Ането фейк какой-то выходит.
ФанЭра, извиняюсь.
Что делать после Фобоса? Так Фобос не факт, что будет. Ой, не факт. Правильнее сказать, что делать за Фобос. Организационные и прочие выводы. На самом высоком уровне.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Очевидна" и "одинакова" - принципиально разные понятия. Собственно, мы с вами не спорим - это я защищаю выбор Галимова. Но ему никто и не предлагал в 2005 году вместо "Фобос-Грунта" сделать пару лунных АМС, а потом сделать ФГ. Проблема не в Галимове.
В смысле? Обсуждались три проекта: исследования Луны, марсоход и экспедиция к Фобосу. И уважаемый академик выбрал именно Фобос и долгие годы защищал этот выбор. Разве не так?
Да, так. Правда, под "исследованием Луны" подразумевалась тоже единичная АМС. Невозможно в принципе заменить систематические иследования единичной АМС.
У американцев есть "Кассини", которая вполне себе единичная и, тем не менее, ведёт систематические исследования. А лунное направление можно было и развить во что-то более серьёзное.
Цитироватьпотому же почему к спутнику Европы тяжело пристегнуть спутники Ганимеда и Ио. Ф-Г сложнейшая АМС она фактически стала флагманской миссией. ни на что другое средств не осталось.
Повторяю, Галимову в 1998 году предложили на выбор три миссии, ни когда началась практическая работа в 2005 году, ни когда пошли серьезные деньги никто слова не говорил о том, что бы перед ФГ запустить более простую миссию. ФГ был забит в "Концепцию", и, по словам Галимова, его предлагали запустить в 2009 году с неработоспособным грунтозаборным устройством. Лунные АМС в концепции появились позже и эти запуски намечены на 2015 и позднее.
Повторяю - была запланирована не сумма денег, а одна миссия в "натуральном выражении", поэтому говорить о том, что ФГ "съел" все деньги, которые были выделены на АМС нельзя. Любая другая миссия имела бы точно такой же аппетит.
Цитироватьбоюсь лавочкинским проектам-гигантам теперь хана
Бояться надо, что не хана, ибо это будет значить полную неадекватность руководства и полную безответсвенность исполнителей.
А раз не просто не смогли, а показали полную несостоятельность, то логично закрыть. По-крайней мере - проекты-гиганты.
ЦитироватьПока не уволят Пичхадзе и далее по больнице - забудьте про нормальные АМС.
Эта команда ни на что не способна ни по желаниям, ни по способностям.
Как не была способна 20 лет назад - точно так же не способна и сейчас.
Этой шушере нет ни какого интереса ни до имени НПОЛ, ни ло имиджа, ни до космоса. Или их в расход, или жевать дальше.
Может, Вы и правы, но не трогайте Константина Михайловича! Я его помню по 80-м. А как он меня дрючил! Любо-дорого вспомнить. Мне пришлось в 90-х-2000-х заниматься разными вещами, но школа Пичхадзе была лучшая в моей жизни!
ЦитироватьЦитироватьВ смысле? Обсуждались три проекта: исследования Луны, марсоход и экспедиция к Фобосу. И уважаемый академик выбрал именно Фобос и долгие годы защищал этот выбор. Разве не так?
Ну вотЪ.
Значит - было ПРЕДЛОЖЕНО, на выбор.
Он и выбрал - самый интересный.
С точки зрения геохимии.
Что не так?
Не можете - не предлагайте.
Ането фейк какой-то выходит.
ФанЭра, извиняюсь.
Ему НИКТО НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЛ. Было совещание, на котором обсуждались различные проекты. Странно, что вообще при всё богатстве выбора академики обсуждали лишь сложные мегапроекты, ну да ладно. Самому Галимову больше нравилась Луна. Так почему он поддержал Фобос? Мне так и не понятно.
ЦитироватьНе только. Есть ещё вакуум и перепады температур. Чего только в космосе нет, так это автосервиса. Увы.
И? Это разве оправдывает троирование?
ЗЫ. Автосервис между прочим сейчас уж меньше всего занимается обслуживанием электроники. На данный момент вероятность ее отказа - 1 случай на десятки (если не сотни) тысяч изделий. Троирование хоть когда нибудь позволяло достичь такой надежности?!
ЦитироватьЦитироватьОпять ПК обокрала всю остальную К? :?
Да. Для вас это новость?
Два экипажа в год, по три человека каждый (американцы оплачивают свое пребывание на МКС, еще и прибыль остается) обокрали АМС?
Не верю!
СТОП НАРОД!!! Подождите! У НПО есть ведь это:
http://www.laspace.ru/rus/navigator.php
Вот он, готовый борт для науки! И летает! Уже. Почему бы не перенести все другие научные проекты на платформу "Навигатор", которая себя зарекомендовала вполне? И не надо ничего выдумывать.
ЦитироватьЦитироватьНе только. Есть ещё вакуум и перепады температур. Чего только в космосе нет, так это автосервиса. Увы.
И? Это разве оправдывает троирование?
ЗЫ. Автосервис между прочим сейчас уж меньше всего занимается обслуживанием электроники. На данный момент вероятность ее отказа - 1 случай на десятки (если не сотни) тысяч изделий. Троирование хоть когда нибудь позволяло достичь такой надежности?!
Все компьютеры для космоса троированные.
ЦитироватьЦитироватьЧто нужно делать?
Делать серьезную программу, может быть с амбициозными целями. Но делать ее очень аккуратно и не долго.
Получили непрятность, увы, но это не значит, что необходимо переходить на "мыльницы".
Уважаемые! В нашей системе никаких отдельных программ не будет. В настоящее время федеральные целевые программы космического направления и внепрограммные мероприятия будут объединены в Государственную космическую программу, которая и будет объектом бюджетного финансирования. Вопрос, кто ее разрабатывает реально (ну, не Роскосмос же) и как. Можно просто механически объединить мероприятия ФЦП, а можно подойти творчески.
Но, боюсь лавочкинским проектам-гигантам теперь хана. Ни МЭР, ни Минфин, ни Аппарат Правительства их не согласуют.
Повторю: "Бип-Бип" делать не надо (его уже сделали). Просто нужно выбрыть цель и ее достичь.
ЦитироватьЕму НИКТО НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЛ. Было совещание, на котором обсуждались различные проекты. Странно, что вообще при всё богатстве выбора академики обсуждали лишь сложные мегапроекты, ну да ладно. Самому Галимову больше нравилась Луна. Так почему он поддержал Фобос? Мне так и не понятно.
О Господи!
Именно "предлагал", ну, с определенной долей условности способа выражения мысли, - предлагал как "ЗАКАЗЧИКУ" по СОДЕРЖАНИЮ миссии.
А не требовал с него "мнения" по вопросу ее технической реализуемости.
Почему выбрал, даже в ущерб себе, своим персональным интересам?
Ну, мне этот выбор представляется достаточно понятным и очевидным - из "неких" соображений оптимальности миссии с точки зрения "быть максимально полезной".
В том числе, соображений престижа и приоритета.
Возможно, я бы выбрал иначе, но может быть и нет.
Ровно ничего криминального или "просто кривого" я в этом выборе не вижу.
Кроме, может быть, самой постановки - реализовать единственную миссию, а не иметь перед собой целостное направление деятельности.
С разметкой последовательности решаемых задач.
Так, чтобы выбор происходил в некоем более или менее определенном контексте.
Но, видимо, "была такая обстановка".
И тоже, очевидно, неподконтрольная академику.
Так что оставте Галимова в покое :wink: :mrgreen:
Ну не виноват он в том, что случилось с Фобосом.
Всё молчу. Но на будущее, как бы нам так продумывать, чтобы всё получалось?
ЦитироватьНо если серьезно, делать то, что цитировал Liss на 1-й стр.
Впрочем, и это частности.
Оргмероприятия:
1.Надо перестать петь "старую песню" о том, что "Россия - великая космическая держава". Это неправда. А решения надо принимать на основе фактов, а не фантазий.
2.На время надо отказаться от грандиозных проектов - это бестолковая трата денег.
3.Срочно принять меры по повышению престижа работы в аэрокосмической отрасли, начиная с возрождения доступных авиа- и ракетомодельных кружков. В школах ввести классы целевой подготовки: никаких, бля, историй религии - только естественные и, в меньшей степени, гуманитарные науки.
4.Инженерные специальности аэрокосмического направления сделать абсолютно бесплатными. Пусть бездари идут за деньги учиться на клерков и банкиров. Будущих инженеров набирать из наиболее одаренных, требования к ним - жесточайшие. Отсрочка от армии на все время учебы.
С этим согласен. Хотя бесплатное обучение можно заменить кредитом от предприятия, с погашением кредита в случае работы на этом предприятии/в отрасли.
Цитировать5.Молодым специалистам - минимальные оклады на уровне эквивалента 2 тыс. $ + положенные премии и надбавки. Одиноким - однокомнатные квартиры сразу, семейным - в соответствии с численностью. Жилье - за счет государства, но только на время работы в отрасли. Отсрочка от службы в армии на время работыы в отрасли.
Улучшать З/П нужно, но, боюсь, таким образом (2 000$ каждому) - явный перебор. Я бы предложил, например, ребятам, которые делают Селеноход что-то сделать....
Организовывать разнообразные конкурсы, типа ИксПрайза. И вот уже этим ребятам предлагать условия.
Цитировать6.С Роскосмоса снять функции управления предприятиясми отрасли. Возложить на него функции разработчика национальных гражданских космических программ и заказчика РКТ для их выполнения.
А так же пропаганда космонавтики и отечественных достижений....
ЦитироватьПо технике:
...
3.Сосредоточиться на следующих задачах (кроме ДЗЗ, военных и т.п.):
- освоение современной надежной элементной базы
Предлагается опять заниматься натуральным хозяйством? Результат будет тот же.
Уже есть производители в том числе и отечественных процессоров. Как раз для спецприменения. Вот и нужно перед ними ставить задачу. И заинтересовывать. И жестко контролировать качество.
Цитировать- Наука - создание простых (одноцелевых) научных КА класса мини- и микро на основе негерметичных платформ. Отработать на них технологии и технические решения на будущее
- Прикладная космонавтика - оборонные программы, ДЗЗ, ГЛОНАСС
Кажется забыты Лучи и метеоспутники....
виновват значит не галимов а тупое руководство которое вместо серии недорогих амс предложило на выбор 1 из 3 гигантов на глиняных ногах. идиотизм.
ЦитироватьЧто делать после Фобоса? Так Фобос не факт, что будет. Ой, не факт. Правильнее сказать, что делать за Фобос. Организационные и прочие выводы. На самом высоком уровне.
Поповкин сколько работает? Его предлагаете убирать?
Хартов работает около года. Его убрать?
Вы уверены, что результаты будут лучше? Надо менять систему. Вот хорошее предложение:
ЦитироватьВо-первых, для невоенных миссий вводить абсолютную прозрачность, вплоть до публикации ТМИ в интернете в реальном времени. По всем проектам публиковать поквартально детальную сводку, что сделали. На ftp класть для общего доступа вообще всё, рабочую докуметнтацию, чертежи, исходники, алгоритмы, методику и результаты испытаний, кто и что делает поимённо. Пресслужбы в нынешнем виде (которые не могут сказать, что происходит) - не нужны, пусть переводят для "простого народа" эту информацию, ежели не могут - упразднить.
Вот ситуация "инсайдер на форуме НК сказал, что машина ушла в аборт фиг знает почему, логов "о причинах" не сбросила, команды принимать отказывается, причём так и было запланировано" - она совершенно ненормальна. В ней сразу несколько фатальных ошибок. И тут не надо ждать анализа причин, они видны глазом.
Т.е. нет прозрачности - нет миссии.
Цитироватьвиновват значит не галимов а тупое руководство которое вместо серии недорогих амс предложило на выбор 1 из 3 гигантов на глиняных ногах. идиотизм.
Типа, да.
Типа, тоже "под газом" от собственного пеара.
Типа, "всё могём", только надавить как следует на программера.
Цитироватьвиновват значит не галимов а тупое руководство которое вместо серии недорогих амс предложило на выбор 1 из 3 гигантов на глиняных ногах. идиотизм.
Виновата система, когда космонавтику считают способом для получения предвыборных очков и прочего пиара. Вот эту систему и надо менять.
ЦитироватьЦитироватьПока не уволят Пичхадзе и далее по больнице - забудьте про нормальные АМС.
Эта команда ни на что не способна ни по желаниям, ни по способностям.
Как не была способна 20 лет назад - точно так же не способна и сейчас.
Этой шушере нет ни какого интереса ни до имени НПОЛ, ни ло имиджа, ни до космоса. Или их в расход, или жевать дальше.
Может, Вы и правы, но не трогайте Константина Михайловича! Я его помню по 80-м. А как он меня дрючил! Любо-дорого вспомнить. Мне пришлось в 90-х-2000-х заниматься разными вещами, но школа Пичхадзе была лучшая в моей жизни!
Результаты - где?
Начиная со второго этажа школы, продолжая вторым этажом 101-го и заканчивая белым домом. Что вспоминать? Как и кто вскормлены на откатах С-РГ конкретно, пофамильно. Какие проекты проходили через МП и пр. Скажем, что руководитель ни при чём, типа был не в курсе.
С кем вошли в 90-е годы - все теже у руля, хотя деградация началась задолго до 91-го года, и с ними же. До каких пор у нас руководство будет несменяемое по ТРИ десятка лет независимо от работы.
Дикое везение, что с осени 98-го по весну 2000 сделали быстро результат, именно потому что быстро, поэтому без участия выще означенных. Или с ними загубили бы и этот результат.
Можно попробовать сделать что-то полезное себе и окружающим, и не думать про политику в области создания автоматических межпланетных станций.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока не уволят Пичхадзе и далее по больнице - забудьте про нормальные АМС.
Эта команда ни на что не способна ни по желаниям, ни по способностям.
Как не была способна 20 лет назад - точно так же не способна и сейчас.
Этой шушере нет ни какого интереса ни до имени НПОЛ, ни ло имиджа, ни до космоса. Или их в расход, или жевать дальше.
Может, Вы и правы, но не трогайте Константина Михайловича! Я его помню по 80-м. А как он меня дрючил! Любо-дорого вспомнить. Мне пришлось в 90-х-2000-х заниматься разными вещами, но школа Пичхадзе была лучшая в моей жизни!
Результаты - где?
Начиная со второго этажа школы, продолжая вторым этажом 101-го и заканчивая белым домом. Что вспоминать? Как и кто вскормлены на откатах С-РГ конкретно, пофамильно. Какие проекты проходили через МП и пр. Скажем, что руководитель ни при чём, типа был не в курсе.
С кем вошли в 90-е годы - все теже у руля, хотя деградация началась задолго до 91-го года, и с ними же. До каких пор у нас руководство будет несменяемое по ТРИ десятка лет независимо от работы.
Дикое везение, что с осени 98-го по весну 2000 сделали быстро результат, именно потому что быстро, поэтому без участия выще означенных. Или с ними загубили бы и этот результат.
Пришли бы другие - было бы то же самое. Да, деградация началась раньше 91-го. Наблюдал. Но ничего бы они не сделали. За это время не было успехов ни в авиации, ни в судостроении, ни в космонавтике... Можно долго продолжать. Откаты я не оправдываю, и не получаю, но увы, в этой стране это является способом делать дело. Таковы правила игры, не нами придуманные. Можете меня распилить. Сам хотел бы, чтобы было по-другому.
...А мы, наверно, знакомы?
Я выскажу своё личное мнение по поводу развития после происшествия с Фобос-Грунтом, на большее, разумеется, не претендую.
Если нас интересует Фобос, то надо делать Фобос-Грунт-2, Фобос-Грунт-3 и так далее, до осуществления успешной миссии.
Если нас собственно Фобос не интересует, то безразлично что делать. Можно вообще ничего не делать, поскольку может выяснится, что все остальные объекты Солнечной системы как таковые нас тоже не интересуют.
Задачу сделать просто какую-то российскую АМС я считаю бесполезной тратой средств.
ЦитироватьУлучшать З/П нужно, но, боюсь, таким образом (2 000$ каждому) - явный перебор. ....
То что военные и полиция требуют по 50тыс. лейтенанту Вам известно?
ЦитироватьЯ выскажу своё личное мнение по поводу развития после происшествия с Фобос-Грунтом, на большее, разумеется, не претендую.
Если нас интересует Фобос, то надо делать Фобос-Грунт-2, Фобос-Грунт-3 и так далее, до осуществления успешной миссии.
Если нас собственно Фобос не интересует, то безразлично что делать. Можно вообще ничего не делать, поскольку может выяснится, что все остальные объекты Солнечной системы как таковые нас тоже не интересуют.
Здесь все, так или иначе, высказывают свое личное мнение.
Проблема не в том, что нас интересует именно грунт Фобоса. Проблема в том, что мы разучились делать АМС. Поэтому ставится задача не "добыть грунт с Фобоса", а "восстановить навыки". Необходимо научиться делать АМС на современном уровне. Тогда можно будет ставить перед ними серьезные задачи.
ЦитироватьЗадачу сделать просто какую-то российскую АМС я считаю бесполезной тратой средств.
Мне тоже обидно, когда наши космонавты летают на огрызке, называемом РС МКС. На этом огрызке реально заниматься наукой почти невозможно. Реально только в 2011 на внешней поверхности станции стали появляться научные приборы. До этого времени там было пустовато. Только я предлагаю достроить РС МКС до полноценного Российского сегмента, имеющего все возможности для проведения исследований, как это планировалось в 2003 и 2005 году. Тогда обещали достроить его к 2008 году. Сейчас обещают достроить в 2017, через семь лет после того, как закончится первоначальный срок проекта. Собственно, это и произошло с АМС.
ЦитироватьЦитироватьУлучшать З/П нужно, но, боюсь, таким образом (2 000$ каждому) - явный перебор. ....
То что военные и полиция требуют по 50тыс. лейтенанту Вам известно?
Известно. Только вы уверены, что 50 тыс рублей, после выполнения этого требования будут равны, например, тысячи долларов? Я очень сомневаюсь.
Цитироватьчто 50 тыс рублей, после выполнения этого требования будут равны, например, тысячи долларов? Я очень сомневаюсь.
требуют исходя из сегодняшних реалий, реальность изменится -требования тоже.
Цитироватьтребуют исходя из сегодняшних реалий, реальность изменится -требования тоже.
Тогда это бесконечный цикл. Или им дадут за счет кого-то еще. Кстати, недавно видел новые оклады полиции. Их конечно подняли - но лейтенанту 50т. не дали... С окладом за должность что-то около 30т.
Смысл в том что, по моим летним наблюдениям всвязи с большой текучестью кадров, у молодежи есть некая ставка отсечения. Больше этой цифры они нормально работают, чуть ниже, бац, отбывают номер. Как они так быстро переключаются, :idea:
Цитировать...
4.Инженерные специальности аэрокосмического направления сделать абсолютно бесплатными. Пусть бездари идут за деньги учиться на клерков и банкиров. Будущих инженеров набирать из наиболее одаренных, требования к ним - жесточайшие. Отсрочка от армии на все время учебы.
5.Молодым специалистам - минимальные оклады на уровне эквивалента 2 тыс. $ + положенные премии и надбавки. Одиноким - однокомнатные квартиры сразу, семейным - в соответствии с численностью. Жилье - за счет государства, но только на время работы в отрасли. Отсрочка от службы в армии на время работы в отрасли...
Сейчас купить диплом за один день проще простого. За такие бонусы каждый второй завтра обзаведется дипломом. К тому же эти самые бонусы через год перетекут в отделы маркетинга, бухгалтерии и управления. :D
Достаточно ведущих специалистов отправлять доучиваться за рубеж.
И опять, жесткое управление и контроль не зависимыми и, может быть, зарубежными финансовыми учреждениями.
ЦитироватьЦитироватьУлучшать З/П нужно, но, боюсь, таким образом (2 000$ каждому) - явный перебор. ....
То что военные и полиция требуют по 50тыс. лейтенанту Вам известно?
Военныe и полиция - ЭТО ОПОРА РЕЖИМА...
Все как всегда...
ЦитироватьСмысл в том что, по моим летним наблюдениям всвязи с большой текучестью кадров, у молодежи есть некая ставка отсечения. Больше этой цифры они нормально работают, чуть ниже, бац, отбывают номер. Как они так быстро переключаются, :idea:
Причина этого состоит в том, что, в условиях современного отечественного рынка труда очень ценится молодость и смазливость. Лечится это развитием производства, формированием конкурентной экономики, когда оплачиваются знания и умения. Собственно - сравните стоимость одинаковых сотовых телефонов у нас и на Западе, и все станет ясно.
ЦитироватьЦитироватьчто 50 тыс рублей, после выполнения этого требования будут равны, например, тысячи долларов? Я очень сомневаюсь.
требуют исходя из сегодняшних реалий, реальность изменится -требования тоже.
На самом деле государство должно обеспечить развитие экономики, и наполнение з/п. Тупое повышение пенсий пенсионеров и зарплат силовикам очень хорошо выглядит с точки зрения электората, но на самом деле нужно увеличивать наполненность своей пенсии или зарплаты. После резкого повышения зарплат силовикам тупо вырастет инфляция. Для этого например, можно было те же деньги потратить на доплаты пенсионным фондам и снижение налогов. Но здесь форум не об этом.
ЦитироватьЦитироватьСмысл в том что; по моим летним наблюдениям всвязи с большой текучестью кадров; у молодежи есть некая ставка отсечения. Больше этой цифры они нормально работают, чуть ниже, бац, отбывают номер. Как они так быстро переключаются, :idea:
Причина этого состоит в том, что, в условиях современного отечественного рынка труда очень ценится молодость и смазливость. Лечится это развитием производства, формированием конкурентной экономики, когда оплачиваются знания и умения.
Знания и умения единичных специалистов оплачиваются и сейчас. Речь о нижней планке з/п.
ЦитироватьВо-первых, для невоенных миссий вводить абсолютную прозрачность, вплоть до публикации ТМИ в интернете в реальном времени. По всем проектам публиковать поквартально детальную сводку, что сделали. На ftp класть для общего доступа вообще всё, рабочую докуметнтацию, чертежи, исходники, алгоритмы, методику и результаты испытаний, кто и что делает поимённо. Пресслужбы в нынешнем виде (которые не могут сказать, что происходит) - не нужны, пусть переводят для "простого народа" эту информацию, ежели не могут - упразднить.
Вот ситуация "инсайдер на форуме НК сказал, что машина ушла в аборт фиг знает почему, логов "о причинах" не сбросила, команды принимать отказывается, причём так и было запланировано" - она совершенно ненормальна. В ней сразу несколько фатальных ошибок. И тут не надо ждать анализа причин, они видны глазом.
Т.е. нет прозрачности - нет миссии.
Абсолютно точно: нужна максимальная прозрачность.
Во-первых, именно публичности больше всего боятся некомпетентные и вороватые люди. А та обстановка секретности, которая была вокруг «Фобос-Грунта», просто идеальная для них среда. Не зря же ответственные люди так строго следили за тем, чтобы никакая информация о ходе работ по КА не просочилась на свет.
Во-вторых, если все прозрачно, то невозможно замолчать и не решать возникающие проблемы в расчете на «авось пронесет».
В-третьих, в случае неудачи миссии (да и в случае удачи тоже) у экспертов и общественности останется обширный материал обо всех проблемах, возникших в ходе реализации проекта. Будет понятно, что нужно исправить, чтобы повысить надежность и эффективность следующих КА. А сейчас найдут одну-две причины провала, скажут, что все исправили и продолжат дальше делать КА с минимальными шансами на успех. А на самом деле проблем, по которым миссия могла провалиться – сотни. И никто их и не подумает решать. Надеюсь, тут нет никого, кто до сих пор верит в сказки: в то, что есть некие компетентные люди, которые ничего нам не говорят, но все знают и все исправят?
Что делать после Фобоса ? Ответ по-моему очевиден - отменить фУрсенковскую реформу средней и высшей школы
ЦитироватьЧто делать после Фобоса ? Ответ по-моему очевиден - отменить фУрсенковскую реформу средней и высшей школы
и расстреливать двоечников. Вы зарегистрировались на форуме чтобы гнать пургу?
ЦитироватьЧто делать после Фобоса ? Ответ по-моему очевиден - отменить фУрсенковскую реформу средней и высшей школы
Эк загнули. Да, отменить надо, но по отношению к ФГ это иррелевантно. Нет кадров с опытом, уверенностью в себе и без гонора, нет менеджеров, нет НАХ военной приёмки. Нет трезвого человека в Роскосмосе, кто зажравшегося коня на скаку остановит.
Денег в России сейчас достаточно, по этому, предложение такое. Заказать еще Зенит и новый Фобос-Грунт. Есть 2 года, КА перепроектировать, исправив идеологические проблемы, но с использованием имеющихся наработок, и повторить попытку. Если 2 года мало, отложить на 4 года, но с чёткой установкой на реальный запуск.
Еще вариант - сделать перелётный модуль на базе какой-нибудь хорошо отработанной конструкции ИСС. Хартов и его знания по части БКУ им в помощь. Чтобы потерять КА сразу после запуска при нормальной отработке РН - такого в ИСС очень уж давно не случалось... Состыковав с ней мощную двигательную установку, полезную нагрузку, иные вещи, необходимые для межпланетных полётов, в чем у ИСС нет никакого опыта.
Я предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.
поповкин вообще как к космической науке относится?
ЦитироватьЯ предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.
насколько я знаю Фобос был на навигаторе
ЦитироватьЯ предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.
Так МДУ фобоса тоже на основе серийного изделия. Только чуть-чуть доработанного.
ЦитироватьЦитироватьЯ предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.
Так МДУ фобоса тоже на основе серийного изделия. Только чуть-чуть доработанного.
вот и пожинаем плоды доработки(
И все же, народ, надо ставить перед нашей космонавтикой амбициозные цели!!! Мы не просим притащить лед с Европы, но грунт с Фобоса для нас задача дерзновенная... но ВОЗМОЖНАЯ!
Конечно, элементы этой программы хорошо бы обкатать на других КА. Поставить звездный датчик, как запасной на Глонасс или там еще както. Даже послать к Марсу простейший аппаратик на рекогносцировку Фобоса тоже можно. Пускали же американцы Пионер 10 и 11 перед Вояджерами. Но Юпитер тогда был вообще неизвестный край и такая тренировка была полностью оправдана. Нам же на Марс пулять "мешки с песком", ну это совсем себя не уважать.
А вот построить СИСТЕМУ создания сложных технических комплексов, нам надо. И цена фобос-грунта вполне адекватная, для создания такой системы. У нас атомные Ааианосцы на подходе к эскизному проекту.
Цитироватьпоповкин вообще как к космической науке относится?
Поповкин поставил космическую науку вторым приоритетом после прикладной космонавтики, а пилотируемую программу -- третьим.
ЦитироватьИ все же, народ, надо ставить перед нашей космонавтикой амбициозные цели!!! Мы не просим притащить лед с Европы, но грунт с Фобоса для нас задача дерзновенная... но ВОЗМОЖНАЯ!
Конечно, элементы этой программы хорошо бы обкатать на других КА. Поставить звездный датчик, как запасной на Глонасс или там еще както. Даже послать к Марсу простейший аппаратик на рекогносцировку Фобоса тоже можно. Пускали же американцы Пионер 10 и 11 перед Вояджерами. Но Юпитер тогда был вообще неизвестный край и такая тренировка была полностью оправдана. Нам же на Марс пулять "мешки с песком", ну это совсем себя не уважать.
А вот построить СИСТЕМУ создания сложных технических комплексов, нам надо. И цена фобос-грунта вполне адекватная, для создания такой системы. У нас атомные Ааианосцы на подходе к эскизному проекту.
сейчас надо не об амбициях думать а действительно о том чтоб обкатать платформу и потренировать людей.
ЦитироватьЦитироватьпоповкин вообще как к космической науке относится?
Поповкин поставил космическую науку вторым приоритетом после прикладной космонавтики, а пилотируемую программу -- третьим.
в принципе правильно
ЦитироватьЦитироватьпоповкин вообще как к космической науке относится?
Поповкин поставил космическую науку вторым приоритетом после прикладной космонавтики, а пилотируемую программу -- третьим.
Можно линк для самообразования?
ЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса ? Ответ по-моему очевиден - отменить фУрсенковскую реформу средней и высшей школы
и расстреливать двоечников. Вы зарегистрировались на форуме чтобы гнать пургу?
Ну почему же пургу ? Амеры после 4 октября 1957 года провели серьезную реформу средней и высшей школы с целью подготовки высококлассных инженерных кадров. Череда катастроф и неудач в космонавтике ( и не только ) обусловлена как раз дефицитом квалифицированных кадров, утраченных в лихие 90-ые. Поэтому без возрождения системы подготовки специалистов ( включая и среднюю школу ) не только до Луны но и до Северного полюса скоро будет проблематично добраться
ЦитироватьЦитироватьИ все же, народ, надо ставить перед нашей космонавтикой амбициозные цели!!! Мы не просим притащить лед с Европы, но грунт с Фобоса для нас задача дерзновенная... но ВОЗМОЖНАЯ!
Конечно, элементы этой программы хорошо бы обкатать на других КА. Поставить звездный датчик, как запасной на Глонасс или там еще както. Даже послать к Марсу простейший аппаратик на рекогносцировку Фобоса тоже можно. Пускали же американцы Пионер 10 и 11 перед Вояджерами. Но Юпитер тогда был вообще неизвестный край и такая тренировка была полностью оправдана. Нам же на Марс пулять "мешки с песком", ну это совсем себя не уважать.
А вот построить СИСТЕМУ создания сложных технических комплексов, нам надо. И цена фобос-грунта вполне адекватная, для создания такой системы. У нас атомные Ааианосцы на подходе к эскизному проекту.
сейчас надо не об амбициях думать а действительно о том чтоб обкатать платформу и потренировать людей.
Так вот они уже один раз тренированные...
Японцы на астероид сели с первого раза, ничего такого до этого у них не было. И к МКС свой корабль отправили тоже с первого раза. На нашем Фобосе наверняка каждое отдельное техническое решение не хуже JPL-овского будет. Просто надо системно строить идеологию управления как проектом, так и аппаратом, да в разы поднять контроль качества. Т.е проект надо повторять. Именно на сложном проекте мы можем убедиться, что мы овладели технологиями создания сверхсложных систем с минимальными попильными потерями.
ЦитироватьЦитироватьПоповкин поставил космическую науку вторым приоритетом после прикладной космонавтики, а пилотируемую программу -- третьим.
Можно линк для самообразования?
http://transcript.duma.gov.ru/node/3512/
Выступление длинное. Кстати, про ФГ там тоже интересно.
ЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса ? Ответ по-моему очевиден - отменить фУрсенковскую реформу средней и высшей школы
Эк загнули. Да, отменить надо, но по отношению к ФГ это иррелевантно. Нет кадров с опытом, уверенностью в себе и без гонора, нет менеджеров, нет НАХ военной приёмки. Нет трезвого человека в Роскосмосе, кто зажравшегося коня на скаку остановит.
Абсолютно с вами согласен. Проблема очень многокомплексная. С одной стороны нет знающих специалистов, с другой - приход к управлению высокотехнологичными отраслями так называемых "''эффективных" манагеров типа Рыжего Толяна ни ухом ни рыло не разбирающихся в том чем они руководят.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоповкин поставил космическую науку вторым приоритетом после прикладной космонавтики, а пилотируемую программу -- третьим.
Можно линк для самообразования?
http://transcript.duma.gov.ru/node/3512/
Выступление длинное. Кстати, про ФГ там тоже интересно.
ОФФТОП: Спасибо! Не так много там от Поповкина, кроме обрезания "Руси" и подвешивания Ангары за хвост.
ОНТОП: Можем ли мы ожидать новых слушаний или хотя бы комиссии, если ФГ нечаянно не проснётся?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ все же, народ, надо ставить перед нашей космонавтикой амбициозные цели!!! Мы не просим притащить лед с Европы, но грунт с Фобоса для нас задача дерзновенная... но ВОЗМОЖНАЯ!
Конечно, элементы этой программы хорошо бы обкатать на других КА. Поставить звездный датчик, как запасной на Глонасс или там еще както. Даже послать к Марсу простейший аппаратик на рекогносцировку Фобоса тоже можно. Пускали же американцы Пионер 10 и 11 перед Вояджерами. Но Юпитер тогда был вообще неизвестный край и такая тренировка была полностью оправдана. Нам же на Марс пулять "мешки с песком", ну это совсем себя не уважать.
А вот построить СИСТЕМУ создания сложных технических комплексов, нам надо. И цена фобос-грунта вполне адекватная, для создания такой системы. У нас атомные Ааианосцы на подходе к эскизному проекту.
сейчас надо не об амбициях думать а действительно о том чтоб обкатать платформу и потренировать людей.
Так вот они уже один раз тренированные...
Японцы на астероид сели с первого раза, ничего такого до этого у них не было. И к МКС свой корабль отправили тоже с первого раза. На нашем Фобосе наверняка каждое отдельное техническое решение не хуже JPL-овского будет. Просто надо системно строить идеологию управления как проектом, так и аппаратом, да в разы поднять контроль качества. Т.е проект надо повторять. Именно на сложном проекте мы можем убедиться, что мы овладели технологиями создания сверхсложных систем с минимальными попильными потерями.
а не кажется что мы немного не японцы? если честно я не уверен что на данный момент мы способны с первого раза выйти на орбиту ИСЛ или скажем 7 раз из 10 ти. совсем не уверен. с этого и надо начать - с ИСЛ а не с "прорывной" миссии которая не уверен что НАСА под силу.
В чём они натренированы в потере аппарата? Так в 96 м уже такая тренировка была. Сколько ещё таких тренировок надо?
ЦитироватьОФФТОП: Спасибо! Не так много там от Поповкина, кроме обрезания "Руси" и подвешивания Ангары за хвост.
ОНТОП: Можем ли мы ожидать новых слушаний или хотя бы комиссии, если ФГ нечаянно не проснётся?
Вы вопросы к Поповкину и его ответы читали, или ограничились его сообщением Думе? У меня впечатление, что нет.
Правда его предложение о сокращении ПК при том, что у нас реально два Союза и пара прогрессов в год - ну некуда уже резать. Разве что одно место из трех продавать европейцам.
111
ЦитироватьЦитироватьОФФТОП: Спасибо! Не так много там от Поповкина, кроме обрезания "Руси" и подвешивания Ангары за хвост.
ОНТОП: Можем ли мы ожидать новых слушаний или хотя бы комиссии, если ФГ нечаянно не проснётся?
Вы вопросы к Поповкину и его ответы читали, или ограничились его сообщением Думе? У меня впечатление, что нет.
Правда его предложение о сокращении ПК при том, что у нас реально два Союза и пара прогрессов в год - ну некуда уже резать. Разве что одно место из трех продавать европейцам.
Прочитал все от начала до конца, жаль, что не сделал этого раньше. Теперь я понимаю, что ФГ был обречён:
ЦитироватьНовизна космического аппарата "Фобос-Грунт", с учётом того что мы двадцать лет ничего не делали, даже свыше 90 процентов. И мы понимаем, что это риск, но мы понимаем и другое: если мы не запустим его в этом году, то в 2013 году этот аппарат уже бесполезно запускать, а если мы начнём новый изготавливать, то мы уйдём в 2016 год и дальше. Вот почему появились замечания? Мы вели целый ряд новых испытаний этого аппарата. У нас есть кое-какой запас ЗИП, некоторые части делались в двух, в трёх экземплярах. И вот с помощью этих программ мы как раз и выбираем то, что надо поменять на земле. Я ещё раз говорю, это очень рискованное дело, но, как инженер, работающий всю жизнь в этой области, я скажу, что это оправданный риск, мы понимаем, на что мы идём. По-другому, к сожалению, нельзя, это сложная техника.
После этого, по-любому, Поповкина надо посылать на заслуженный отдых.
ЦитироватьИ все же, народ, надо ставить перед нашей космонавтикой амбициозные цели!!! Мы не просим притащить лед с Европы, но грунт с Фобоса для нас задача дерзновенная... но ВОЗМОЖНАЯ!
Возможная.
Но задача стоит не в том, что бы долбить одну "дерзновенную" миссию. Нужно добиться надежного выполнения каждой миссии. В том числе и вывод на орбиту банальных ИСЗ, у нас даже с этим проблемы. Например, Гео-ИК и Экспресс потеряли, практически, по тойже причине, что и ФГ. Поэтому нужно подготовить технику и инфраструктуру, что бы процесс вывода на орбиту постоянно был под контролем, и была возможность управлять процессом. На современной элементной базе СУ с такими возможностями будет не тяжелее нынешней.
ЦитироватьКонечно, элементы этой программы хорошо бы обкатать на других КА. Поставить звездный датчик, как запасной на Глонасс или там еще както. Даже послать к Марсу простейший аппаратик на рекогносцировку Фобоса тоже можно.
Вот и нужно обкатывать на Луне - потому, что не нужно ждать стартовых окон и не будет длительного полета.
ЦитироватьА вот построить СИСТЕМУ создания сложных технических комплексов, нам надо. И цена фобос-грунта вполне адекватная, для создания такой системы. У нас атомные Ааианосцы на подходе к эскизному проекту.
А, может быть, нам сначала подумать - а нужны ли нам эти авианосцы?
ЦитироватьТак вот они уже один раз тренированные...
Японцы на астероид сели с первого раза, ничего такого до этого у них не было. И к МКС свой корабль отправили тоже с первого раза. На нашем Фобосе наверняка каждое отдельное техническое решение не хуже JPL-овского будет. Просто надо системно строить идеологию управления как проектом, так и аппаратом, да в разы поднять контроль качества. Т.е проект надо повторять. Именно на сложном проекте мы можем убедиться, что мы овладели технологиями создания сверхсложных систем с минимальными попильными потерями.
Для этого не нужно повторять этот проект. Важно научиться делать успешные проекты и потом не утратить этот навык. Тогда можно будет перейти от простого проекта к сложному.
А у японцев как раз система управления качеством поставлена на отлично.
Цитировать3.Срочно принять меры по повышению престижа работы в аэрокосмической отрасли, начиная с возрождения доступных авиа- и ракетомодельных кружков. В школах ввести классы целевой подготовки: никаких, бля, историй религии - только естественные и, в меньшей степени, гуманитарные науки.
4.Инженерные специальности аэрокосмического направления сделать абсолютно бесплатными. Пусть бездари идут за деньги учиться на клерков и банкиров. Будущих инженеров набирать из наиболее одаренных, требования к ним - жесточайшие. Отсрочка от армии на все время учебы.
5.Молодым специалистам - минимальные оклады на уровне эквивалента 2 тыс. $ + положенные премии и надбавки. Одиноким - однокомнатные квартиры сразу, семейным - в соответствии с численностью. Жилье - за счет государства, но только на время работы в отрасли. Отсрочка от службы в армии на время работыы в отрасли.
Забыли ввести закон о всеобщем коммунизме :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоповкин поставил космическую науку вторым приоритетом после прикладной космонавтики, а пилотируемую программу -- третьим.
Можно линк для самообразования?
http://transcript.duma.gov.ru/node/3512/
Выступление длинное. Кстати, про ФГ там тоже интересно.
ОФФТОП: Спасибо! Не так много там от Поповкина, кроме обрезания "Руси" и подвешивания Ангары за хвост.
ОНТОП: Можем ли мы ожидать новых слушаний или хотя бы комиссии, если ФГ нечаянно не проснётся?
Поповкин на этом месте пол года, Хартов - меньше года, поэтому ФГ - это не их детище. Да, можно сказать, "надеялись на чудо".
На самом деле нужно форсировать, передвинуть влево лунные станции. И нужен не единственный пуск, а системные запуски. Например, тот же "Полигон" от Лавочкина.
ЦитироватьГлавная беда сегодняшней научной космонавтики - не недостаток денег, не недостаток кадров, и даже не рас3,14здяйство. Главная её беда - бесцельность.. А точнее - глобальное всеобщее непонимание её целей.
На ракете написано: "Наша цель - коммунизм!" (с) анекдот :D
ЦитироватьЦитироватьОпять ПК обокрала всю остальную К? :?
Да. Для вас это новость?
То, что так ошибочно считают многие, это к сожалению, не новость :( .
ЦитироватьПоповкин на этом месте пол года, Хартов - меньше года, поэтому ФГ - это не их детище. Да, можно сказать, "надеялись на чудо".
Товарищ Мишин, может, ещё раз пустим Н-1?
ЦитироватьНа самом деле нужно форсировать, передвинуть влево лунные станции. И нужен не единственный пуск, а системные запуски. Например, тот же "Полигон" от Лавочкина.
А главное - рассматривать все автоматические лунные миссии не как некое академическое исследование, а как подготовительный этап к пилотируемым миссиям. Которые, в свою очередь следует считать подготовительным этапом к марсианским миссиям. И так далее - до бесконечности.
МКС фактически является полигоном для отработки международного сотрудничества по пилотируемым программам. И возможность такого сотрудничества продемонстрировала весьма успешно. Следующий этап - Международная Лунная База. Причём у неё есть некоторые важные отличия от МКС. Главное из них - принципиальная возможность создания полностью автономной базы, существующей исключительно за счёт лунных ресурсов (что на МКС невозможно). И после завершения эксплуатации МКС это был бы вполне логичный, доступный финансово и технически, а также понятный для общественности шаг.
Нам же сейчас надо делать Восточный и РН на 40 тонн. Без этого на Луну не полететь.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле нужно форсировать, передвинуть влево лунные станции. И нужен не единственный пуск, а системные запуски. Например, тот же "Полигон" от Лавочкина.
А главное - рассматривать все автоматические лунные миссии не как некое академическое исследование, а как подготовительный этап к пилотируемым миссиям. Которые, в свою очередь следует считать подготовительным этапом к марсианским миссиям. И так далее - до бесконечности.
МКС фактически является полигоном для отработки международного сотрудничества по пилотируемым программам. И возможность такого сотрудничества продемонстрировала весьма успешно. Следующий этап - Международная Лунная База. Причём у неё есть некоторые важные отличия от МКС. Главное из них - принципиальная возможность создания полностью автономной базы, существующей исключительно за счёт лунных ресурсов (что на МКС невозможно). И после завершения эксплуатации МКС это был бы вполне логичный, доступный финансово и технически, а также понятный для общественности шаг.
Нам же сейчас надо делать Восточный и РН на 40 тонн. Без этого на Луну не полететь.
не будет никаких лунных баз да и марсианских тоже и на этой идее надо ставить крест. Штаты уже выкинули на бесплодные идеи 15 млрд похоронив JIMO, TPF, SIM может, достаточно?
ЦитироватьПоповкин на этом месте пол года, Хартов - меньше года, поэтому ФГ - это не их детище.
Хартов -- без малого два года. С января 2010.
Цитироватьне будет никаких лунных баз да и марсианских тоже и на этой идее надо ставить крест. Штаты уже выкинули на бесплодные идеи 15 млрд похоронив JIMO, TPF, SIM может, достаточно?
Тогда не будет ничего.
ЦитироватьПроблема не в том, что нас интересует именно грунт Фобоса. Проблема в том, что мы разучились делать АМС. Поэтому ставится задача не "добыть грунт с Фобоса", а "восстановить навыки". Необходимо научиться делать АМС на современном уровне. Тогда можно будет ставить перед ними серьезные задачи.
Если вы изволили заметить, то вы высказали точку зрения прямо противоположную моей.
"Восстанавливать навыки" не имея конкретной прикладной задачи можно до бесконечности. Если мы хотим исследовать Фобос, то надо посылать миссии к Фобосу пока цель не будет достигнута, иначе мы никогда не получим нужные навыки.
ЦитироватьЦитироватьне будет никаких лунных баз да и марсианских тоже и на этой идее надо ставить крест. Штаты уже выкинули на бесплодные идеи 15 млрд похоронив JIMO, TPF, SIM может, достаточно?
Тогда не будет ничего.
автоматики на данный момент достаточно. даже МКС фактически беспонтова, это уже многие признают, нет там отдачи на потраченные 100 млрд а лунная база будет стоить в 10 а то и в 100 раз больше. Никто не будет тратить триллионы на то чтоб 4 чела сидели на шарике из шлака и делали то что с успехом сделает любой автомат. Да и что людям делать на Луне? Добывать гелий-3? смешно. Не в этом столетьи, что ещё? астрономией заниматься? точка лагранжа для этого лучше. Нечего нам делать на Луне и не стоит она тех денег что необходимы для лунной базы.
ЦитироватьЦитироватьПроблема не в том, что нас интересует именно грунт Фобоса. Проблема в том, что мы разучились делать АМС. Поэтому ставится задача не "добыть грунт с Фобоса", а "восстановить навыки". Необходимо научиться делать АМС на современном уровне. Тогда можно будет ставить перед ними серьезные задачи.
Если вы изволили заметить, то вы высказали точку зрения прямо противоположную моей.
"Восстанавливать навыки" не имея конкретной прикладной задачи можно до бесконечности. Если мы хотим исследовать Фобос, то надо посылать миссии к Фобосу пока цель не будет достигнута, иначе мы никогда не получим нужные навыки.
может имеет смысл для начала взяться за что то попроще Фобоса? никто почему то не вспоминает что Фобос - сложный обьект для изучения. есть попроще - луна, венера, околоземные астероиды...
Цитироватьавтоматики на данный момент достаточно.
достаточнось считается исходя из приоритета сбалансированности
Цитироватьможет имеет смысл для начала взяться за что то попроще Фобоса? никто почему то не вспоминает что Фобос - сложный обьект для изучения. есть попроще - луна, венера, околоземные астероиды...
Вполне возможно, но дело надо доводить до получения запланированных результатов.
ЦитироватьДенег в России сейчас достаточно, по этому, предложение такое. Заказать еще Зенит и новый Фобос-Грунт. Есть 2 года, КА перепроектировать, исправив идеологические проблемы, но с использованием имеющихся наработок, и повторить попытку. Если 2 года мало, отложить на 4 года, но с чёткой установкой на реальный запуск.
.
Фобос не обоснованно сложная система. Как в анекдоте, а теперь со всем этим мы попытаемся взлететь. Не взлетели.
ЦитироватьЗнания и умения единичных специалистов оплачиваются и сейчас.
Вот и отлично.
ЦитироватьРечь о нижней планке з/п.
Так нужно не коммунизм вводить, а делать больше предприятий где будут нужны специалисты.
Суть в том, что обычно на любом предприятии, почти независимо от размера есть потребность в нескольких ключевых специалистах (их нужно ОЧЕНЬ небольшое количество) и в куче "негров" подешевле.
Так вот если предприятий три то специалистов будет нужно 3*3 = 9, а если предприятий будет 30, то ключевых специалистов будет нужно 90.
Особенно жесткие требования к специалистам в малом бизнесе, где средняя численность предприятия 3-5 человек, тк эти 3-5 человек должны делать ВСЁ абсолютно и ВСЕГДА быть готовы, тогда как крупный бизнес может себе позволить кучу узкоспециалистов и еще и с посменной работой.
Гадать смысла нет. Все зависит от экономики. Большой новый кризис не за горами с падением цен на сырье. А космическую науку первой сократят для экономии денег.
Цитироватьавтоматики на данный момент достаточно.
Оно и видно. 50 лет кидаем роботов на Луну и Марс, и до сих пор ничего толком не знаем ни о том, ни о другом.
Цитироватьдаже МКС фактически беспонтова, это уже многие признают, нет там отдачи на потраченные 100 млрд
К сожалению, появление АМС привело к ошибочному мнению, что "автоматы могут всё, поэтому человек в космосе не нужен". Именно эта причина привела к застою на околоземной орбите. Вроде и бросать не хочется, и на новые проекты денег жалко. АМС фактически демпингуют ПК, создавая ложное ощущение её ненужности и чрезмерной дороговизны. На самом деле
конец ПК будет означать и конец АМС. А вот новый большой проект ПК будет как раз означать
бурное развитие АМС и даже создание больших серий. Ну почему этого никто не понимает?!
Цитироватьа лунная база будет стоить в 10 а то и в 100 раз больше. Никто не будет тратить триллионы на то чтоб 4 чела сидели на шарике из шлака и делали то что с успехом сделает любой автомат.
И?.. И дальше что? Ну вот сделал автомат то-то и то-то. А зачем? Цель какая? Некое "познание истории развития Солнечной системы" или что-то в этом духе?
ЦитироватьДа и что людям делать на Луне?
Ну, например, изучать рост различных растений, высаженных в лунный грунт при лунной гравитации; измерять скорость роста; изучать влияние радиации, атмосферного давления, газового состава; изучать влияние лунного дня и ночи; проверять урожайность. Разве всё это не интересно? И это только одно направление из сотен возможных...
ЦитироватьДобывать гелий-3?
А почему бы и нет? По крайней мере, изучить и эту возможность.
Цитироватьсмешно. Не в этом столетьи, что ещё? астрономией заниматься? точка лагранжа для этого лучше.
Но и Луна не хуже.
ЦитироватьНечего нам делать на Луне и не стоит она тех денег что необходимы для лунной базы.
Луна стоит гораздо бОльших денег. Но понимание этого, увы, ушло... :cry:
Оно и видно. 50 лет кидаем роботов на Луну и Марс, и до сих пор ничего толком не знаем ни о том, ни о другом.
_________________________-
кто не читает книжек то и не знает) америкосы помнится году в 94 м говорили что одна клементина дала гораздо больше инфы о луне чем все аполлоны, от которых основная польза это сейсмометры. За 25 млрд тех баксов.
ЦитироватьОно и видно. 50 лет кидаем роботов на Луну и Марс, и до сих пор ничего толком не знаем ни о том, ни о другом.
_________________________-
кто не читает книжек то и не знает) америкосы помнится году в 94 м говорили что одна клементина дала гораздо больше инфы о луне чем все аполлоны, от которых основная польза это сейсмометры. За 25 млрд тех баксов.
А надо не с Клементиной сравнивать, а с Лунами и Луноходами. То есть, с проектами,
современными "Аполлонам". Если бы Аполлон делали в 1994, имея те технологии, что были в Клементине, то, работая совместно с этими же Клементинами (которые никуда бы не делись), Аполлоны привезли бы несравненно больше информации. К тому же и сам Аполлон был далеко не оптимальным с финансовой точки зрения.
ЦитироватьЦитироватьЯ предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.
насколько я знаю Фобос был на навигаторе
Нет, это совершенно разные платформы:
ЦитироватьБазовый модуль "Навигатор" предназначен для использования в качестве служебного модуля при создании космических аппаратов астрофизического назначения, а так же для создания космических аппаратов дистанционных исследований Земли с различных орбит искусственного спутника Земли. Поэтому его конструктивно-силовая схема и служебные системы разработаны как базовые для широкого спектра околоземных космических аппаратов.
Бортовая аппаратура уже применялась на ряде космических аппаратов.
В настоящее время БМ "Навигатор" применяется для создания КА:
"Электро-Л"
"Спектр-Р"
"Спектр-УФ"
"Спектр-РГ"
http://www.laspace.ru/rus/navigator.php
ЦитироватьКА «Фобос-Грунт» создается на базе нового унифицированного многоцелевого модуля, предназначенного для решения ряда фундаментальных и прикладных задач планетных исследований.
http://www.laspace.ru/rus/phobos_ship.php
Там даже кооперация разная:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64885.jpg)
(http://www.federalspace.ru/img/site/fobos_07.jpg)
И результат - нагляден. И, наверное, не стоит так уж активно топтать НПОЛ.
Любая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.
конец ПК будет означать и конец АМС
_____________________________
ерунда. 1. У Европы нет ПК а космических аппаратов полно - Гершель, Планк, Экспрессы, Розетта, Ньютон, Интеграл. Нам бы столько
2. При исполнении "созвездия" никто не заметил бурного развития АМС читай НК "вытеснение науки продолжается" уже назвал JIMO,TPF, SIM, чуть не был зарезан Down это только что я знаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.
Так МДУ фобоса тоже на основе серийного изделия. Только чуть-чуть доработанного.
вот и пожинаем плоды доработки(
Вместо такой вот хреновины надо использовать серийный "Фрегат", а не мудрить чёрт те что!
ЦитироватьИ все же, народ, надо ставить перед нашей космонавтикой амбициозные цели!!! Мы не просим притащить лед с Европы, но грунт с Фобоса для нас задача дерзновенная... но ВОЗМОЖНАЯ!
Конечно, элементы этой программы хорошо бы обкатать на других КА. Поставить звездный датчик, как запасной на Глонасс или там еще както. Даже послать к Марсу простейший аппаратик на рекогносцировку Фобоса тоже можно. Пускали же американцы Пионер 10 и 11 перед Вояджерами. Но Юпитер тогда был вообще неизвестный край и такая тренировка была полностью оправдана. Нам же на Марс пулять "мешки с песком", ну это совсем себя не уважать.
А вот построить СИСТЕМУ создания сложных технических комплексов, нам надо. И цена фобос-грунта вполне адекватная, для создания такой системы. У нас атомные Ааианосцы на подходе к эскизному проекту.
Тогда уж лучше атомный буксир. Имхо куда перспективнее.
ЦитироватьПрочитал все от начала до конца, жаль, что не сделал этого раньше. Теперь я понимаю, что ФГ был обречён:
ЦитироватьНовизна космического аппарата "Фобос-Грунт", с учётом того что мы двадцать лет ничего не делали, даже свыше 90 процентов. И мы понимаем, что это риск, но мы понимаем и другое: если мы не запустим его в этом году, то в 2013 году этот аппарат уже бесполезно запускать, а если мы начнём новый изготавливать, то мы уйдём в 2016 год и дальше. Вот почему появились замечания? Мы вели целый ряд новых испытаний этого аппарата. У нас есть кое-какой запас ЗИП, некоторые части делались в двух, в трёх экземплярах. И вот с помощью этих программ мы как раз и выбираем то, что надо поменять на земле. Я ещё раз говорю, это очень рискованное дело, но, как инженер, работающий всю жизнь в этой области, я скажу, что это оправданный риск, мы понимаем, на что мы идём. По-другому, к сожалению, нельзя, это сложная техника.
После этого, по-любому, Поповкина надо посылать на заслуженный отдых.
За что? За то, что он правду сказал? АМС была задумана задолго до Поповкина, даже до его предшественника. А нынешний руководитель вынужден расхлёбывать то, что до него наворотили.
Цитироватьконец ПК будет означать и конец АМС
_____________________________
ерунда. 1. У Европы нет ПК а космических аппаратов полно - Гершель, Планк, Экспрессы, Розетта, Ньютон, Интеграл. Нам бы столько
У Европы есть ПК. В виде полётов космонавтов и грузового корабля на МКС; а также последних новостей о желании иметь пилотируемые запуски с Куру.
Цитировать2. При исполнении "созвездия" никто не заметил бурного развития АМС читай НК "вытеснение науки продолжается" уже назвал JIMO,TPF, SIM, чуть не был зарезан Down это только что я знаю.
Не было никакого исполнения "Созвездия". Зарезали... :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.
насколько я знаю Фобос был на навигаторе
Нет, это совершенно разные платформы:
ЦитироватьБазовый модуль "Навигатор" предназначен для использования в качестве служебного модуля при создании космических аппаратов астрофизического назначения, а так же для создания космических аппаратов дистанционных исследований Земли с различных орбит искусственного спутника Земли. Поэтому его конструктивно-силовая схема и служебные системы разработаны как базовые для широкого спектра околоземных космических аппаратов.
Бортовая аппаратура уже применялась на ряде космических аппаратов.
В настоящее время БМ "Навигатор" применяется для создания КА:
"Электро-Л"
"Спектр-Р"
"Спектр-УФ"
"Спектр-РГ"
http://www.laspace.ru/rus/navigator.php
ЦитироватьКА «Фобос-Грунт» создается на базе нового унифицированного многоцелевого модуля, предназначенного для решения ряда фундаментальных и прикладных задач планетных исследований.
http://www.laspace.ru/rus/phobos_ship.php
Там даже кооперация разная:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64885.jpg)
(http://www.federalspace.ru/img/site/fobos_07.jpg)
И результат - нагляден. И, наверное, не стоит так уж активно топтать НПОЛ.
а в Википедии написано что "навигатор" наверное википидоры ошиблись) Да "навигатор" хорош. а НПОЛ я лично топчу за крайне низкую живучесть и за то что не предусмотрели сбоя на низкой орбите. Всё же 1 я АМС за 15 лет... могли бы перестраховаться(
ЦитироватьЛюбая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.
У "Навигатора" есть двигатель. А в роли КДУ можно сделать "Фрегат".
ЦитироватьЗа что? За то, что он правду сказал? АМС была задумана задолго до Поповкина, даже до его предшественника. А нынешний руководитель вынужден расхлёбывать то, что до него наворотили.
Если верить что всё было так плохо, то по-хорошему нужно было ФГ закрыть а не запускать, а из изготовленных з-ч сделать лунный проект.
Но мне даже интересно, есть ли у кого из науки/космоса в России такой авторитет чтоб мог так шашкой махнуть? :P
ЦитироватьЦитироватьконец ПК будет означать и конец АМС
_____________________________
ерунда. 1. У Европы нет ПК а космических аппаратов полно - Гершель, Планк, Экспрессы, Розетта, Ньютон, Интеграл. Нам бы столько
У Европы есть ПК. В виде полётов космонавтов и грузового корабля на МКС; а также последних новостей о желании иметь пилотируемые запуски с Куру.
Цитировать2. При исполнении "созвездия" никто не заметил бурного развития АМС читай НК "вытеснение науки продолжается" уже назвал JIMO,TPF, SIM, чуть не был зарезан Down это только что я знаю.
Не было никакого исполнения "Созвездия". Зарезали... :cry:
потому что посчитали и офигели, но 15 млрд в попу таки ушли. Это к примеру ДВА Вебба, 15 Juno или 7 MSL. ну нет страны или группы стран которые захотели бы потратить 5-10 трл чтобы посмотреть как растут растения в лунной почве.
Цитироватьа в Википедии написано что "навигатор" наверное википидоры ошиблись) Да "навигатор" хорош. а НПОЛ я лично топчу за крайне низкую живучесть и за то что не предусмотрели сбоя на низкой орбите. Всё же 1 я АМС за 15 лет... могли бы перестраховаться(
У "Навигатора" с живучестью нормально: когда у "Электро" отказал гироскоп /кажется, это единственный отказ платформы на данный момент/, неисправность парировали программно.
ЦитироватьЦитироватьЗа что? За то, что он правду сказал? АМС была задумана задолго до Поповкина, даже до его предшественника. А нынешний руководитель вынужден расхлёбывать то, что до него наворотили.
Если верить что всё было так плохо, то по-хорошему нужно было ФГ закрыть а не запускать, а из изготовленных з-ч сделать лунный проект.
Но мне даже интересно, есть ли у кого из науки/космоса в России такой авторитет чтоб мог так шашкой махнуть? :P
Да, так и надо было делать. Ещё в 2009 г., если не раньше. Но увы! :(
ЦитироватьДенег в России сейчас достаточно, по этому, предложение такое. Заказать еще Зенит и новый Фобос-Грунт. Есть 2 года, КА перепроектировать, исправив идеологические проблемы, но с использованием имеющихся наработок, и повторить попытку. Если 2 года мало, отложить на 4 года, но с чёткой установкой на реальный запуск.
Еще вариант - сделать перелётный модуль на базе какой-нибудь хорошо отработанной конструкции ИСС. Хартов и его знания по части БКУ им в помощь. Чтобы потерять КА сразу после запуска при нормальной отработке РН - такого в ИСС очень уж давно не случалось... Состыковав с ней мощную двигательную установку, полезную нагрузку, иные вещи, необходимые для межпланетных полётов, в чем у ИСС нет никакого опыта.
И вообще, 'отлётные' дела, ИМХО, неплохо смотрятся сейчас на Зените. За одно бы и второй старт на суше ему построить. На случай, если за месяц до стартового окна, которое раз в несколько лет бывает, он с какого-нибудь коммерческого или военного пуска опять вернётся.
Цитироватьпотому что посчитали и офигели, но 15 млрд в попу таки ушли. Это к примеру ДВА Вебба, 15 Juno или 7 MSL.
Да, это грустно, но важный нюанс что все-же нашли решимость закрыть проект.
А у нас-бы тянули до самого конца.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа что? За то, что он правду сказал? АМС была задумана задолго до Поповкина, даже до его предшественника. А нынешний руководитель вынужден расхлёбывать то, что до него наворотили.
Если верить что всё было так плохо, то по-хорошему нужно было ФГ закрыть а не запускать, а из изготовленных з-ч сделать лунный проект.
Но мне даже интересно, есть ли у кого из науки/космоса в России такой авторитет чтоб мог так шашкой махнуть? :P
Да, так и надо было делать. Ещё в 2009 г., если не раньше. Но увы! :(
дык галимов ныл и всех доставал с фобосом. хотя сам же в книжке писал что спектры для россии неподъёмны. как по мне грунт с фобоса неподъёмен в кубе. там столько узких мест... просто кошмар... я не очень верю что даже у НАСА всё бы вышло. по сложности с Ф-Г сравнима только розетта.
Цитироватьпотому что посчитали и офигели, но 15 млрд в попу таки ушли. Это к примеру ДВА Вебба, 15 Juno или 7 MSL. ну нет страны или группы стран которые захотели бы потратить 5-10 трл чтобы посмотреть как растут растения в лунной почве.
Ну, во-первых, не 5-10 трл; это уж целый город получается. А во-вторых, ну сделали бы 2 Вебба, 15 Juno или 7 MSL... А дальше что? Цель и смысл всех этих действий?
В том то вся и фигня, что без ПК нет смысла. Ни у Вебба, ни у Juno, ни тем более, у MSL.
Для чего нам нужна вся инфа с этих аппаратов? Зачем мы вообще исследуем космос? Почему нам так интересно "А как там, на Марсе?". Я много раз задавал эти вопросы, но никто так и не ответил толком. Любопытно, мол, и всё. А откуда в нас это любопытство? Чем оно обусловлено?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьА дальше что? Цель и смысл всех этих действий?
то что база будет стоить несколько триллионов совершенно ясно - достаточно посчитать стоимость доставки 1 кг груза на луну, кроме того база это не короткие вылазки - это солидная система жизнеобеспечения, которую прогрессами не создашь это постоянные пуски сверхтяжёлых носителей, это организация производства на луне, а если ещё кого то угробим? луна это не низкая орбита. аполлон 13 все помнят? я уж не говорю о колоссальных экологических издержках вызванных частыми пусками аресов и всё ради чего? не вижу достойной цели. а цель автоматики ясна - понять строение и происхождения солнечной системы и вселенной в целом , найти внеземную жизнь и землеподобные планеты как по мне это куда интереснее и перспективнее чем вкладывать ресурсы в кусок базальта
ЦитироватьЦитироватьЛюбая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.
У "Навигатора" есть двигатель. А в роли КДУ можно сделать "Фрегат".
У Навигатора есть двигатели ориентации. Фрегат это РБ. Разницу между ним и КРД в составе АМС понимаете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛюбая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.
У "Навигатора" есть двигатель. А в роли КДУ можно сделать "Фрегат".
У Навигатора есть двигатели ориентации. Фрегат это РБ. Разницу между ним и КРД в составе АМС понимаете?
Да я уже понял. Да, "Фрегат" в качестве КДУ не годится, ибо заточен под небольшую продолжительность полёта именно как разгонный блок. На чём и погорели создатели ФГ. Теперь я думаю так: надо на платформу "Навигатора" ставить двигатель от "Фрегата". При необходимости - увеличить ёмкость топливных баков.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛюбая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.
У "Навигатора" есть двигатель. А в роли КДУ можно сделать "Фрегат".
У Навигатора есть двигатели ориентации. Фрегат это РБ. Разницу между ним и КРД в составе АМС понимаете?
а я вроде слышал что навигатор - основа всех будущих амс даже картинка была. кто то соврал или я не так понял?
ЦитироватьДа я уже понял. Да, "Фрегат" в качестве КДУ не годится, ибо заточен под небольшую продолжительность полёта именно как разгонный блок. На чём и погорели создатели ФГ. Теперь я думаю так: надо на платформу "Навигатора" ставить двигатель от "Фрегата". При необходимости - увеличить ёмкость топливных баков.
Вестник ФГУП НПО им.Лавочкина №1 за 2011:
http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/8/
В.Е. Бабышкин ИННОВАЦИОННЫЙ ГИДРОМЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС «ЭЛЕКТРО» НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63898.jpg)
ЦитироватьИ.Маринин "Наш метеоролог на геостационаре", НК №3 за 2011 год, стр.28:ЦитироватьДвигательная установка состоит из восьми ЖРД тягой 5 Н и шестнадцати тягой 0,5 Н. Запас топлива (гидразин) составляет 357 кг.
В НПО имени С.А.Лавочкина разработана платформа КА, двигательная установка (сами двигатели коррекции и стабилизации произведены в НПО "Факел" в Калининграде), система терморегулирования, антенно-фидерная система, БКС (бортовая кабельная сеть).
ТК500М имеет тягу 5Н, а К50-10.1 - 0,5 Н.
http://www.kommersant.ru/doc/1668427
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64256.jpg)
Да тут всё просто: вот есть разгонный блок. И есть межпланетная станция. И не надо скрещивать ужа с ежом. Конструкторы сами знаете чего выбрали решение, не имеющее аналогов в мире - вот мы и получили шоу на орбите.
В своё время на базе КДУ Фобоса был создан великолепный РБ Фрегат.
Попытка проделать обратную операцию потерпела фиаско. Но не МДУ тут виной...
Цитироватьа я вроде слышал что навигатор - основа всех будущих амс даже картинка была. кто то соврал или я не так понял?
Я тоже читал что-то такое в интервью. Тем не менее, очевидно, что это совершенно разные платформы. И именно платформа ФГ должна была стать базовой для будущих АМС. Короче, оснащаем "Навигатор" маршевым двигателем /от "Фрегата" ли, или ещё от чего-то другого, или даже специально новый делаем/ - и вперёд, покорять Вселенную.
ЦитироватьВ своё время на базе КДУ Фобоса был создан великолепный РБ Фрегат.
Попытка проделать обратную операцию потерпела фиаско. Но не МДУ тут виной...
Да как сказать... всё же, видимо, разгонный блок и АМС слишком разные изделие. Вспомнилась аналогия: на базе морской МБР сделать сухопутную куда проще, чем наоборот.
ЦитироватьПоповкин сколько работает? Его предлагаете убирать?
Хартов работает около года. Его убрать?
Раз они не тормознули нерабочий проект - значит им наплевать на результаты.
Зачем такие в руководстве?
ЦитироватьВы уверены, что результаты будут лучше? Надо менять систему.
А кто должен систему менять? Лично Путин?
Начальник и должен предложить, что и как менять надо. Не предлагает - значит или всё хорошо, или гнать в шею.
разместил пост. Подумал, убрал...
ЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.
Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом
PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.
я против. принижать планку можно и даже нужно. ну доработают станцию и потеряют её как второй фобос на орбите марса,кому легче станет? неужели кто то верит что наша техника в состоянии вернуть грунт с фобоса? что ничего не откажет в течении всех 3 лет? да если мы запустим 10 фобос грунтов 9 из них откажут на разных стадиях полёта. имхо надо начинать практически заново как китай и индия... с чангье-1 и чандраяна. и то дай бог чтоб получилось
Да ладно вам. Надо перенести все проекты /"Луна-Глоб", "Венера-Д", Марс-НЭТ" и т.п./ на "Навигатор" и работать целеустремлённо.
Вижу, Вы успели его прочитать, да, слово - не воробей... :wink:
Так я же говорил о Роскосмосе, а не по НПОЛ.
А убрал я его потому, что проблема системная, и кавалерийским наскоком не решается...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.
Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом
PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.
я против. принижать планку можно и даже нужно. ну доработают станцию и потеряют её как второй фобос на орбите марса,кому легче станет? неужели кто то верит что наша техника в состоянии вернуть грунт с фобоса? что ничего не откажет в течении всех 3 лет? да если мы запустим 10 фобос грунтов 9 из них откажут на разных стадиях полёта. имхо надо начинать практически заново как китай и индия... с чангье-1 и чандраяна. и то дай бог чтоб получилось
Хм... даже не знаю, что сказать. Но здесь я, скорее, поддержу В. Лукашевича. В той части, что "планку понижать нельзя". Что же касается повторения Фобос-Грунта... честно говоря, не уверен в научной ценности этого проекта. Повторить можно... но стоит ли? ФГ - дитя нищеты и развала 90-х. Сейчас то у нас больше проектов. Есть из чего выбирать! Не лучше ли заняться Венерой? Или попробовать развернуть сеть метеостанций на Марсе? Или сосредоточиться на буксире?
P.S.: Да, ситуация "плохо". Но вовсе не "хуже некуда". Спутниковый сегмент ГЛОНАСС мы таки развернули. Хотя я лично, например, не верил. "Электро" и "Радиоастрон", сделанные тем же коллективом, работают. Вроде всё тьфу-тьфу. Как и новый "Метеор". Можно ещё вспомнить "Ресурс-ДК", который переработал все сроки, мыслимые и немыслимые. Только что я сам был сторонником "простых" миссий. А сейчас у меня сомнения. Стоит ли "понижать планку", если мы уже реализовали несколько сложных технических проектов? Я в этом сильно не уверен.
ЦитироватьДа ладно вам. Надо перенести все проекты /"Луна-Глоб", "Венера-Д", Марс-НЭТ" и т.п./ на "Навигатор" и работать целеустремлённо.
если б я решал я бы все эти проекты перенёс лет на 5 вправо а в ближайшей перспективе (кроме луны-ресурса) предложил бы на конкурс 3-4 крайне дешёвых и простых амс с 2-3 приборами для отладки систем управления, по. тренировки персонала, отработки различных технологий, возможно и ЭРД и попутных исследований. обьекты - луна допустим 2 АМС, 1 - спутник венеры типа акацуки, 1 - АМС с ЭРД для исследования с пролёта 2-3 астероидов и выхода на орбиту вокруг одного из них. Потом только можно продолжать Ф-Г, луна-глоб и прочее. всё - имхо.
ЦитироватьА главное - рассматривать все автоматические лунные миссии не как некое академическое исследование, а как подготовительный этап к пилотируемым миссиям.
Наблюдение за жизнью: чем меньше человек обременен знаниями, тем сильнее его желание поучить жизни окружающих. Как думаете, Павел, почему так происходит?
ЦитироватьОно и видно. 50 лет кидаем роботов на Луну и Марс, и до сих пор ничего толком не знаем ни о том, ни о другом.
Почему Вы говорите о себе во множественном числе?
ЦитироватьВижу, Вы успели его прочитать, да, слово - не воробей... :wink:
Так я же говорил о Роскосмосе, а не по НПОЛ.
А убрал я его потому, что проблема системная, и кавалерийским наскоком не решается...
Да, также как и многие другие.
ЦитироватьЦитироватьДа ладно вам. Надо перенести все проекты /"Луна-Глоб", "Венера-Д", Марс-НЭТ" и т.п./ на "Навигатор" и работать целеустремлённо.
если б я решал я бы все эти проекты перенёс лет на 5 вправо
Золотые слова. Сильно заботит меня то, что одна организация (кроме мегамонстров) не в силах потянуть одновременно больше одного проекта (обратите внимание как Зелёный с НПОЛ, а равно и многие другие, стали рассуждать про Юпитер и пр. ещё до старта ФГ). А это значит, что в стране надо создавать заново (т.е. давать заказы, требующие большего, чем сопровождение и модернизация имеющихся наработок) фирмы, способные каждая на один АМС. Строить их есть кому, а вот проектировать и стоять над душой...
ЦитироватьЦитироватьДа ладно вам. Надо перенести все проекты /"Луна-Глоб", "Венера-Д", Марс-НЭТ" и т.п./ на "Навигатор" и работать целеустремлённо.
если б я решал я бы все эти проекты перенёс лет на 5 вправо а в ближайшей перспективе (кроме луны-ресурса) предложил бы на конкурс 3-4 крайне дешёвых и простых амс с 2-3 приборами для отладки систем управления, по. тренировки персонала, отработки различных технологий, возможно и ЭРД и попутных исследований. обьекты - луна допустим 2 АМС, 1 - спутник венеры типа акацуки, 1 - АМС с ЭРД для исследования с пролёта 2-3 астероидов и выхода на орбиту вокруг одного из них. Потом только можно продолжать Ф-Г, луна-глоб и прочее. всё - имхо.
Пролётный аппарат. По траектории Юпитер-Уран/Юпитер-Нептун. Из научной аппаратуры - камера, спектрометр, магнитометр. "Луну-Глоб" закрыть - научную аппаратуру перенести на "Навигатор". Посадочный аппарат запускать отдельно. Метеосеть для Марса.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа ладно вам. Надо перенести все проекты /"Луна-Глоб", "Венера-Д", Марс-НЭТ" и т.п./ на "Навигатор" и работать целеустремлённо.
если б я решал я бы все эти проекты перенёс лет на 5 вправо
Золотые слова. Сильно заботит меня то, что одна организация (кроме мегамонстров) не в силах потянуть больше одного проекта. А это значит, что в стране надо создавать заново (т.е. давать заказы, требующие большего, чем сопровождение и модернизация имеющихся наработок) фирмы, способные каждая на один АМС. Строить их есть кому, а вот проектировать и стоять над душой...
Есть ещё по крайней мере две конторы, которые могли бы потянуть АМС: РКК "Энергия" /которая уже делает буксир/ и НПО ПМ, занятое "Миллиметроном" в т.ч. Элемент соревновательности, имхо, необходим.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа ладно вам. Надо перенести все проекты /"Луна-Глоб", "Венера-Д", Марс-НЭТ" и т.п./ на "Навигатор" и работать целеустремлённо.
если б я решал я бы все эти проекты перенёс лет на 5 вправо а в ближайшей перспективе (кроме луны-ресурса) предложил бы на конкурс 3-4 крайне дешёвых и простых амс с 2-3 приборами для отладки систем управления, по. тренировки персонала, отработки различных технологий, возможно и ЭРД и попутных исследований. обьекты - луна допустим 2 АМС, 1 - спутник венеры типа акацуки, 1 - АМС с ЭРД для исследования с пролёта 2-3 астероидов и выхода на орбиту вокруг одного из них. Потом только можно продолжать Ф-Г, луна-глоб и прочее. всё - имхо.
Пролётный аппарат. По траектории Юпитер-Уран/Юпитер-Нептун. Из научной аппаратуры - камера, спектрометр, магнитометр. "Луну-Глоб" закрыть - научную аппаратуру перенести на "Навигатор". Посадочный аппарат запускать отдельно. Метеосеть для Марса.
а достаточно ли живуча у нас электроника?
зы - вот я заметил что почти во всех форумчанах сидит эта роскосмосовская мания - обязательно сделать что нибуд эдакое, прорывное, уникальное, не имеющее аналогов etc как по мне это уже болезнь. не учимся на ошибках не учимся. 20 лет не можем вывести аппарат на отлётную а всё туда же - к уникальному и прорывному(
Цитироватьа достаточно ли живуча у нас электроника?
Обложиться танталом... Поскольку комплектующие берутся из одного источника, такой же вопрос можно предъявить и ЕКА и НАСА.
Марс, тем не менее, цель номер один...
P.S. По поводу глобальных идей и прорывов. Дело в том, что без них АМС, в отличие от всего околоземного, бессмысленны. Необходимо продвигать науку всё-таки. Так что общий посыл найти что-то новое правилен, дело за малым :twisted: - добиться реализации этого посыла.
ЦитироватьХм... даже не знаю, что сказать. Но здесь я, скорее, поддержу В. Лукашевича. В той части, что "планку понижать нельзя". Что же касается повторения Фобос-Грунта... честно говоря, не уверен в научной ценности этого проекта. Повторить можно... но стоит ли? ФГ - дитя нищеты и развала 90-х. Сейчас то у нас больше проектов. Есть из чего выбирать! Не лучше ли заняться Венерой? Или попробовать развернуть сеть метеостанций на Марсе? Или сосредоточиться на буксире?
Я - за повторение, но без всяких принципов. Это самое простое, что мы можем сделать. Заодно проверим одну важную вещь - воспроизводимость технологий. Достала деятельность по принципу "сделал - забыл".
И повторить нужно в любом случае, даже если сабж удастся оживить.
Цитироватьзы - вот я заметил что почти во всех форумчанах сидит эта роскосмосовская мания - обязательно сделать что нибуд эдакое, прорывное, уникальное, не имеющее аналогов etc
Почему Роскосмовская-то?
Перестроечная, однако.
Роскосмос сегодня спит и видит, как бы вообще всю "межпланетку" с "пилоткой" похерить нах.
ЦитироватьРоскосмос сегодня спит и видит, как бы вообще всю "межпланетку" с "пилоткой" похерить нах.
И кому он после этого нужен будет? Может его прямо сейчас разогнать нафиг?
А вообще - надо отработать в первую очередь платформу. Научная аппаратура может глючить как хочет, но аппарат должен летать железно. Прибором больше - прибором меньше - не страшно.
Цитироватьа достаточно ли живуча у нас электроника?
А это не важно. Сломается - сделаем и запустим ещё. Речь ведь о АМС уровня даже не "Вояджера", а, максимум, "Новых горизонтов". Скорее даже "Пионера-10".
В общем, вырисовывается такая концепция:
1. Флагманские АМС. Пуск раз в 10-15 лет. Платформа - ядерный буксир. Головной исполнитель РКК "Энергия".
2. Средние АМС. Пуск раз в 5-10 лет. Платформа "Навигатор" и "Экспресс-1000". Головные исполнители: НПОЛ и НПО ПМ соответственно.
Нужен-то он будет.
За ним военка, прикладуха и "немного науки" на околоземной.
ЦитироватьЦитироватьРоскосмос сегодня спит и видит, как бы вообще всю "межпланетку" с "пилоткой" похерить нах.
И кому он после этого нужен будет? Может его прямо сейчас разогнать на фиг?
А вообще - надо отработать в первую очередь платформу. Научная аппаратура может глючить как хочет, но аппарат должен летать железно. Прибором больше - прибором меньше - не страшно.
Не нужно. Платформа есть.
ЦитироватьВ общем, вырисовывается такая концепция:
1. Флагманские АМС. Пуск раз в 10-15 лет. Платформа - ядерный буксир. Головной исполнитель РКК "Энергия".
Вы все еще надеетесь, что Коротеев с Энергией к 2012 тему завершат и его сделают?
ЦитироватьЦитироватьа достаточно ли живуча у нас электроника?
А это не важно. Сломается - сделаем и запустим ещё. Речь ведь о АМС уровня даже не "Вояджера", а, максимум, "Новых горизонтов". Скорее даже "Пионера-10".
В общем, вырисовывается такая концепция:
1. Флагманские АМС. Пуск раз в 10-15 лет. Платформа - ядерный буксир. Головной исполнитель РКК "Энергия".
2. Средние АМС. Пуск раз в 5-10 лет. Платформа "Навигатор" и "Экспресс-1000". Головные исполнители: НПОЛ и НПО ПМ соответственно.
всё таки моя концепция дешёвых, простых и быстрых в разработке амс поддержки не находит) видимо русские не могут без широкого размаха и ядерного буксира которого даже у наса нет) да хватит мечтать сделайте хотя бы простой ИСЛ чтоб доказать что можем хотя бы самим себе а потом уже можно о чём то думать
ЦитироватьЦитироватьВ общем, вырисовывается такая концепция:
1. Флагманские АМС. Пуск раз в 10-15 лет. Платформа - ядерный буксир. Головной исполнитель РКК "Энергия".
Вы все еще надеетесь, что Коротеев с Энергией к 2012 тему завершат и его сделают?
К 2012 будет завершён только эскиз. Дальше - компьютерное моделирование. Дальше - стенд. Запуск головной машины - не ранее 2018-го.
и все твердят что нужен повтор Ф-Г скажите вы наса ж за дураков не держите? ттак обьясните с позиции "неопущенного" почему они после гибели обсервера не стали повторять пуск а сосредоточились на запуске серии недорогих аппаратов?
Цитироватьвсё таки моя концепция дешёвых, простых и быстрых в разработке амс поддержки не находит) видимо русские не могут без широкого размаха и ядерного буксира которого даже у наса нет) да хватит мечтать сделайте хотя бы простой ИСЛ чтоб доказать что можем хотя бы самим себе а потом уже можно о чём то думать
Просто если не зацикливаться на АМС, а смотреть шире... радиотелескоп же сделали! И метеоспутники тоже.
Цитироватьи все твердят что нужен повтор Ф-Г скажите вы наса ж за дураков не держите? ттак обьясните с позиции "неопущенного" почему они после гибели обсервера не стали повторять пуск а сосредоточились на запуске серии недорогих аппаратов?
Параллельно они делали "Кассини".
ЦитироватьЦитироватьвсё таки моя концепция дешёвых, простых и быстрых в разработке амс поддержки не находит) видимо русские не могут без широкого размаха и ядерного буксира которого даже у наса нет) да хватит мечтать сделайте хотя бы простой ИСЛ чтоб доказать что можем хотя бы самим себе а потом уже можно о чём то думать
Просто если не зацикливаться на АМС, а смотреть шире... радиотелескоп же сделали! И метеоспутники тоже.
молодцы. но это хозяйство находится на околоземной орбите. теперь нужен следующий этап - луна.
"Радиоастрон" почти уже около Луны летает. Т.е. ИСЛ мы можем сделать на базе существующего борта с минимальными переделками.
ЦитироватьЦитироватьи все твердят что нужен повтор Ф-Г скажите вы наса ж за дураков не держите? ттак обьясните с позиции "неопущенного" почему они после гибели обсервера не стали повторять пуск а сосредоточились на запуске серии недорогих аппаратов?
Параллельно они делали "Кассини".
ну да это единственное исключение и делать они его начали в 80-х совместно с ЕКА. Фактически кассини - единственный монстр из запусков в 90-х. просто обьём информации с бюджетных амс поражает - Клементина, лунар проспектор, Мгс, патфайндер, near, одиссей, стардаст, дип спайс-1....
Цитировать"Радиоастрон" почти уже около Луны летает. Т.е. ИСЛ мы можем сделать на базе существующего борта с минимальными переделками.
pkl не хочу каркать но он всего 3 мес летает.... давай хотя бы пару лет подождём с выводами) 2-3 года - минимальное время жизни АМС. Розетта вон после 10 лет полёта должна приступить к основной миссии, представляешь её запас живучести?)
Ну так и я так предлагаю - один-два флагманских и туча мелких и средних аппаратов.
Чё это вы Клементину в АМС записали, да ещё и бюджетную?
ЦитироватьЦитировать"Радиоастрон" почти уже около Луны летает. Т.е. ИСЛ мы можем сделать на базе существующего борта с минимальными переделками.
pkl не хочу каркать но он всего 3 мес летает.... давай хотя бы пару лет подождём с выводами) 2-3 года - минимальное время жизни АМС. Розетта вон после 10 лет полёта должна приступить к основной миссии, представляешь её запас живучести?)
Как показывает практика, был бы кривой - посыпался бы сразу. Нужно, скорее, беспокоиться об "Электро".
ЦитироватьЧё это вы Клементину в АМС записали, да ещё и бюджетную?
А что это было?
ЦитироватьЧё это вы Клементину в АМС записали, да ещё и бюджетную?
всё что не является ИСЗ считается АМС. по крайней мере в НК все лунные аппараты идут в разделе АМС
ЦитироватьНу так и я так предлагаю - один-два флагманских и туча мелких и средних аппаратов.
и лучше пару-тройку мелочишки перед флагманом а не наоборот)
Если начать сейчас как я предлагаю - так и будет. Хотя толку? Мой флагман делает совсем другая команда.
ЦитироватьЦитироватьЧё это вы Клементину в АМС записали, да ещё и бюджетную?
всё что не является ИСЗ считается АМС. по крайней мере в НК все лунные аппараты идут в разделе АМС
А с чего это Клементина перестала быть ИСЗ???
Так она ж, вроде, на полярную ОИСЛ выходила.
Она неделю была на околоземной орбите, и, предполагаю, главную свою задачу, выполнила именно в этот период. Дальнейшее - приятное приложение.
Мы должны это сделать не потому что это просто, а потому что это сложно. (не ручаюсь за точность цитаты но думаю все ее слышали)
Че за плач ярославны вы тут развели? Отставить сопли!
Получили в общем ожидаемый результат и вполне закономерный -ну так исправляйте. Рассматривайте первопуск как тест. СССР борты делал по нескольку штук -вспомните как долбили луну и тот же марс. Никто ведь после первых неудач не переходил к тренировкам на кошках? Ну да, накрылся борт - значит херово тестировали, мало денег было и рулили плохо. Ну так тестируйте лучше, меняйте руководство программы (если в них дело а не в деньгах), лейте больше денег на тест, засылайте на мкс потестить(хоть шерсти с нее клок). Переходить к тренировкам на кошках - чушь. Борт уже готов на 99% (если не муляж запустили) - в следующее окно пускать.
Настойчивей надо быть (стране в целом а не истерить по-детски).
Примитивные серийные железки в сегодняшней ситуации бессмысленны, да и РН столько не наберешь.
ЦитироватьПримитивные серийные железки в сегодняшней ситуации бессмысленны, да и РН столько не наберешь.
NEAR стоил 150 млн, лунар проспектор - 60, чандраян - 80... так уж они бессмысленны?)
Бугагааа! А вы всерьёз полагаете, что сегодня в РФ способны, хотя бы изготовить такого уровня аппараты??? Имея готовую техдокументацию??
ЦитироватьБугагааа! А вы всерьёз полагаете, что сегодня в РФ способны, хотя бы изготовить такого уровня аппараты??? Имея готовую техдокументацию??
не способны выйти на орбиту ИСЛ или астероида? тогда о каком грунте с фобоса может идти речь?
Как раз доставить железку на лунную орбиту, или марсианскую, или венерианскую, можем. А вот снабдить её такого уровня аппаратурой и САС - нет.
тогда повторю, о каком грунте с фобоса может идти речь?
Ни о каком. Речи и не идёт. Увы.
И САС можем выдать на гора (примеры: Ямал-100 и SESAT). Вопрос в другом: какого икса один отказ или сбой приводят к краху всей миссии?
Вот именно.
Вот она, проблема - НИЗКАЯ ЖИВУЧЕСТЬ. Отказы случаются и у американцев, и не так, чтобы уж очень редко. Но они как то выкарабкиваются. И нам надо наши аппараты этому научить.
Низкая живучесть это проблема КА вообще, а вот научная аппаратура - проблема АМС. ФГ и есть результат компромисса - амбициозная цель доступными средствами.
ЦитироватьВот она, проблема - НИЗКАЯ ЖИВУЧЕСТЬ. Отказы случаются и у американцев, и не так, чтобы уж очень редко. Но они как то выкарабкиваются. И нам надо наши аппараты этому научить.
именно поэтому pkl я и предложил концепцию быстрых, простых относительно дешёвых миссий. если потеряем 1 из 3 не так обидно будет .
тем более при постоянных запусках КА можно дорабатывать определяя узкие места да и управляющие полётом квалифицированнее будут, программисты.
Компромисс оказался неудачным. :( Но выход из ситуации уже понятен.
Цитироватьименно поэтому pkl я и предложил концепцию быстрых, простых относительно дешёвых миссий. если потеряем 1 из 3 не так обидно будет .
тем более при постоянных запусках КА можно дорабатывать определяя узкие места да и управляющие полётом квалифицированнее будут, программисты.
Читайте меня раннего©.
ЦитироватьЦитироватьВот она, проблема - НИЗКАЯ ЖИВУЧЕСТЬ. Отказы случаются и у американцев, и не так, чтобы уж очень редко. Но они как то выкарабкиваются. И нам надо наши аппараты этому научить.
именно поэтому pkl я и предложил концепцию быстрых, простых относительно дешёвых миссий. если потеряем 1 из 3 не так обидно будет .
тем более при постоянных запусках КА можно дорабатывать определяя узкие места да и управляющие полётом квалифицированнее будут, программисты.
В принципе, есть и другой подход, здесь уже намекавшийся: ДОСКОНАЛЬНО ОТРАБАТЫВАТЬ НА СТЕНДАХ ВСЁ. Посмотрите, как ядерный буксир делают: сначала эскиз, затем компютерное моделирование, затем - отработка на стендах по частям и в сборе и только потом - выход на лётные испытания.
Это никоим образом не улучшит проблему с наукой. И не сделает миссию привлекательной и передовой. А только - успешной. Но тогда, можно и просто болванками в астероиды кидаться. А иностранные АМС это снимут и просканируют.
Для начала сойдёт и так. Научные приборы мы с советских времён делаем совместно с иностранцами. Как и американцы.
А смысл?
ЦитироватьЦитироватьВот она, проблема - НИЗКАЯ ЖИВУЧЕСТЬ. Отказы случаются и у американцев, и не так, чтобы уж очень редко. Но они как то выкарабкиваются. И нам надо наши аппараты этому научить.
именно поэтому pkl я и предложил концепцию быстрых, простых относительно дешёвых миссий. если потеряем 1 из 3 не так обидно будет .
тем более при постоянных запусках КА можно дорабатывать определяя узкие места да и управляющие полётом квалифицированнее будут, программисты.
По моему, нужно брать не количеством КА, авось что-нибудь долетит. А очень аккуратным проектированием. То есть, КА должен умереть только после "контрольного выстрела", до этого момента автоматика должна делать все, чтобы КА жил.
ЦитироватьА смысл?
Смысл в том, чтобы создать платформу, способную уверенно функционировать длительное время и эффективно бороться с отказами. Тот же буксир для начала достаточно оснастить радиолокатором. И всё!!! Ну, может, камеру какую поставить.
Вот именно - какую камеру? Смысла делать платформу, рассчитанную исключительно на выживание себя, нет. То есть, он, конечно, есть, но равно касается любых КА.
В принципе, делаем же мы худо-бедно, спутники связи? А вот ПН на них приходится закупать. Но то прикладная космонавтика. Собственно, оттого и не делаем АМС. Ни потому, что не из чего, а потому, что по научной стороне борта, не можем тягаться.
ЦитироватьВот именно - какую камеру? Смысла делать платформу, рассчитанную исключительно на выживание себя, нет. То есть, он, конечно, есть, но равно касается любых КА.
В принципе, делаем же мы худо-бедно, спутники связи? А вот ПН на них приходится закупать. Но то прикладная космонавтика. Собственно, оттого и не делаем АМС. Ни потому, что не из чего, а потому, что по научной стороне борта, не можем тягаться.
извиняюсь почему тогда на американских амс стоят российские приборы? да и экспрессы наполовину российскими приборами укомплектованы
ЦитироватьПо моему, нужно брать не количеством КА, авось что-нибудь долетит. А очень аккуратным проектированием. То есть, КА должен умереть только после "контрольного выстрела", до этого момента автоматика должна делать все, чтобы КА жил.
Да, сейчас я тоже склоняюсь к этому. Если идти по пути Georgij'я, то отрабатывать платформу мы будем годами если не десятилетиями.
Потому что это отдельный позиции, по которым мы можем быть полезны. нельзя же посылать станцию с одним прибором? Да вы ее ещё на Марс, посадите. СССР не сумел. На Венере-Экспресс, стоят два прибора, один из которых не работает. Марс-экспресс, как раз удачный пример использования российской РН и российских приборов на чужой платформе. но сами по себе, три прибора, тоже маловато.
ЦитироватьВот именно - какую камеру? Смысла делать платформу, рассчитанную исключительно на выживание себя, нет. То есть, он, конечно, есть, но равно касается любых КА.
В принципе, делаем же мы худо-бедно, спутники связи? А вот ПН на них приходится закупать. Но то прикладная космонавтика. Собственно, оттого и не делаем АМС. Ни потому, что не из чего, а потому, что по научной стороне борта, не можем тягаться.
Смысл есть - научившись делать платформу, можно сосредоточиться на науке. И правильно сказал Georgij: сейчас даже американцы не чураются ставить на свои КА иностранные приборы. Вы же не собираетесь в области космической науки реализовывать концепцию чучхэ? А камеры достаточно простой чёрно-белой для начала. Можно со светофильтрами. Может ещё ТВЧ купить у японцев.
ЦитироватьПотому что это отдельный позиции, по которым мы можем быть полезны. нельзя же посылать станцию с одним прибором? Да вы ее ещё на Марс, посадите. СССР не сумел. На Венере-Экспресс, стоят два прибора, один из которых не работает. Марс-экспресс, как раз удачный пример использования российской РН и российских приборов на чужой платформе. но сами по себе, три прибора, тоже маловато.
ну если смогли 3 значит и больше сможем + пару иностранных - вуаля!)
Пока мы научимся делать платформу, нам придётся по науке соперничать уже не с Индией, а с Гондурасом.
ЦитироватьПотому что это отдельный позиции, по которым мы можем быть полезны. нельзя же посылать станцию с одним прибором? Да вы ее ещё на Марс, посадите. СССР не сумел. На Венере-Экспресс, стоят два прибора, один из которых не работает. Марс-экспресс, как раз удачный пример использования российской РН и российских приборов на чужой платформе. но сами по себе, три прибора, тоже маловато.
Ну а что делать, если космическую науку, которая и в СССР не особо блистала, в 90-е почти загубили? И, ещё раз, сейчас в области науки как раз характерно международное сотрудничество и международные проекты. Пытаться "всё своё делаю сам" - удел немногих маргиналов. Это путь на обочину.
Цитироватьну если смогли 3 значит и больше сможем + пару иностранных - вуаля!)
Откуда такая уверенность? Тем более, что на ВЭ один из двух навернулся. А после ФГ, сомневаюсь, что найдётся много желающих свою аппаратуру давать. Китай, точно, вычёркиваем, а остальные, кажется, в очереди не стояли.
ЦитироватьЦитироватьПо моему, нужно брать не количеством КА, авось что-нибудь долетит. А очень аккуратным проектированием. То есть, КА должен умереть только после "контрольного выстрела", до этого момента автоматика должна делать все, чтобы КА жил.
Да, сейчас я тоже склоняюсь к этому. Если идти по пути Georgij'я, то отрабатывать платформу мы будем годами если не десятилетиями.
аккуратно проектировать нужно в любом случае но этого мало... конструкторские недочёты часто видны только в деле, как и ПО. опять же из за просчёты из за неопытности управленцев могут погубить и прекрасно работающую амс.
ЦитироватьПока мы научимся делать платформу, нам придётся по науке соперничать уже не с Индией, а с Гондурасом.
Ну вот не надо только утрировать. Стран, которые всерьёз интересуются космической наукой, не так уж и много. И их круг остаётся неизменным. Это Сев. Америка, Зап. Европа в основном, а также Япония, Китай и Индия не множко.
ЦитироватьПока мы научимся делать платформу, нам придётся по науке соперничать уже не с Индией, а с Гондурасом.
знаете я буду счастлив если гондурас в обозримом будущем поднимется до уровня россии)
ЦитироватьНу а что делать, если космическую науку, которая и в СССР не особо блистала, в 90-е почти загубили? И, ещё раз, сейчас в области науки как раз характерно международное сотрудничество и международные проекты. Пытаться "всё своё делаю сам" - удел немногих маргиналов. Это путь на обочину.
Выбирать посильные решения на доступной технологии.
ЦитироватьПока мы научимся делать платформу, нам придётся по науке соперничать уже не с Индией, а с Гондурасом.
А если не научимся - даже с Гондурасом соперничать не сможем.
ЦитироватьЦитироватьну если смогли 3 значит и больше сможем + пару иностранных - вуаля!)
Откуда такая уверенность? Тем более, что на ВЭ один из двух навернулся. А после ФГ, сомневаюсь, что найдётся много желающих свою аппаратуру давать. Китай, точно, вычёркиваем, а остальные, кажется, в очереди не стояли.
Если люди увидят, что мы серьёзно работаем и у нас есть платформа - всё изменится.
Цитироватьзнаете я буду счастлив если гондурас в обозримом будущем поднимется до уровня россии)
Боюсь, я не обрадуюсь.
Мне на Гондурас наплевать, а жить, как там, я не хочу. и конкурировать с ним - тем более.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо моему, нужно брать не количеством КА, авось что-нибудь долетит. А очень аккуратным проектированием. То есть, КА должен умереть только после "контрольного выстрела", до этого момента автоматика должна делать все, чтобы КА жил.
Да, сейчас я тоже склоняюсь к этому. Если идти по пути Georgij'я, то отрабатывать платформу мы будем годами если не десятилетиями.
аккуратно проектировать нужно в любом случае но этого мало... конструкторские недочёты часто видны только в деле, как и ПО. опять же из за просчёты из за неопытности управленцев могут погубить и прекрасно работающую амс.
Тем не менее, ЕКА, Япония и Индия межпланетные станции научились делать почти сразу. И я бы не сказал, что у той же НПОЛ совсем нет опыта.
ЦитироватьЦитироватьНу а что делать, если космическую науку, которая и в СССР не особо блистала, в 90-е почти загубили? И, ещё раз, сейчас в области науки как раз характерно международное сотрудничество и международные проекты. Пытаться "всё своё делаю сам" - удел немногих маргиналов. Это путь на обочину.
Выбирать посильные решения на доступной технологии.
Вот и я так же предлагаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо моему, нужно брать не количеством КА, авось что-нибудь долетит. А очень аккуратным проектированием. То есть, КА должен умереть только после "контрольного выстрела", до этого момента автоматика должна делать все, чтобы КА жил.
Да, сейчас я тоже склоняюсь к этому. Если идти по пути Georgij'я, то отрабатывать платформу мы будем годами если не десятилетиями.
аккуратно проектировать нужно в любом случае но этого мало... конструкторские недочёты часто видны только в деле, как и ПО. опять же из за просчёты из за неопытности управленцев могут погубить и прекрасно работающую амс.
Конечно - полетели, увидели, удивились и объяснили, что какая.то система/ПО не доработана.
А насчет неопытности управленцев ... КА не должен гибнуть из-за одной ошибки оператора.
Наверное, всё таки комплексный стенд, стенд обезвзвешивания, термовакуумная камера и безэховая камера всё же подешевле будут, чем вереница АМС, летающих через пень-колоду.
ЦитироватьЦитироватьПока мы научимся делать платформу, нам придётся по науке соперничать уже не с Индией, а с Гондурасом.
Ну вот не надо только утрировать. Стран, которые всерьёз интересуются космической наукой, не так уж и много. И их круг остаётся неизменным. Это Сев. Америка, Зап. Европа в основном, а также Япония, Китай и Индия не множко.
заметили как поднялся рейтинг индии всего лишь из за одного чандраяна. вот что значит успешная миссия)
ЦитироватьЦитироватьНу а что делать, если космическую науку, которая и в СССР не особо блистала, в 90-е почти загубили? И, ещё раз, сейчас в области науки как раз характерно международное сотрудничество и международные проекты. Пытаться "всё своё делаю сам" - удел немногих маргиналов. Это путь на обочину.
Выбирать посильные решения на доступной технологии.
то есть....?
Чандраян - это исключительно азиатская гонка для внутреннего употребления. Вы хотите участвовать в гонке с Китаем и Индией? Поднимите глаза к небу! Уже проиграли.
Цитироватьто есть....?
Посылать специализированные миссии с одним-двумя приборами. В расчёте на ретрансляцию чужими средствами. Но эти задачи должны в корне отличаться от зарубежных. Например, тщательное гравитационное картирование, или сброс долгоживущего аэростата с одним-двумя приборами.
Ну так а мы здесь о чём?
О том, что кидать серии АМС с иностранными приборами. Никто не даст, ни РН, ни приборов.
ЦитироватьЧандраян - это исключительно азиатская гонка для внутреннего употребления. Вы хотите участвовать в гонке с Китаем и Индией? Поднимите глаза к небу! Уже проиграли.
нууу дмитрий... если б это была такая ерунда стали бы насовцы ставить на ней свои приборы? кстати м3 даже имеет свою страницу на jpl сы ещё не настолько зажрались чтоб были ненужные амс)
Потому что это не ровня насавцам. Улавливаете?
Не хотелось вмешиватся в етом чисто русском разговоре...
Буду крайне лаконичньим.
1. Не надо вьипадать в пораженчестве. Если ФГ как апарат потерян, проект есчо нет - надо сделать новой сабж и в следующем окно - снова попробовать. Солдатами не рождаются, они становится таковьим только после второго боя.
2. Дешевьие проектьи - дешевьие результатьи. Надо бьить амбициознее. На мой взгляд ФГ ето минимум для амбиции и уровня России.
3. Надо больше денег вкладьивать. Успех Глонасса (пусть есчо и не комерческой) тому пример. Обязателно на реальниьх конкурсах и (как уже сказали) бонус только при достижение цели.
4. Широчайшее долгосрочнее международное сотрудничество, но не с Китаем или Индией, а главно с ЕСА.
5. Про АМС и науке - каждой год проект - 50% на Марсе, остальное - типа радиоастрона.
6. Постоянная программа отработки перспективньих платформ и технологиях - опять - каждой год проект.
Регулярность и постоянство в проектах - ето очень важно. Создаеть перспективу и интерес для бизнеса и для людей. Если ФГ делали за 5 млрд за 5 лет, ето 1 млрд в год рублей - смешньие деньги для России.
Аз прекрасно разбирам.
ЦитироватьАз прекрасно разбирам.
:) Я не имел ввиду Вас лично, я имел ввиду Тема как целом. Простите, если вьиразился неправильно. У меня нет возможности обсуждать перспектив болгарской космонавтики, посколько такую нет и не будет :( Поетому позволяю себе немного поучаствовать в обсуждение российской.
2. Дешевьие проектьи - дешевьие результатьи
__________________________
если люди так думают значит я зря старался(
ничего не поменяется. опять будет прорывная миссия которая загнётся или на отлёте или по пути
ЦитироватьЦитироватьАз прекрасно разбирам.
:) Я не имел ввиду Вас лично, я имел ввиду Тема как целом. Простите, если не вьиразился неправильно. У меня нет возможности обсуждать перспектив болгарской космонавтики, посколько такую нет и не будет :( Поетому позволяю себе немного поучаствовать в обсуждение российской.
я надеюсь ты на меня не в обиде? это твои земляки меня научили)
ФГ - непомерно амбициозен, и научно не соответствует ни статусу России, ни технологической сложности миссии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАз прекрасно разбирам.
:) Я не имел ввиду Вас лично, я имел ввиду Тема как целом. Простите, если не вьиразился неправильно. У меня нет возможности обсуждать перспектив болгарской космонавтики, посколько такую нет и не будет :( Поетому позволяю себе немного поучаствовать в обсуждение российской.
я надеюсь ты на меня не в обиде? это твои земляки меня научили)
Не обиделся, но они тебя плохо научили :) Все ОК. Давай не вьиесняемся здесь, ето против правил Форума
ЦитироватьФГ - непомерно амбициозен, и научно не соответствует ни статусу России, ни технологической сложности миссии.
А первой спутник и Гагарин - они тоже так бьили ?
Насчет научной ценности ФГ не могу ничего сказать. Но насчет значение проекта в целом - очень кстати. Жаль только, что сделали как всегда.
Надо биьт амбициознее, все остальное - тупик и увязка в посредственостю.
Они были первыми. И этим, всё сказано. После и на фоне американских миссий ФГ выглядит блекло.
Виницки, я всегда с респектом отношусь к вам и к вашей компетентностю, но не понимаю - вьи иногда слишком пессимистично настроен. Так или иначе ФГ - факт. Вопрос - что делать - вьи только говорите Нет. ФГ - нет. Глонасс - нет и так далее. А что делать ? Сидеть и глядеть ? Для меня основной проблем в российской космонавтики то, что слишком много говорят, картинок рисуют и т.д., а очень мало делают, за исключение Реешетневской фирме. И всегда говорят денег нет. Если есть проект, его надо доводить до успешного конца !
ЦитироватьОни были первыми. И этим, всё сказано. После и на фоне американских миссий ФГ выглядит блекло.
надо делать то что можем и не смотреть на наса. что за вечное стремление догнать и перегнать? тем более учитывая что скоро 30 лет последней успешной миссии. делать хоть какие то амс лучше чем ничего не делать или 15 лет делать что то крутое которое сдохнет в 1й же день. япония например запускает акари несмотря на wise или акацуки несмотря на в экспресс и не парится.
Я никогда ничего плохого не говорил о ГЛОНАСС. Я плохо говорю о попытках объявить его чудодейственным средством от всех бед.
И я всегда скептически относился к ФГ и предлагал, пока не поздно, отказаться от него в пользу более дешевых и реалистичных миссий.
ЦитироватьЯ никогда ничего плохого не говорил о ГЛОНАСС. Я плохо говорю о попытках объявить его чудодейственным средством от всех бед.
И я всегда скептически относился к ФГ и предлагал, пока не поздно, отказаться от него в пользу более дешевых и реалистичных миссий.
Уже 5 лет поздно :)
надо доводить до конца
Вот, ФГ и есть попытка перегнать.
ЦитироватьЦитироватьЯ никогда ничего плохого не говорил о ГЛОНАСС. Я плохо говорю о попытках объявить его чудодейственным средством от всех бед.
И я всегда скептически относился к ФГ и предлагал, пока не поздно, отказаться от него в пользу более дешевых и реалистичных миссий.
Уже 5 лет поздно :)
надо доводить до конца
доводить что? он сдох
Конец уже наступил.
Через два года - снова запускать. Доработать и запускать. Основное все уже сделано. Денег от страховку на втором екземпляре и опять попробовать !
Наступать в третий раз на грабли? За два года не успеют даже основные системы борта изготовит, не то, чтобы собрать и испытать. И денег, вряд ли дадут теперь.
хорошо бы на орбиту луны запустить что нибудь небольшое, килограмм на 500. успешная миссия возможно переломает негативные стереотипы
ЦитироватьНаступать в третий раз на грабли? За два года не успеют даже основные системы борта изготовит, не то, чтобы собрать и испытать. И денег, вряд ли дадут теперь.
Там все уже спроектированно. Сделают для полгода. Денег - в основном от страховки. Платформу тоже надо развивать - что на ФГ, что Луна-Глоб, что Марс НЕТ (лучне переименуют). Если не сделают - потеря будет 100%, а если попробовать есчо раз - для небольших денег ест впольне приличньие шансов на успех.
ЦитироватьВ том то вся и фигня, что без ПК нет смысла. Ни у Вебба, ни у Juno, ни тем более, у MSL.
Для чего нам нужна вся инфа с этих аппаратов? Зачем мы вообще исследуем космос? Почему нам так интересно "А как там, на Марсе?". Я много раз задавал эти вопросы, но никто так и не ответил толком. Любопытно, мол, и всё. А откуда в нас это любопытство? Чем оно обусловлено?
Как на мое ИМХО, очень существенная доля таких проектов просто чтобы удовлетворить любопытство достаточно конкретных людей за государственный счет.
Но если эти люди не будут на этой работе, то загнется прикладная наука, которая например кормит нас вакцинами от жутких болезней.
И удовлетворять таким образом любопытство этих людей, по всей видимости оказывается дешевле, чем удерживать их на такой работе другими способами, и уж тем более дешевле чем оплачивать потери от развала системы.
- Где-то читал, что (условно) качественный и хорошо раскрученный музей увеличивает приток абитуриентов на научные дисциплины, а чем больше приходит абитуриентов, тем выше оказывается средний уровень молодых ученых и тем выше общая эффективность траты денег наукой.
Плюс конечно правильный фронтир хорошее правильное шоу, улучшающее настроение избирателей :lol:
Цитироватьа достаточно ли живуча у нас электроника?
Я думаю если захотим - сделаем живучую.
Но конечно принципы разработки/изготовления АМС действительно нужно менять - как тут говорили, максимальную открытость, конкурсы итп.
Цитироватьзы - вот я заметил что почти во всех форумчанах сидит эта роскосмосовская мания - обязательно сделать что нибуд эдакое, прорывное, уникальное, не имеющее аналогов etc как по мне это уже болезнь. не учимся на ошибках не учимся. 20 лет не можем вывести аппарат на отлётную а всё туда же - к уникальному и прорывному(
Это не роскосмосовская, это имперская черта - думать ТОЛЬКО про уникальное, ну и частично советский перфекционизм.
И это не удивительно тк тут все-же большинство застали СССР и меньшинство не просто пережили жизнь в нелидирующей Украине, а и переосмыслили ценности такой жизни :D
ЦитироватьФГ - непомерно амбициозен, и научно не соответствует ни статусу России, ни технологической сложности миссии.
Телега впереди лошади. Статус подтверждается выполненными миссиями, а не наоборот.
ЦитироватьРоссийскую программу межпланетных исследований скорректируют из-за аварии с "Фобос-Грунтом".
Речь идет о космических станциях "Луна-Глоб", "Луна-Ресурс" (проект реализуется Роскосмосом совместно с Индийским космическим агентством), "Венера-Д" и "Марс-НЭТ".
Что именно произойдет с миссиями, не сообщается.
Это только предположения. Куда и что будут корректировать еще неизвестно.
ЦитироватьНаступать в третий раз на грабли? За два года не успеют даже основные системы борта изготовит, не то, чтобы собрать и испытать. И денег, вряд ли дадут теперь.
Наступать на грабли, пока не поумнеем. Не лучшее, но и не самое плохое решение.
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (С) В.С.Высоцкий
"Где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли? Ее нет" (С) Б.Б. Гребенщиков
ЦитироватьЦитироватьПроблема не в том, что нас интересует именно грунт Фобоса. Проблема в том, что мы разучились делать АМС. Поэтому ставится задача не "добыть грунт с Фобоса", а "восстановить навыки". Необходимо научиться делать АМС на современном уровне. Тогда можно будет ставить перед ними серьезные задачи.
Если вы изволили заметить, то вы высказали точку зрения прямо противоположную моей.
"Восстанавливать навыки" не имея конкретной прикладной задачи можно до бесконечности. Если мы хотим исследовать Фобос, то надо посылать миссии к Фобосу пока цель не будет достигнута, иначе мы никогда не получим нужные навыки.
Вы своего ребенка в первом классе учите логарифмам и дифференциалам? Или все же начинаете с азбуки?
Да, конечно, в Лавке работают не первоклассники. Но и восстанавливать навыки нужно с чего-то попроще.
ЦитироватьЦитироватьЗнания и умения единичных специалистов оплачиваются и сейчас.
Вот и отлично.
ЦитироватьРечь о нижней планке з/п.
Так нужно не коммунизм вводить, а делать больше предприятий где будут нужны специалисты.
Суть в том, что обычно на любом предприятии, почти независимо от размера есть потребность в нескольких ключевых специалистах (их нужно ОЧЕНЬ небольшое количество) и в куче "негров" подешевле.
Так вот если предприятий три то специалистов будет нужно 3*3 = 9, а если предприятий будет 30, то ключевых специалистов будет нужно 90.
Особенно жесткие требования к специалистам в малом бизнесе, где средняя численность предприятия 3-5 человек, тк эти 3-5 человек должны делать ВСЁ абсолютно и ВСЕГДА быть готовы, тогда как крупный бизнес может себе позволить кучу узкоспециалистов и еще и с посменной работой.
Золотые слова. Полностью присоединяюсь.
Вот тогда у молодежи появится реальная возможность стать хорошо оплачиваемым специалистом и реальная мотивация стать таким специалистом, а не сидеть на попе ровно, получая на пять копеек меньше "линии отсечения".
ЦитироватьНо и восстанавливать навыки нужно с чего-то попроще.
Если АМС не способны уйти с LRO, то с чего начинать?
Даже к луне не улетишь.
уволят кого? посадят?
или дадут путевку в Куршавель?
уже который раз ведь проблема при выполнении задач 60летней давности - это ничем нельзя оправдать -как не старайтесь
ЦитироватьЧерез два года - снова запускать. Доработать и запускать. Денег от страховку на втором екземпляре и опять попробовать !
О! Главное - не забыть застраховать. Чтоб было на что делать очередной.
После того что случилось с Марсом-8 не предусмотреть и не поставить средства управления на опорной орбите это уже не просто профнепригодность, это уже ненадлежащее выполнение служебных обязанностей приведшее к тяжким последствиям.
ЦитироватьПосле того что случилось с Марсом-8 не предусмотреть и не поставить средства управления на опорной орбите это уже не просто профнепригодность, это уже ненадлежащее выполнение служебных обязанностей приведшее к тяжким последствиям.
Да ладно, что Вы. Сейчас перечитываю Space Systems Failures, и один вывод процитирую: на прошлых ошибках мало кто учится. В скольких фирмах Вы видели отдел систематизации опыта?
ЦитироватьДа ладно, что Вы. Сейчас перечитываю Space Systems Failures, и один вывод процитирую: на прошлых ошибках мало кто учится. В скольких фирмах Вы видели отдел систематизации опыта?
Не знаю насчёт отделов но обычно повторение предыдущей ситуации исключают. Типа после Полар Лендера на все марсианские АМС ставят маяки и т.д.
Исключения редки, на ум приходит только два подряд несброса ГО на Таурусе. Но тут я даже не знаю что можно было сделать...
ЦитироватьЦитироватьНо и восстанавливать навыки нужно с чего-то попроще.
Если АМС не способны уйти с LRO, то с чего начинать?
Даже к луне не улетишь.
Цитироватьуволят кого? посадят?
или дадут путевку в Куршавель?
уже который раз ведь проблема при выполнении задач 60летней давности - это ничем нельзя оправдать -как не старайтесь
Делать инфраструктуру связи на современном уровне (т.е вместо НИС запустить Лучи), предусмотреть автономное измерение параметров орбиты, сброс телеметрии и возможность управления в любой момент запуска. Это означает перенести влево, в частности, как можно быстрее запустить Лучи.
Просто сложите вместе потери от невывода на целевую орбиту ФГ, ГеоИк и Экспресса.
ЦитироватьЦитироватьНаступать в третий раз на грабли? За два года не успеют даже основные системы борта изготовит, не то, чтобы собрать и испытать. И денег, вряд ли дадут теперь.
Там все уже спроектированно. Сделают для полгода. Денег - в основном от страховки. Платформу тоже надо развивать - что на ФГ, что Луна-Глоб, что Марс НЕТ (лучне переименуют). Если не сделают - потеря будет 100%, а если попробовать есчо раз - для небольших денег ест впольне приличньие шансов на успех.
Да что Вы, уважаемый? Какая работа в ближайший год, когда на фирме будет сидеть прокуратура?
Блин, вот прикиньте -- сделали например платформу для АМС.
Надёжность -- 95%.
То-есть одна из 20-и должна навернуться. Гарантированно тсз.
Пуляем её первый раз... И получаем полный "сдох".. (B1, я украду у Вас для использования? Уж очень понравился, как технический термин.. :roll: )
И что? Будем заламывать руки, высылать расстрельные команды, всё переделывать ещё ХЗ сколько лет... И сделаем что-то с надёжностью 80%. Будет грохаться одна из пяти, но если полетит _первая_ -- то это будет Победа!
А по сути? :wink:
Не эпистоляр я ниразу, но суть такова -- почему-бы при первом запуске новой, дофига как продвинутой (по задумке во всяком случае) платформы -- ей не навернуться? IMHO имеет право. Хотя конечно обидно, могла-бы и попозже. :cry:
Прокуратуре вообще там делать нечего. Наша прокуратура вообще, почему-то лезет куда ни попадя.
Была ли прокуратура у Королёва или в JPL?
Цитироватьпочему-бы при первом запуске новой, дофига как продвинутой (по задумке во всяком случае) платформы -- ей не навернуться? IMHO имеет право. Хотя конечно обидно, могла-бы и попозже. :cry:
Да дело-то не в том, что она навернулась - навернуться, как показывает опыт, может все что угодно, хоть с надежностью 99,9% как Союз-У. Но вот почему она, навернувшись, не может даже телеметрию скинуть? Почему команды на борт толком передать невозможно? Не додумали? Что-то часто это у нас нынче...
ЦитироватьБуду крайне лаконичньим.
1. Не надо вьипадать в пораженчестве. Если ФГ как апарат потерян, проект есчо нет - надо сделать новой сабж и в следующем окно - снова попробовать. Солдатами не рождаются, они становится таковьим только после второго боя.
2. Дешевьие проектьи - дешевьие результатьи. Надо бьить амбициознее. На мой взгляд ФГ ето минимум для амбиции и уровня России.
3. Надо больше денег вкладьивать. Успех Глонасса (пусть есчо и не комерческой) тому пример. Обязателно на реальниьх конкурсах и (как уже сказали) бонус только при достижение цели.
4. Широчайшее долгосрочнее международное сотрудничество, но не с Китаем или Индией, а главно с ЕСА.
5. Про АМС и науке - каждой год проект - 50% на Марсе, остальное - типа радиоастрона.
6. Постоянная программа отработки перспективньих платформ и технологиях - опять - каждой год проект.
В пораженчество впадать, разумеется, не нужно. Но сейчас требуется "повторение пройденого", для этого вполне подойдут "упрощенные миссии". Не потому, что они целевые, но потому, что они позволят отработать платформу для средней/тяжелой, прежде всего планетной АМС. Для этого очень удобна Луна, для которой нет необходимости годы ждать окон старта, на которых можно отработать системы управления и связи, САС.
Будем готовы - сможем уверенно запускать АМС в дальний космос. Сейчас нам там делать нечего, но это не пораженчество.
ЦитироватьРегулярность и постоянство в проектах - ето очень важно. Создаеть перспективу и интерес для бизнеса и для людей. Если ФГ делали за 5 млрд за 5 лет, ето 1 млрд в год рублей - смешньие деньги для России.
А вот с этим не поспоришь.
ЦитироватьНасчет научной ценности ФГ не могу ничего сказать. Но насчет значение проекта в целом - очень кстати. Жаль только, что сделали как всегда.
Вот и нужно сделать так, что бы АМС получались "всегда". Собственно, для этого и необходимо "временное отступление".
ЦитироватьНадо биьт амбициознее, все остальное - тупик и увязка в посредственостю.
Это так, но, если хотим быть амбициознее, то не стоит запускать одну АМС в пятнадцать лет. Иначе результат ФГ вполне логичен.
ЦитироватьВиницки, я всегда с респектом отношусь к вам и к вашей компетентностю, но не понимаю - вьи иногда слишком пессимистично настроен. Так или иначе ФГ - факт. Вопрос - что делать - вьи только говорите Нет. ФГ - нет. Глонасс - нет и так далее. А что делать ? Сидеть и глядеть ? Для меня основной проблем в российской космонавтики то, что слишком много говорят, картинок рисуют и т.д., а очень мало делают, за исключение Реешетневской фирме. И всегда говорят денег нет. Если есть проект, его надо доводить до успешного конца !
Против ГЛОНАСС никто слова не говорит. Но ГЛОНАСС - не панацея, а его административное навязывание.....
ЦитироватьЧерез два года - снова запускать. Доработать и запускать. Основное все уже сделано. Денег от страховку на втором екземпляре и опять попробовать !
Нет, сначала решить проблемы и построить инфраструктуру, запустить пару АМС к Луне для отработки платформы - и тогда запустить АМС с хорошими шансами на успех миссии.
ЦитироватьЦитироватьпочему-бы при первом запуске новой, дофига как продвинутой (по задумке во всяком случае) платформы -- ей не навернуться? IMHO имеет право. Хотя конечно обидно, могла-бы и попозже. :cry:
Да дело-то не в том, что она навернулась - навернуться, как показывает опыт, может все что угодно, хоть с надежностью 99,9% как Союз-У. Но вот почему она, навернувшись, не может даже телеметрию скинуть? Почему команды на борт толком передать невозможно? Не додумали? Что-то часто это у нас нынче...
Да много чего _так_ навернуться наверное может... Например питание... И повод подходящий -- подача питания на приводы дюзы.. Оно там типа дофига как жрёт, на Фрегате вроде как даже отдельные батареи на это дело стоят... :roll:
ЦитироватьБлин, вот прикиньте -- сделали например платформу для АМС.
Надёжность -- 95%.
То-есть одна из 20-и должна навернуться. Гарантированно тсз.
Пуляем её первый раз... И получаем полный "сдох".. (B1, я украду у Вас для использования? Уж очень понравился, как технический термин.. :roll: )
И что? Будем заламывать руки, высылать расстрельные команды, всё переделывать ещё ХЗ сколько лет... И сделаем что-то с надёжностью 80%. Будет грохаться одна из пяти, но если полетит _первая_ -- то это будет Победа!
А по сути? :wink:
Нет, не будем. Но нафиг не нужен первый полет на свеженькой платформе навороченной АМС на прорывную миссию.
ЦитироватьНе эпистоляр я ниразу, но суть такова -- почему-бы при первом запуске новой, дофига как продвинутой (по задумке во всяком случае) платформы -- ей не навернуться? IMHO имеет право. Хотя конечно обидно, могла-бы и попозже. :cry:
Нет вопросов.
Но почему не отработанную, "не имеющую аналогов", и даже не имеющую достаточной наземной инфраструктуры для связи АМС отправляют на прорывную миссию?
ЦитироватьНо нафиг не нужен первый полет на свеженькой платформе навороченной АМС на прорывную миссию.
ЦитироватьНо почему не отработанную, "не имеющую аналогов", и даже не имеющую достаточной наземной инфраструктуры для связи АМС отправляют на прорывную миссию?
Ну болталась-бы сейчас "бочка с песком" ((с) не помню чей) на НОО, так-же с заглохшей телеметрией, какая разница? А так -- грунтотыкалки всякие делать потренировались заодно.. ;)
ЦитироватьНо почему не отработанную, "не имеющую аналогов", и даже не имеющую достаточной наземной инфраструктуры для связи АМС отправляют на прорывную миссию?
Это как раз понятно.
Появилось возможность что-то попытаться сделать - вот и делали.
Тренироваться на простых аппаратах? Завтра нефть в цене упадет и вообще ни на что денег не будет. Выйдет что зря тренировались.
ЦитироватьА так -- грунтотыкалки всякие делать потренировались заодно.. ;)
В лес с такими тренировками! В темный! И не вылезать пока на все затраченные 5млрд не повалят... Тренироваться надо на чем-нибудь подешевле и попроще. Вон хоть АЛС к Луне для Союза поделать... Или там спутник-инспектор для LEO - сейчас бы подогнали к ФГ, да поглядели, хотя бы в отсутствии мех. повреждений убедились...
ЦитироватьЦитироватьНо почему не отработанную, "не имеющую аналогов", и даже не имеющую достаточной наземной инфраструктуры для связи АМС отправляют на прорывную миссию?
Это как раз понятно.
Появилось возможность что-то попытаться сделать - вот и делали.
Тренироваться на простых аппаратах? Завтра нефть в цене упадет и вообще ни на что денег не будет. Выйдет что зря тренировались.
Вот об этом и речь - нужна программа исследования и освоения космоса, шаг за шагом, и регулярные запуски АМС. Цена на нефть упадет? Но как-то сводили концы с концами при цене в двадцать баксов? Так что это - не к космонавтике.
Не о том говорите.
Ну поменяют шило на мыло, ну примут еще одну программу.
Танцы с бубном...
Нужна большая БЕДА.
Чтобы всю шушеру как ветром сдуло. И на освободившееся место пришли молодые зубастые, которые под угрозой смерти сделают очередной прыжок. Как это было уже не раз в истории.
А так... Ничего не будет.
Оптимист изучает английский, пессимист - китайский, а реалист - автомат Калашникова - (С) не помню кто.
ЦитироватьНужна большая БЕДА.
Чтобы всю шушеру как ветром сдуло. И на освободившееся место пришли молодые зубастые, которые под угрозой смерти сделают очередной прыжок.
Так они уже пришли - молодые, зубастые, и ТУПЫЕ в массе, как сибирские валенки. И думающие, что если диплом дали, то как бы он не сделал - сойдет... И ладно бы, можно было их обучить. Из сотни поддается обучению хорошо если трое...
ЦитироватьНе о том говорите.
Ну поменяют шило на мыло, ну примут еще одну программу.
Танцы с бубном...
Нужна большая БЕДА.
Чтобы всю шушеру как ветром сдуло. И на освободившееся место пришли молодые зубастые, которые под угрозой смерти сделают очередной прыжок. Как это было уже не раз в истории.
А так... Ничего не будет.
Вот именно после это уже ничего не будет. Будем закупать частотные диапазоны и снимки с иностранных спутников.
Типун вам на язык, короче.
ЦитироватьЦитироватьА главное - рассматривать все автоматические лунные миссии не как некое академическое исследование, а как подготовительный этап к пилотируемым миссиям.
Наблюдение за жизнью: чем меньше человек обременен знаниями, тем сильнее его желание поучить жизни окружающих. Как думаете, Павел, почему так происходит?
Вот как! Что ж, на Луну пульнули уже раз 100, на Марс – раз 40, включая неудачи. Их тоже надо учитывать: потрачены деньги; а главное – время, которое
дороже денег! Ковыряемся уже 50 лет. Пора бы и ответ держать. Поэтому как человеку, по-видимому, обременённому знаниями, хочу Вам задать три элементарных вопроса:
а) Есть вода на Луне или нет (и сколько её там)?
б) Есть жизнь на Марсе или нет (и была ли она там)?
в) Зачем мы хотим всё это знать?
Можно быть очень обременённым всякими-разными знаниями. Но без самого главного знания – зачем нам всё это надо – все остальные знания не стоят ломаного гроша.
ЦитироватьА главное - рассматривать все автоматические лунные миссии не как некое академическое исследование, а как подготовительный этап к пилотируемым миссиям.
Павел73, давай мы с тобой заключим совершенно секретный сговор. Перед правительством, для обоснования, мы будем заявлять, что изучение космоса нам необходимо для академических, фундаментальных исследований, а на самом деле, мы при этом, будем готовиться для пилотируемых экспедиций.
ЦитироватьЦитироватьА главное - рассматривать все автоматические лунные миссии не как некое академическое исследование, а как подготовительный этап к пилотируемым миссиям.
Павел73, давай мы с тобой заключим совершенно секретный сговор. Перед правительством, для обоснования, мы будем заявлять, что изучение космоса нам необходимо для академических, фундаментальных исследований, а на самом деле, мы при этом, будем готовиться для пилотируемых экспедиций.
Ok! :D
я обьясню популярно - солнечная система уже малоинтересна лет через 20-30 основной упор будет ставится на изучении экзопланет пока не найдём землеподобную ... вот тогда и будет достойная цель ПК)
Чего-чего? :shock: А когда вы закроете физику, как полностью изученную отрасль знания? Через 50 лет?
Чем изучение экзопланет отличается от изучения квазаров?
колонизацией
ЦитироватьЧем изучение экзопланет отличается от изучения квазаров?
До ближайшего квазара намного дальше...
и вот если найдут неподалёку землеподобную планету с помощью интерферометра типа darwin обнаружат в атмосфере биомаркеры тогда и будет огромный импульс развитию пк. А Луна да и Марс при всём к нему уважении слищком слабый стимул. кусок базальта или пустыня под куполом стратосферы не сильно воодушевляют
Цитироватьколонизацией
Скажите, а что вы делаете на этом форуме? Тут своих постоянных сумасшедших полно. Зачем нам ещё один больной?
ЦитироватьЦитироватьЧем изучение экзопланет отличается от изучения квазаров?
До ближайшего квазара намного дальше...
А какая разница?
Цитироватьи вот если найдут неподалёку землеподобную планету с помощью интерферометра типа darwin обнаружат в атмосфере биомаркеры тогда и будет огромный импульс развитию пк. А Луна да и Марс при всём к нему уважении слищком слабый стимул. кусок базальта или пустыня под куполом стратосферы не сильно воодушевляют
Да-да, палата №:. Да вас, батенька, изолировать надо, к другим, подобным.
ЦитироватьЧего-чего? :shock: А когда вы закроете физику, как полностью изученную отрасль знания? Через 50 лет?
Чем изучение экзопланет отличается от изучения квазаров?
я ж написал "основной упор". я так считаю. моё имхо. физику/космологию/астрофизику я не трогаю. речь идёт о планетологии. Я дусаю через указанный срок 80% открытий в области планетологии будет касаться экзопланет. к тому времени тех база достигнт требуемого уровня Gaia откроет десятки тысяч экзопланет, на земле будуь действовать GMT, TMT, 40-метровый телескоп ESO в космосе JWST, SPICA, миллиметрон и я очень надеюсь что то типа Darwin-а. Помяните моё слово, землеподобная планета будет открыта при нашей жизни)
Цитироватья обьясню популярно - солнечная система уже малоинтересна лет через 20-30 основной упор будет ставится на изучении экзопланет пока не найдём землеподобную ... вот тогда и будет достойная цель ПК)
С этим никак нельзя согласиться. А вот с этим можно, но.... если мы в ближайшее время не научимся строить, работать и жить на других планетах, то до этих землеподобных уже не доберёмся никогда. Потому что межзвёздные перелёты требуют обязательного освоения ресурсов всей Солнечной системы, что без присутствия человека в космосе невозможно.
ЦитироватьЦитироватьколонизацией
Скажите, а что вы делаете на этом форуме? Тут своих постоянных сумасшедших полно. Зачем нам ещё один больной?
читаю в основном а что, мешаю?)
Да если бы она была открыта 50 лет назад, неужели, это как-то повлияло бы на основные положения физики и химии?
ЦитироватьЦитироватья обьясню популярно - солнечная система уже малоинтересна лет через 20-30 основной упор будет ставится на изучении экзопланет пока не найдём землеподобную ... вот тогда и будет достойная цель ПК)
С этим никак нельзя согласиться. А вот с этим можно, но.... если мы в ближайшее время не научимся строить, работать и жить на других планетах, то до этих землеподобных уже не доберёмся никогда. Потому что межзвёздные перелёты требуют обязательного освоения ресурсов всей Солнечной системы, что без присутствия человека в космосе невозможно.
малоинтересна в том смысле что шанс найти хотя бы бактерии стремится к нулю... вот осталось с марсом разобраться и в океан европы нырнуть...
Если бы вы читали, то не несли бы тут всю эту ересь. Вы предпочитаете писать.
Георгий, при всём уважении пилотируемая космонавтика не в состоянии разобраться с экзопланетами без изменения наших представлений о законах физики. Сразу заявлю, что да, я сторонник пилотируемой экспедиции на Марс, но есть тому помимо эмоциональной, еще и рациональная причина. Выявить следы жизни на Марсе, скорее всего, потребует человеческого присутствия для отбора образцов и глубокого бурения.
Никакая другая часть СолСистемы не обладает таким потенциалом для развития жизни, как Марс. Есть ещё Европа, но человеку в системе Юпитера делать нечего.
Проанализировать на биологию образец грунта на месте полностью, с высевом, проверкой на ДНК и т.п. невозможно, поэтому надо везти его сюда. Если АМСы справятся с возвратом грунта и однозначно можно будет сделать вывод, что жизни на Марсе никогда не было, тогда ПК нужна будет для других целей. Но это уже другая история.
PS: Всех посетителей форума можно отнести к разряду сумасшедших, поелику они интересуются наукой и космонавтикой, а не распилом бюджетных средств. :shock:
ЦитироватьДа если бы она была открыта 50 лет назад, неужели, это как-то повлияло бы на основные положения физики и химии?
не люблю сослагательное наклонение..
ЦитироватьЕсли бы вы читали, то не несли бы тут всю эту ересь. Вы предпочитаете писать.
а вы сравните количество моих сообщений и ваших)
без изменения наших представлений о законах физики.
______________________-
я бы сказал, без их более полного познания. да на ЖРД далеко не улетим. факт. тем не менее ещё 1 факт - ослик гораздо охотнее тянет тележку если видит перед собой морковку) значит первый пункт - найти её)
ЦитироватьЦитироватьДа если бы она была открыта 50 лет назад, неужели, это как-то повлияло бы на основные положения физики и химии?
не люблю сослагательное наклонение..
Любите витать в собственных фантазиях. Вы в самом деле думаете, что некий Архимед или Ньютон не догадались открыть теръямпмпацию, потому что на Марсе нет каналов и аэлит?
Цитироватьбез изменения наших представлений о законах физики.
______________________-
я бы сказал, без их более полного познания. да на ЖРД далеко не улетим. факт. тем не менее ещё 1 факт - ослик гораздо охотнее тянет тележку если видит перед собой морковку) значит первый пункт - найти её)
Посмотрите в окно (если небо чистое). Вон она висит :wink:...
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы вы читали, то не несли бы тут всю эту ересь. Вы предпочитаете писать.
а вы сравните количество моих сообщений и ваших)
Это от того, что у меня есть что сказать по существу. В том числе, и в ответ на ваши бредовые идеи.
Цитироватьбез изменения наших представлений о законах физики.
______________________-
я бы сказал, без их более полного познания. да на ЖРД далеко не улетим. факт. тем не менее ещё 1 факт - ослик гораздо охотнее тянет тележку если видит перед собой морковку) значит первый пункт - найти её)
Ну, если вы осёл - то, конечно. Но наука не состоит из ослов. Она имеет дело с объективной реальностью, извините. Впрочем, вы этих слов не знаете.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы вы читали, то не несли бы тут всю эту ересь. Вы предпочитаете писать.
а вы сравните количество моих сообщений и ваших)
Это от того, что у меня есть что сказать по существу. В том числе, и в ответ на ваши бредовые идеи.
ну я ж и сказал что я в основном читаю. в чём бредовость?\
1. вы не верите в существование землеподобных экзопланет?
2. не верите в возможность их обнаружения и изучения?
3. не верите в принципиальную возможность до них добраться?
насколько я понимаю, дело в основном касается третьего пункта, поскольку первый пункт уже выполнен а второй будет реалитзован в ближайшие десятилетья. Остался третий... никто не в состоянии предсказать возможный НТП в будущем, как никто не может назватьь дату первого межзвёздного полёта я только и сказал что обнаружение землеподобной планету и биомаркеров даст ПК перспективу, цель можно сказать и я не вижу в этом никакой бредовости. Во всём виноват ваш склочный характер, уважаемый)
ЦитироватьЦитироватьбез изменения наших представлений о законах физики.
______________________-
я бы сказал, без их более полного познания. да на ЖРД далеко не улетим. факт. тем не менее ещё 1 факт - ослик гораздо охотнее тянет тележку если видит перед собой морковку) значит первый пункт - найти её)
Ну, если вы осёл - то, конечно. Но наука не состоит из ослов. Она имеет дело с объективной реальностью, извините. Впрочем, вы этих слов не знаете.
а вот за это следовало б дать третье предупреждение. не интересно со мной разговаривать - валите с моей темы и желательно подальше вежливый вы нащ.
Дорогуша, не вам решать, давать ли мне предупреждения, и тут не существует "ваших тем" кроме ЧД.
Разумеется, ни до какой экзопланеты, будь она хоть в 10 световых годах, добраться невозможно. Вы свой бред расширяете на весь форум. Мне не обязательно верить или не верить в существование землеподобных планет. Достаточно знать, что никакого способа туда добраться пока не существует, и их обнаружение никаким образом не способно изменить законы физики.
Дмитрий, а Вы хотели бы, чтоб он когда-нибудь засуществовал? :wink:
ЦитироватьУ них - масса институтов, которые предлагают свои проекты.
Мы можем делать проекты для ихних институтов. Наука -- явление международное. Не нужно быть первым, не нужно догонять и тому подобное, что принято в спорте. В науку нужно делать ВКЛАД. Чем больше наш вклад, тем мы круче. Всё просто.
Цитироватьсначала - к Луне. Затем - к Венере. Затем - к Марсу
А чем Луна легче Венеры? И совсем непонятно, чем Венера легче Марса?
ЦитироватьДорогуша, не вам решать, давать ли мне предупреждения, и тут не существует "ваших тем" кроме ЧД.
"Реальность я Глюк, Реальность я Глюк, отвечайте.." :P
ЦитироватьПрежде всего восстановить жёсткое компетентное управление отраслью.
Вертикаль? Не работает же, в условиях капитализма.
ЦитироватьДмитрий, а Вы хотели бы, чтоб он когда-нибудь засуществовал? :wink:
Кто он? Межзвёздный привод или Земля-2? обнаружение второго никак не повлияет на возможность создания первого.
ЦитироватьВертикаль? Не работает же, в условиях капитализма.
А в JPL, что социализм, или горизонталь?
ЦитироватьА чем Луна легче Венеры? И совсем непонятно, чем Венера легче Марса?
Луна ближе. Венера доступней для посадки, и САС, менее критичен в сравнении с Марсом.
Что делать?
Ответить на следующие неудобные вопросы.
1.Почему специалисты, выполнившие проект Вега-1,2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B0_(%D0%9A%D0%90)
работают на правительство США, чтобы там была выполнена успешно межпланетная программа? Например, ученик Л.Д.Ландау-Сагдеев. Или вы наивно думаете, что любой инженер и ученый мог ее сделать?
2.Почему у США есть станции слежения за спутниками, приемом телеметрической информации в Австралии,Канарских островах.Можно использовать во Французской Гвиане.Есть даже самолет Боинг-707 специальный с радиантенной.Есть флот кораблей.Почему в Китае построили 3 новых корабля - контрольно измерительные станции.А в России,Украине их все уничтожили.Как же вы хотите запускать межпланетные станции? Вы что умнее группы Королева в 1961 г? Они же специально создали группу 4 кораблей.Почему не построили новые взамен старых?
3. Почему заплата инженеров НПО Лавочкина приравнена к продавцам сосисок? 456 долларов в месяц (14000 рублей).Вы с ума сошли или как?
4. Почему в проекте сделано так, что аппаратом нельзя управлять с земли, пока аппарат не перейдет на выcокоэллиптическую орбиту. На корабле Апполон-13, например, телеметрическая инфа включала данные о температуре блоков, о координатах(и углах), о состоянии аппарата для возвращения на землю, параметры ускорений и много что еще.Корабль все время находился в зоне видимости станций.
См. книгу Апполон-13. http://book.tr200.net/v.php?id=72292
С земли помогли закончить запуск.Например, центральный 5-i двигатель был выключен из-за вибрации на 1 ступени.Но на земле разрешили продолжать полет.Так же было при запуске ракеты Сатурн, когда в нее попала молния. Зачем вы отказываетесь от десятилетиями накопленного опыта? Непрерывный мониторинг всех систем в процессе запуска у Земли.Это 2,5 часа всего.Какой осел придумал отказаться от этого? А сейчас даже не знают причин отказа.Какой элемент отказал.
Как же можно все это было похерить на уровне конструкции? Почему не использовали короткие волны для передачи телеметрической информации.Зачем ее надо было зашифровывать?
Tакие сложные проекты должны делаться не кружком умелые руки, а международным коллективом самых лучших в мире инженеров и ученых.
НА НПО Энергия, НПО им. Хруничева вполне есть такие специалисты.Вместе с ними остатки НПО Лавочкина вполне могли бы поучаствовать в новом международном проекте по этой теме.
5. Tот коллектив, который участвовал в проекте, не готов решать подобные задачи. Как студенты не готовы оперировать, быть хирургом.
Теперь ждем когда свaлятся на голову 13 тонн яда.Kуда он упадет?
Если в озеро Байкал, Телецкое озеро на Алтае,Иссыкуль,Балхаш или Ильменское озеро.Это будyт отравленные озера.
6.Поповкин объяснил журналистам, почему сложно установить контроль над аппаратом. "Tам такой диапазон: все отечественные станции до этого были предназначены для дальнего космоса". Сейчас же "Фобос-грунт" летит по нештатной траектории на высоте порядка 200 километров от Земли, и сеанс связи с каждым из измерительных пунктов не превышает двух минут, пояснил глава Роскосмоса.
Почему нельзя попросить помоши у всех станций международных, которые могут принимать и передавать телеметрические данные.Заплатит им за это, но зато разобраться.Сделать самолеты с приемником телеметрическои информации.
Он также рассказал, что специалисты ведомства пытаются, в частности, провести ускорение поворотных механизмов аппарата. Кроме того, станция должна была начать работать, когда она была бы в нескольких десятках тысячах километрах от Земли и мощность передатчиков была настроена так, чтобы сигнал доходил туда, уточнил Поповкин. По его словам, эксперты опасались, что на близком расстоянии сожгут этим чересчур сильным сигналом аппаратуру зонда.
В настоящее время, по словам Поповкина, расширено окно и снижена мощность сигнала передатчиков. Аналогичные работы провело на двух своих наземных пунктах Европейское космическое агентство, поэтому, отметил глава Роскосмоса, шансы установить связь с "Фобос-Грунтом" еще есть.
B настоящее время специалисты пытаются заложить в аппарат новые программы, чтобы "Фобос-Грунт" мог выполнять свои функции.
Поповкин заявил, что шансы спасти зонд будут потеряны в первых числах декабря, "когда закроется окно".
Почему мышки не ёжики??? :(
ЦитироватьЦитироватьсначала - к Луне. Затем - к Венере. Затем - к Марсу
А чем Луна легче Венеры? И совсем непонятно, чем Венера легче Марса?
Она ближе. И выход на её орбиту требует меньшей х.с. Думаю, тот же "Навиггатор" мог бы стать ИСЛ без особых доработок.
ЦитироватьЛуна ближе.
Ну и что? На неё же не пешком идти! Как расстояние сказывается? Зонд летит по закону инерции, неважно, на какое расстояние.
ЦитироватьВенера доступней для посадки
Да, но в случае с ФГ это никак не сыграло. Просто сбилась последовательность на одном из этапов. Прежде, чем доберёмся до лёгкой посадки на Венеру будет ещё куча таких моментов, когда что-то может отказать.
Можно меньшим количеством топлива забросить большую массу? Вам этого мало?
На Венеру садились советские СА, в общем, без проблем, а на Марс не сел, в общем, ни один. Тоже мало?
ЦитироватьЦитироватьЛуна ближе.
Ну и что? На неё же не пешком идти! Как расстояние сказывается? Зонд летит по закону инерции, неважно, на какое расстояние.
Можно быстрее получить результат и внести корректировки в конструкцию.
Разумеется, полёты "на живучесть" тоже надо. Не обязательно к марсу, любой околоземный астероид сойдёт.
Вывести на околоземную орбиту, дождаться близкого транзита и вперёд.
ЦитироватьЦитироватьПрежде всего восстановить жёсткое компетентное управление отраслью.
Вертикаль? Не работает же, в условиях капитализма.
Да вертикаль не работает в общем случае ЛЮБЫХ условий, а только на частных совершенно конкретных случаях, вроде Манхеттенского проекта или Первого космонавта.
А для Марса уже нужно другое - нужно не героизм развивать а развивать технологии, чтобы увеличивать надежность и САС.
Так что, вертикалью действительно можно сделать какой-то ЧерезГоловоПрыг, но для этого нужны гигантские затраты.
ЦитироватьЦитироватьЛуна ближе.
Ну и что? На неё же не пешком идти! Как расстояние сказывается? Зонд летит по закону инерции, неважно, на какое расстояние.
Нет необходимости годами ждать стартовых окон. Есть возможность обеспечить связь более простыми и доступными средствами. Поэтому начинать лучше с Луны.
Спутник Луны и луноход нового поколения, способный работать в зоне вечной тени и вне прямой видимости с Земли - отличные варианты, в том числе и для проверки длительности работы.
ЦитироватьЦитироватьВенера доступней для посадки
Да, но в случае с ФГ это никак не сыграло. Просто сбилась последовательность на одном из этапов. Прежде, чем доберёмся до лёгкой посадки на Венеру будет ещё куча таких моментов, когда что-то может отказать.
Увы, я не большой сторонник Венеры. Вот если удастся тем или иным путем решить проблемы и создать "Венеру-Д" со сроком работы на поверхности в месяц....
Или, на худой конец, аэростатные зонды с таким же сроком работы...
Нужна новая международная программа для создания нового аппарата на Фобос. Поскольку он полетит на ксенону к Фобосу, медународное название аппарата будет Xeno-Phob (!)
:lol:
ЦитироватьДа вертикаль не работает в общем случае ЛЮБЫХ условий, а только на частных совершенно конкретных случаях, вроде Манхеттенского проекта или Первого космонавта.
Хм, странное заявление :shock: Все работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.
ЦитироватьОна ближе. И выход на её орбиту требует меньшей х.с.
Про ХС понял. А во что это выливается технически? Нужно больше ступеней делать? Больше топлива заливать? Другое топливо?
Не надо больше фобосов!
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьМожно быстрее получить результат и внести корректировки в конструкцию.
Не могу согласиться с таким доводом. Если мы так говорим, это значит закладываемся тупо на метод проб и ошибок. А нужно, мне кажется, развивать технологии наземного тестирования и моделирования, чтобы свести к минимуму потребность учиться напрямую набивая шишки.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьЦитироватьМожно быстрее получить результат и внести корректировки в конструкцию.
Не могу согласиться с таким доводом. Если мы так говорим, это значит закладываемся тупо на метод проб и ошибок. А нужно, мне кажется, развивать технологии наземного тестирования и моделирования, чтобы свести к минимуму потребность учиться напрямую набивая шишки.
а как умно то заложится, без всяких проб?
ЦитироватьВсе работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.
А как же обратная связь?
Цитироватьа как умно то заложится, без всяких проб?
Сейчас, вроде, даже самолёты не продувают в аэродинамических трубах, как раньше. Разве нельзя сделать компьютерную модель происходящего на разных уровнях детализации и самые грубые ошибки, когда что-то тупо не включилось, отладить на ней?
ЦитироватьЦитироватьВсе работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.
А как же обратная связь?
Если есть неограниченные ресурсы, можно и без обратной связи.
ЦитироватьЦитироватьВсе работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.
А как же обратная связь?
Это не управляющий сигнал.
тут ответ на вопрос что делать после эпичнейшего провала Фобос-Грунта
а именно провести оргмероприятия:
http://www.youtube.com/watch?v=GDWYEJZNz7I
при Королеве это сработало безотказно
ЦитироватьЦитироватьОна ближе. И выход на её орбиту требует меньшей х.с.
Про ХС понял. А во что это выливается технически? Нужно больше ступеней делать? Больше топлива заливать? Другое топливо?
Не-а. Нужна просто хитрая баллистическая схема. Примерно, как"Чанъэ-1" к Луне летела. "Фрегат" выводит АМС на платформе "Навигатора" на высокоэллиптическую орбиту, как "Радиоастрон". Затем в нужный момент времени АМС подрабатывает своими движками и оказывается на эллиптической ОИСЛ. Да, полёт будет несколько дольше. Ну и что? Зато почти всё есть.
ЦитироватьЦитироватьА как же обратная связь?
Это не управляющий сигнал.
Ну это терминологическое различие.
ЦитироватьНе-а. Нужна просто хитрая баллистическая схема. Примерно, как"Чанъэ-1" к Луне летела.
Я имею в виду Марс по сравнению с Луной. Чтобы набрать больше ХС, что нужно технически?
ЦитироватьВот как! Что ж, на Луну пульнули уже раз 100, на Марс – раз 40, включая неудачи. Их тоже надо учитывать: потрачены деньги; а главное – время, которое дороже денег!
Что-то я не пойму: если рассматривать исследования как некий "подготовительный этап", то они что, от этого бесплатными станут? Или процент неудач резко снизится?
ЦитироватьПора бы и ответ держать.
Перед кем? Неужели перед Вами?
ЦитироватьПоэтому как человеку, по-видимому, обременённому знаниями, хочу Вам задать три элементарных вопроса:
а) Есть вода на Луне или нет (и сколько её там)?
б) Есть жизнь на Марсе или нет (и была ли она там)?
Не переживайте, Павел, ответы на эти вопросы рано или поздно будут получены, а вот ваши заклинания про "подготовительный этап" из стадии галлюцинаций не выйдут никогда :(
Цитироватьв) Зачем мы хотим всё это знать?
Боюсь, Вы этого никогда не поймете :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.
А как же обратная связь?
Это не управляющий сигнал.
Вообще-то именно использование обратных связей позволяет построить наиболее точные и тонкие системы управления, позволяющие исправить ошибки, неизбежно появляющиеся в звеньях передачи этого самого "управляющего сигнала". Причем это так и для технических систем управления, и для "систем управления" обществом.
Цитироватьтут ответ на вопрос что делать после эпичнейшего провала Фобос-Грунта
а именно провести оргмероприятия:
http://www.youtube.com/watch?v=GDWYEJZNz7I
при Королеве это сработало безотказно
Начинать с кого? Первым будешь?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОна ближе. И выход на её орбиту требует меньшей х.с.
Про ХС понял. А во что это выливается технически? Нужно больше ступеней делать? Больше топлива заливать? Другое топливо?
Не-а. Нужна просто хитрая баллистическая схема. Примерно, как"Чанъэ-1" к Луне летела. "Фрегат" выводит АМС на платформе "Навигатора" на высокоэллиптическую орбиту, как "Радиоастрон". Затем в нужный момент времени АМС подрабатывает своими движками и оказывается на эллиптической ОИСЛ. Да, полёт будет несколько дольше. Ну и что? Зато почти всё есть.
Платформа "Навигатор" мала для АМС среднего класса. Даже на Луну посадочные миссии на ней маловероятны, а с нормальным луноходом - невозможны. Поэтому платформа для таких АМС необходима - естественно, если мы хотим быть среди лидеров в космонавтике. Но летать надо намного чаще, основная причина провала ФГ - то, что его готовили целых пятнадцать лет.
Нужно продумать нормальную программу исследования и освоения космоса и реализовывать ее. В том числе и посадочные миссии, и миссии с возвратом образцов.
ЦитироватьЦитироватьНе-а. Нужна просто хитрая баллистическая схема. Примерно, как"Чанъэ-1" к Луне летела.
Я имею в виду Марс по сравнению с Луной. Чтобы набрать больше ХС, что нужно технически?
"Зенит"+"Фрегат" со сбрасываемым баком, который "Электро" запустил. Просто меняется программа. В этом вся прелесть - для АМС у нас почти всё есть!!! Сделать можно быстро!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.
А как же обратная связь?
Это не управляющий сигнал.
Вообще-то именно использование обратных связей позволяет построить наиболее точные и тонкие системы управления, позволяющие исправить ошибки, неизбежно появляющиеся в звеньях передачи этого самого "управляющего сигнала". Причем это так и для технических систем управления, и для "систем управления" обществом.
Для работы обратной связи в общественной/хозяйственной системе нужно, чтобы начальник был не долдон и умел слушать то, что ему не нравится.
ЦитироватьПлатформа "Навигатор" мала для АМС среднего класса. Даже на Луну посадочные миссии на ней маловероятны, а с нормальным луноходом - невозможны. Поэтому платформа для таких АМС необходима - естественно, если мы хотим быть среди лидеров в космонавтике. Но летать надо намного чаще, основная причина провала ФГ - то, что его готовили целых пятнадцать лет.
Нужно продумать нормальную программу исследования и освоения космоса и реализовывать ее. В том числе и посадочные миссии, и миссии с возвратом образцов.
Какие к чёрту луноходы, Вы о чём?! Вас "Фобос-Грунт" ничему не научил?! Нормальная она. У "Электро" масса - 1500 кг, у "Радиоастрона" - 3850 кг, масса самой платформы - 850. Как раз для пролётных, а в перспективе - и орбитальных миссий. Масса научной аппаратуры ФГ - 50 кг. Так что и для посадочного зонда место найдётся.
ЦитироватьЦитироватьВот как! Что ж, на Луну пульнули уже раз 100, на Марс – раз 40, включая неудачи. Их тоже надо учитывать: потрачены деньги; а главное – время, которое дороже денег!
Что-то я не пойму: если рассматривать исследования как некий "подготовительный этап", то они что, от этого бесплатными станут? Или процент неудач резко снизится?
Выделено жёлтым.
ЦитироватьЦитироватьПора бы и ответ держать.
Перед кем? Неужели перед Вами?
Да, перед нами. Всеми.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому как человеку, по-видимому, обременённому знаниями, хочу Вам задать три элементарных вопроса:
а) Есть вода на Луне или нет (и сколько её там)?
б) Есть жизнь на Марсе или нет (и была ли она там)?
Не переживайте, Павел, ответы на эти вопросы рано или поздно будут получены,
И что дальше?
Цитировать...а вот ваши заклинания про "подготовительный этап" из стадии галлюцинаций не выйдут никогда.
Это не мои заклинания, а объективная необходимость.
Цитировать...Цитироватьв) Зачем мы хотим всё это знать?
Боюсь, Вы этого никогда не поймете :(
Боюсь, что этого вообще никто не понимает :cry: . Поэтому и тычемся в космос, как слепые котята.
ЦитироватьКакие к чёрту луноходы, Вы о чём?! Вас "Фобос-Грунт" ничему не научил?! Нормальная она. У "Электро" масса - 1500 кг, у "Радиоастрона" - 3850 кг, масса самой платформы - 850. Как раз для пролётных, а в перспективе - и орбитальных миссий. Масса научной аппаратуры ФГ - 50 кг. Так что и для посадочного зонда место найдётся.
Делать нужно так, что бы была возможность развить АМС до посадочных на Луну, в том числе и с луноходом. О том, что Навигатор пригоден для пролетных и орбитальных миссий я не спорю, хотя САС еще нужно доказать.
ЦитироватьДелать нужно так, что бы была возможность развить АМС до посадочных на Луну, в том числе и с луноходом. О том, что Навигатор пригоден для пролетных и орбитальных миссий я не спорю, хотя САС еще нужно доказать.
Опыт эксплуатации "Электро" показывает, что, в принципе, аппарат способен дотянуть до Марса. Что касается посадочных аппаратов - это отдельная сложная тема. И отдельная платформа. Никто никогда не мешал тёплое с мягким. Эта идея В.М. Ковтуненко насчёт УМВЛ оказалась неудачной. Ни СССР, ни сейчас Америка. И у нас не получилось ни разу. И там, и там разные платформы. Для орбиты - одна платформа. Для посадки - другая. ФГ в своём изначальном виде также для посадки не годится, его всё равно придётся переделывать от и до. Лучше вспомнить советские наработки.
ЦитироватьДля работы обратной связи в общественной/хозяйственной системе нужно, чтобы начальник был не долдон и умел слушать то, что ему не нравится.
Это теория. На практике нужно рассчитывать на то, что человек умеет только то что ему выгодно уметь - будет выгодно слушать - научится слушать, если выгодно уметь закрыть уши - будет изощряться в закрывании ушей, а если будет выгодно заткнуть кому-то рот - научится затыкать рот.
ЦитироватьЦитировать...а вот ваши заклинания про "подготовительный этап" из стадии галлюцинаций не выйдут никогда.
Это не мои заклинания, а объективная необходимость.
Именно про это я и говорю!
Глюки :(
Вы выбрали оригинальный способ согласиться со мной.
ЦитироватьНе могу согласиться с таким доводом. Если мы так говорим, это значит закладываемся тупо на метод проб и ошибок. А нужно, мне кажется, развивать технологии наземного тестирования и моделирования, чтобы свести к минимуму потребность учиться напрямую набивая шишки.
На земле конечно тоже тестировать надо. Но кто может поручиться, что методика тестирования адекватна?
Всё равно нужен тест "на натуре", хоть один. Да и управляющим операторам тоже потренироваться надо.
ЦитироватьПлатформа "Навигатор" мала для АМС среднего класса. Даже на Луну посадочные миссии на ней маловероятны, а с нормальным луноходом - невозможны. Поэтому платформа для таких АМС необходима - естественно, если мы хотим быть среди лидеров в космонавтике. Но летать надо намного чаще, основная причина провала ФГ - то, что его готовили целых пятнадцать лет.
Функции платформы:
1) Сориентировать аппарат требуемым образом
2) Включить/выключить движок в нужное время
3) Поддерживать связь с Землй.
4) энергоснабжение.
Как мне кажется, объём баков никакой роли не играет, сколько для миссии надо - столько и прилепил. Да и запрограммировать комп на иную мощность движка тоже не проблема.
А добавить высотометр - и посадку сделает. То же самое - ориентация и работа движка в нужный момент.
ЦитироватьКак мне кажется, объём баков никакой роли не играет, сколько для миссии надо - столько и прилепил. Да и запрограммировать комп на иную мощность движка тоже не проблема.
ИМХО.
Проблема что при масштабировании свыше определенного предела движки ориентации прийдется ставить другие (чтобы достаточно быстро и в то же время достаточно дискретно крутили) и по другому располагать, да и МДУ тоже имеет ограниченный диапазон применимости, особенно с посадкой при серьезной гравитации непросто.
Плюс электропитание и нагрев/охлаждение нужно мощнее, следовательно куда-то нужно ставить дополнительные радиаторы, да и стойки для оборудования наверное тоже куда-то масштабировать.
Вобщем получится новая платформа.
Данная платформа рассчитана на спутник в несколько тонн, любой межпланетник после выхода на отлётную траекторию столько и будет весить. А при маневрировании на LEO (пока тяжёлый) шустрость особая не нужна.
Цитироватьпри маневрировании на LEO (пока тяжёлый) шустрость особая не нужна.
При маневрировании на LEO нужна не шустрость, а возможность достаточно быстро парировать возмущения ориентации от движения жидкости в баках, чтобы вектор ускорения был достаточно точным.
Вот если не пытаться скрестить разгонник с АМС (разгоннику оставить его работу а АМС пусть включается после отработки и отстыковки разгонника), тогда конечно ваши рассуждения абсолютно верны.
Ну или как вариант - твердотопливный разгонник и стабилизация во время разгона вращением, но я так понимаю это для нас фантастика..
Что делать после Фобоса?
Вешаться.
ЦитироватьЧто делать после Фобоса?
Вешаться.
...на ГСО! :)
Таких надувных марсоходов можно было бы раскидать на Марсе десятки
http://sciencenewsrus.livejournal.com/2201.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4666.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=258266#258266
Старо! :D
ЦитироватьТаких надувных марсоходов можно было бы раскидать на Марсе десятки
http://sciencenewsrus.livejournal.com/2201.html
А смысл? Массовая доля полезной нагрузки меньше, "руки" ниоткуда не высунешь, солнечную батарею не поставишь. Всё дело в том, что при сохранении существующих тенденций к миниатюризации традиционные роверы получают больше преимуществ, чем перекати-поле.
Источники здесь:
http://www.newscientist.com/article/dn14028?DCMP=ILC-hmts&nsref=news6_head_dn14028
http://www.technovelgy.com/ct/Science-Fiction-News.asp?NewsNum=1676
http://mars.jpl.nasa.gov/missions/rovers.html
ЦитироватьЦитироватьТаких надувных марсоходов можно было бы раскидать на Марсе десятки
http://sciencenewsrus.livejournal.com/2201.html
А смысл? Массовая доля полезной нагрузки меньше, "руки" ниоткуда не высунешь, солнечную батарею не поставишь. Всё дело в том, что при сохранении существующих тенденций к миниатюризации традиционные роверы получают больше преимуществ, чем перекати-поле.
Характерный размер "шероховатостей" каменистой пустыни - 10-20 см. Спирит с Оппортьюнити такие камушки объезжали, а такая легкая штука перекатится.Если из десятка пара застрянет-не страшно. СБ от пыли защищены, оптика то же. Шведы вроде сделали живой прототип.
ЦитироватьХарактерный размер "шероховатостей" каменистой пустыни - 10-20 см. Спирит с Оппортьюнити такие камушки объезжали, а такая легкая штука перекатится.Если из десятка пара застрянет-не страшно. СБ от пыли защищены, оптика то же. Шведы вроде сделали живой прототип.
Ну дак это вопрос конструкции.
Очевидно, что и с диаметром, и с опорной площадью при конструировании роверов помелочились.
Стырить электронику от "Днепра" - и к Юпитеру!!!
Думается, после ФГ не до конца прояснены два вопроса:
- может ли НПОЛ результативно заниматься АМС
- "платформа ФГ" в принципе порочна ("фиговый мальчик, надо нового делать") или её можно довести до ума
Предлагается разумным дать НПОЛ денег (не слишком много, чтобы на РН Союз хватило, и ещё столько же сверху) и сроку 2 года на АМС _пофиг куда_. Луна-Марс-Фобос - на их выбор. Платформа (ФГ, Навигатор) - тоже на их выбор. Нагрузки минимум, 2-4 прибора, из них один - камера. Выбор "куда и чем" пусть озвучат к дню дурака 2012, что там тянуть-то.
При этом чётко сказать, что результат сего действа будет оцениваться бинарно: "успех" или "не успех". Если оно "не успеет в срок", "не уложится в бюджет", "не долетит", "не полностью выполнит программу", "напорется на постороннюю частицу", то "неуспех". И если неуспех - то по первому вопросу ответ отрицательный. Заимело. В сад.
А по второму вопросу - уж какую платформу выберут. Не выберут ФГ - значит отрицательный ответ на второй вопрос.
PS: Хорошо бы иметь способ получить ответы дешевле. Но вот не факт, что он есть.
Я думаю что денег для НПОЛ найдут.
Другое дело, хватит-ли духу сделать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соответствующие оргвыводы.
- По-моему за 20 лет после сами знаете чего можно уже совершенно спокойно начинать банкротства, в смысле массовые увольнения и продажу имущества фирм неспособных выполнять свои функции.
- Понятно что за 3-5 лет многие не могли успеть приспособиться к новым условиям, но неспособность функционировать через 20 лет это уже диагноз патологоанатома, который не ошибается.
Поддерживаю. Хотя "Фрегат" и "Навигатор" показывают, что кое-что НПОЛ делать умеет.
ЦитироватьЧто делать после Фобоса?
Что делать, весла сушить!!!
Делали делали, а тут даже стартануть не смогли....
ЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?
Что делать, весла сушить!!!
Делали делали, а тут даже стартануть не смогли....
Ну а какие проблемы? Суши весла, иди спать ... в отрасли без тебя разберутся что да как
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?
Что делать, весла сушить!!!
Делали делали, а тут даже стартануть не смогли....
Ну а какие проблемы? Суши весла, иди спать ... в отрасли без тебя разберутся что да как
В отрасли то разберутся, но обидно другое.....как говориться: после боя кулаками не машут....
ЦитироватьПоддерживаю. Хотя "Фрегат" и "Навигатор" показывают, что кое-что НПОЛ делать умеет.
Если БКУ делает МОКБ "Марс". :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?
Что делать, весла сушить!!!
Делали делали, а тут даже стартануть не смогли....
Ну а какие проблемы? Суши весла, иди спать ... в отрасли без тебя разберутся что да как
В отрасли то разберутся, но обидно другое.....как говориться: после боя кулаками не машут....
Тут как раз иначе. После драки как раз таки кулаками и надо махать, ввиду итерационного характера процесса ОКР. Но только не без повода махать, а по теме и со знанием дела
ЦитироватьТут как раз иначе. После драки как раз таки кулаками и надо махать, ввиду итерационного характера процесса ОКР. Но только не без повода махать, а по теме и со знанием дела
Согласен, ума разрабам и причастным только прибавиться, но время.....
времени очень жаль.
Вот сколько надо времени, чтобы повторить проект? (хотя думаю копии из-за китайцев может не получиться....) про финансы молчу...
ЦитироватьЦитироватьПоддерживаю. Хотя "Фрегат" и "Навигатор" показывают, что кое-что НПОЛ делать умеет.
Если БКУ делает МОКБ "Марс". :roll:
Ну правильно! Пусть пироги печёт пирожник.
ЦитироватьЦитироватьПоддерживаю. Хотя "Фрегат" и "Навигатор" показывают, что кое-что НПОЛ делать умеет.
Если БКУ делает МОКБ "Марс". :roll:
А для Бриза СУ МОКБ Марс делает, ЕМНИП?
ЦитироватьЯ думаю что денег для НПОЛ найдут.
Другое дело, хватит-ли духу сделать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соответствующие оргвыводы.
- По-моему за 20 лет после сами знаете чего можно уже совершенно спокойно начинать банкротства, в смысле массовые увольнения и продажу имущества фирм неспособных выполнять свои функции.
- Понятно что за 3-5 лет многие не могли успеть приспособиться к новым условиям, но неспособность функционировать через 20 лет это уже диагноз патологоанатома, который не ошибается.
ЦитироватьПоддерживаю. Хотя "Фрегат" и "Навигатор" показывают, что кое-что НПОЛ делать умеет.
Народ, не надо так наотмашь. С приходом Хартова на Лавочкине началось движение, и появился Радиоастрон - тоже не рядовой проект. Судя по тому, что выплыло после запуска ФГ, Хартов физически не мог разгрести все проблемы, даже если бы занимался только ФГ. На мой взгляд основные причины, которые вылились в катастрофу* "Фобос-Грунта" не находятся на территории НПОЛ. Они намного выше.
* Я в курсе определения термина "катастрофа", но он применяется не только в авиации. Не в каждой катастрофе гибнут люди, это понятие намного шире. Поэтому существуют понятия "финансовая катастрофа" в частности.[/size]
Бггг! Радиоастрон это проект четвертьвековой давности.
Катастрофа - это происшествие, приведшее к человеческим жертвам.
Всё, как всегда.
Есть такое предложение. Пока есть время:
- Написать нормальную ФКП-2025 (кажется, с цифрой не ошибся)
- Обеспечить ее нормальное финансирование
- Из команд ИКИ и Лавочки оставить грамотных неравнодушных людей (Хартова таковым считаю)
- Сделать выводы и написать какой-нибудь организационно-методический документ по разработке АМС (прокуроров не привлекать)
- Двигаться дальше в освоении дальнего космоса
ЗЫ пп. 2 и 3 конечно феерически фантастические :D
ЦитироватьБггг! Радиоастрон это проект четвертьвековой давности.
Катастрофа - это происшествие, приведшее к человеческим жертвам.
Блин, я же просил не зацикливаться. Кроме технического значения этого слова существуют и другие:
ЦитироватьКатастрофа (от др.-греч.
ЦитироватьЕсть такое предложение. Пока есть время:
- Написать нормальную ФКП-2025 (кажется, с цифрой не ошибся)
- Обеспечить ее нормальное финансирование
- Из команд ИКИ и Лавочки оставить грамотных неравнодушных людей (Хартова таковым считаю)
- Сделать выводы и написать какой-нибудь организационно-методический документ по разработке АМС (прокуроров не привлекать)
- Двигаться дальше в освоении дальнего космоса
ЗЫ пп. 2 и 3 конечно феерически фантастические :D
Я в основном согласен, но подредактировал бы последний пункт: "Двигаться дальше в освоении космоса". Нужно пока поработать по Луне, тем более, что по ней возникли новые интересные вопросы.
Цитировать22.11.2011 / 19:32 Роскосмос сконцентрирует усилия на Луне
Роскосмос намерен переключиться на исследования Луны. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на слова заместителя главы Роскосмоса Виталия Давыдова.
"Еще раз подумаем, как здесь дальше разложить силы. Может имеет смысл перейти к тому, чтобы сделать более внятные шаги к Луне, а что касается Марса, сделать ставку на кооперацию с нашими партнерами, например, Европа предлагает нам участие в проекте ExoMars", - приводит агентство слова Давыдова. Ранее, напомним, Европейское космическое агентство, которое курирует миссию ExoMars, предложило Роскосмосу участие в ней.
Подумать над перспективами Роскосмосу, по утверждению замглавы, предстоит уже после "выплаты страховой премии" за "Фобос-Грунт". Аппарат был застрахован в РТЦ на 1,2 миллиарда рублей при условии, что, по некоторым данным, полная стоимость миссии составляла 5 миллиардов. При этом Давыдов признался, что никаких конкретных планов относительно Луны у Роскосмоса пока нет.
- К.И.
Поддерживаю. Именно так голосовал в опросе про Ф-Г №2. ЗА - обеими руками! А вот это плохо.
ЦитироватьНа мой взгляд основные причины, которые вылились в катастрофу* "Фобос-Грунта" не находятся на территории НПОЛ. Они намного выше.
С этим никто не спорит. Но чтобы в стране началось какое-то движение нужно встряхивать всех.
- При демократии простой мужик должен думать где работает, и что делает его начальство. И для этого лучше всего чтобы начала работать причинно-следственная связь, что если контора делает лажу отвечать будут все - и начальство и работники.
Что до Хартова - если он действительно такой хороший менеджер, то работу себе найдет.
ЦитироватьДля реализации поставленных задач с заданными характеристиками планировалось создать целое семейство аппаратов МЕ8:
МЕ8-1К – лунный спутник-картограф (ЛСК), предназначенный для глобальной фотосъемки Луны и отдельных ее районов (с высоким разрешением) и доставки фотопленки на Землю (начальное обозначение – МЕ8-1);
МЕ8-1Р – лунный спутник, предназначенный для проведения научных исследо¬ваний с орбиты ИСЛ, а также ретрансляции сигналов с КА, находящегося на невидимой стороне Луны (начальное обозначение – МЕ8-6);
МЕ8-2 – КА, предназначенный для доставки на поверхность Луны лунохода с манипуляторами и каротажно-буровой установкой, проведения луноходом научных иссле-дований, сбора образцов, выбора площадки для посадки других КА, ориентации радио-маяка для наведения при посадке других КА, сближения с ними и развертывания научной аппаратуры в рабочее положение;
МЕ8-3 – КА, способный совершать посадку с наведением на радиомаяк лунохода, предназначенный для доставки на поверхность Луны стационарной научной станции с крупногабаритной тяжелой научной аппаратурой;
МЕ8-5В – КА, способный совершать посадку с наведением на радиомаяк луно¬хода, предназначенный для доставки на видимую сторону Луны возвратной ракеты, загрузки в ракету образцов грунта манипуляторами лунохода и доставки образцов на Землю (началь-ное обозначение – МЕ8-4);
МЕ8-5Н – КА, предназначенный для доставки на невидимую сторону Луны воз¬вратной ракеты, забора образцов грунта и доставки их на Землю (начальное обозначение – МЕ8-5).
Для повышения эффективности исследований и решения приоритетных научно-технических задач предполагалось создание трех типов лунных комплексов:
ЛК-1 – луноход МЕ8-2 (с манипуляторами и каротажно-буровой установкой), функционирующий совместно с КА МЕ8-3. Это позволило бы провести такие научные эксперименты, как загоризонтная радиосвязь, сейсмические исследования, длинноволновая радиоастрономия, бурение с помощью каротажно-буровой установки на глубину до 3 метров и исследование скважины.
ЛК-2 – луноход МЕ8-2 (с манипуляторами), функционирующий совместно с КА МЕ8-5В для доставки грунта и других материалов исследований на Землю. Загрузка воз-вращаемого аппарата должна осуществляться с помощью манипуляторов.
ЛК-3 – КА МЕ8-5Н для посадки на невидимую сторону Луны и КА МЕ8-1Р с ретрансляционной аппаратурой, совместно функционирующие для доставки лунного грунта с невидимой стороны Луны.
В этих основных положениях была предложена и примерная программа иссле¬дования Луны:
2012 год – запуск на окололунную орбиту двух спутников-ретрансляторов МЕ8-1Р и двух аппаратов МЕ8-5Н для доставки грунта с обратной стороны Луны (комплекс ЛК-3);
2013 год – запуск лунохода МЕ8-2 для выбора места для лунной базы;
2014 год – автоматическая стационарная лунная база МЕ8-3, образующая совме¬стно с луноходом комплекс ЛК-1;
2014 год – запуск двух луноходов МЕ8-2 для сбора грунта и двух аппаратов МЕ8-5В для доставки этого грунта на Землю (комплекс ЛК-2);
2015 год – запуск двух искусственных спутников Луны МЕ8-1К для картогра¬фирования ее поверхности с доставкой пленки на Землю;
2015 год – запуск лунохода МЕ8-2 с каротажно-буровой установкой и посадочного аппарата-базы МЕ8-3 также с каротажно-буровой установкой (комплекс ЛК-2);
2016 год – запуск лунохода МЕ8-2 с манипуляторами для сбора грунта и аппа¬рата МЕ8-5В для доставки этого грунта на Землю (комплекс ЛК-2).
:wink:
Ну что теперь дальше по списку для марса "Марс NET"?
ЦитироватьНо чтобы в стране началось какое-то движение нужно встряхивать всех.
- При демократии простой мужик должен думать где работает, и что делает его начальство. И для этого лучше всего чтобы начала работать причинно-следственная связь, что если контора делает лажу отвечать будут все - и начальство и работники.
С этим согласен полностью.
ЦитироватьЧто до Хартова - если он действительно такой хороший менеджер, то работу себе найдет.
А вот с этим - нет. Я не о Хартове беспокоюсь. Если его убрать - то его же и сделают козлом отпущения. А пока, как показала практика, он очень полезен, и оказался на месте.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю что денег для НПОЛ найдут.
Другое дело, хватит-ли духу сделать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соответствующие оргвыводы.
- По-моему за 20 лет после сами знаете чего можно уже совершенно спокойно начинать банкротства, в смысле массовые увольнения и продажу имущества фирм неспособных выполнять свои функции.
- Понятно что за 3-5 лет многие не могли успеть приспособиться к новым условиям, но неспособность функционировать через 20 лет это уже диагноз патологоанатома, который не ошибается.
ЦитироватьПоддерживаю. Хотя "Фрегат" и "Навигатор" показывают, что кое-что НПОЛ делать умеет.
Народ, не надо так наотмашь. С приходом Хартова на Лавочкине началось движение, и появился Радиоастрон - тоже не рядовой проект. Судя по тому, что выплыло после запуска ФГ, Хартов физически не мог разгрести все проблемы, даже если бы занимался только ФГ. На мой взгляд основные причины, которые вылились в катастрофу* "Фобос-Грунта" не находятся на территории НПОЛ. Они намного выше.
* Я в курсе определения термина "катастрофа", но он применяется не только в авиации. Не в каждой катастрофе гибнут люди, это понятие намного шире. Поэтому существуют понятия "финансовая катастрофа" в частности.[/size]
Им надо дать шанс. Тем более, что другие проекты продвигаются более-менее. А что касается выводов... это другой вопрос. Сейчас говорят о перенацеливании на Луну. Я бы, конечно, продолжил штурмовать Марс. Ну да ладно. Луна так Луна. Тем более, что и Марс мы не совсем забрасываем, а будем изучать его в составе международной кооперации /весьма здравая, на мой взгляд, мысль/. Но! Как мы будем изучать Луну? Если опять доставка грунта откуда-нибудь с южного полюса, то, боюсь, результат будет такой же, как у ФГ. Начинать надо с миссий по-проще. Допустим, орбитальный радар.
ЦитироватьДопустим, орбитальный радар.
Нифигасе, простая миссия!!! :shock:
ЦитироватьНифигасе, простая миссия!!! :shock:
С точки зрения управления аппаратом - простая. А обработка полученных данных - она не обязана даже в реалтайме быть.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, орбитальный радар.
Нифигасе, простая миссия!!! :shock:
Чего? Навигатор на ИСЛ, у него локатор. И два "уса" длинноволнового радара.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, орбитальный радар.
Нифигасе, простая миссия!!! :shock:
Чего? Навигатор на ИСЛ, у него локатор. И два "уса" длинноволнового радара.
Ага, энергетика для радара, компьютер и канал на Землю...
Сразу, может, Марс-Экспресс купить?, чем по частям??? :wink:
Ясное дело, что не просто, но если сосредоточиться только на этом одном эксперименте и не распыляться на доставку грунта - что, не уж то не потянем?
А как вам кажется, отчего начали делать ФГ, а не МЭ?
Своё мнение насчёт ФГ я высказал. А при чём тут это?
При том, что при выборе ФГ руководствовались реальными возможностями. А КА типа МЭ далеко за пределами таковых.
ЦитироватьЕсть такое предложение. Пока есть время:
- Написать нормальную ФКП-2025 (кажется, с цифрой не ошибся)
- Обеспечить ее нормальное финансирование
- Из команд ИКИ и Лавочки оставить грамотных неравнодушных людей (Хартова таковым считаю)
- Сделать выводы и написать какой-нибудь организационно-методический документ по разработке АМС (прокуроров не привлекать)
- Двигаться дальше в освоении дальнего космоса
ЗЫ пп. 2 и 3 конечно феерически фантастические :D
Гм, как бы почти все делается. Только формы странные принимает.
- ФКП на 15-20 корректируется сейчас, на 20--25 г будет писаться в году так 15-м, "присоединяйтесь, барон"
- финансирование на ФКП не секвестировалось, в отличие от тех же ФЦП. Платилось не вовремя, пилилось, но это как бы проблемы уже из области "сразу к прокурору", только вот никтои получателей не хотел волну разгонять - боятся, что по ним первым это и долбанет
- выводы точно делаются, и рекомендации пишутся, причем ни одной организацией, а прорвой. Только характер они имеют абстрактный, а реализация очень странная
- не думаю, что Хартова уберут, все же потенциал Лавки не он рабазарил, надо дать шанс поучиться на своих ошибках. ИКИ, оно как бы и ненаказуемо в этой ситуации, как ни крути.
- этого добра тоже хватает, зайдите на сайт ИКИ, там этих планов на всю планету хватит.
Так что проблемы в другой плоскости лежат. РКА создано было давно, с тех пор поменялось почти все: от политической системы до отсутствия отечественной элементной базы. Техника стала совсем другая, серийную продукцию делать практически перестали (за некоторым исключением).
Нельзя сказать, что РКА просто наблюдает за процессом. Но формы это принимает странные. Система контроля качества свелась к тупому прочтению ГОСТов и бумажным отчетам для прикрытия собственной ж... Основная хохма последних лет - серьезные ограничения на использование импортных ЭРИ. Т.к своей базы, да еще в соотв. исполнении нет, это, мягко говоря не способствует прогрессу. Из той же серии свежая реформа приемки... Тут можно продолжать очень долго, поэтому надо переходить к второму вопросу русской интеллигенции:
нужна реформа системы. Поскольку любая реформаторская идея в России имеет тенденцию к саморазрушению, надо брать за образец НАСА и строить парралельную РКА организацию с полной передачей функций ей за 3-5 лет (для отработки надо выделитиь науку, потом переносить на другие, более лакомые куски), или открывать официальное подразделение НАСА с местным финансированием :)
ЦитироватьПри том, что при выборе ФГ руководствовались реальными возможностями. А КА типа МЭ далеко за пределами таковых.
серьёзно? а что тогда такое Марс-96?
кстати Ф-Г набит наукой по самое нихочу. Вт.ч. и радар имеется.
ЦитироватьПри том, что при выборе ФГ руководствовались реальными возможностями. А КА типа МЭ далеко за пределами таковых.
Марс -Экспресс как раз добротный средний уровень. Если бы мы ориентировались на него, глобальных проблем скорей всего не было бы.
ЦитироватьЦитироватьПри том, что при выборе ФГ руководствовались реальными возможностями. А КА типа МЭ далеко за пределами таковых.
Марс -Экспресс как раз добротный средний уровень. Если бы мы ориентировались на него, глобальных проблем скорей всего не было бы.
да и приборы там почти все российские.
Цитироватьда и приборы там почти все российские.
Я вот это уже перебор.. То что прототипы многих приборы изначально стояли на Марс-96 не значит, что приборы наши.
ЦитироватьМарс -Экспресс как раз добротный средний уровень. Если бы мы ориентировались на него, глобальных проблем скорей всего не было бы.
Хотелось бы узнать об успешном российском аналоге такого среднего уровня.
ЦитироватьПри том, что при выборе ФГ руководствовались реальными возможностями. А КА типа МЭ далеко за пределами таковых.
Ничего себе, реальные возможности! Замахнуться на ТАКОЙ автоматический комплекс! Неужели длинноволновой радар - и сложнее?
ЦитироватьХотелось бы узнать об успешном российском аналоге такого среднего уровня.
Дайте полный список российских АМС за истекшие десять лет, я вам в нем подчеркну.
Можно пример хотя бы одного российского спутника ДЗЗ с радаром?
ЦитироватьДайте полный список российских АМС за истекшие десять лет, я вам в нем подчеркну.
Пожалуйста:
1. Фобос-Грунт.
ЦитироватьМожно пример хотя бы одного российского спутника ДЗЗ с радаром?
Пожалуйста:
Метеор-М №1. Правда, его БРЛК отказал, но это не важно. :?
Хороший пример. В самую точку.
ЦитироватьЦитироватьДайте полный список российских АМС за истекшие десять лет, я вам в нем подчеркну.
Пожалуйста:
1. Фобос-Грунт.
То есть, вы сами знаете, что список де-факто пуст (стати Фобос-Грунта являются предметом обсуждения, поэтому упоминание о нем иррелевантно).
Но вопрос тем не менее задаете. Меня всегда умиляла эта наивная уверенность в том, что законы мышления и элементарная логика должны уступать "бизнес-потребности", а если не уступают, то исключительно по злонамеренности. Типичное такое заблуждение манагеров среднего звена.
А что вы КА вообще не считаете? Почему именно АМС? Вот, товарищ привел пример, на который я намекал. Пока что к успешным можно отнести только Спектр-Р, единственный, работающий без видимых отклонений от ТЗ. Все остальные аппараты, включая чуть ли не половину ГЛОНАССов, работали и работают в "особых" режимах.
ЦитироватьЦитироватьМарс -Экспресс как раз добротный средний уровень. Если бы мы ориентировались на него, глобальных проблем скорей всего не было бы.
Хотелось бы узнать об успешном российском аналоге такого среднего уровня.
Не было. И это плохо. Мы сразу решили прыгнуть выше головы и за это поплатились. Ориентировались бы на Марс-Экспресс было бы спокойнее.
ЦитироватьА что вы КА вообще не считаете? Почему именно АМС? Вот, товарищ привел пример, на который я намекал. Пока что к успешным можно отнести только Спектр-Р, единственный, работающий без видимых отклонений от ТЗ. Все остальные аппараты, включая чуть ли не половину ГЛОНАССов, работали и работают в "особых" режимах.
А Вы что же, думаете, что после 90-х гг. они ещё как то по другому должны работать? Особенно в свете того, что и в лучшие советские годы САС и надёжность наших КА оставляла желать... скажем так... лучшего.
Странно требовать от страны, которая выползает из руин, чтобы у неё сразу получалась высокотехнологичная техника.
Да не по зубам МЭ, в том-то и дело. ФГ реальная попытка сделать то, что ещё как-то могло получится. От того и не Марс, где требуется многолетняя работа на орбите. Вместо этого - спящий перелёт, и короткая миссия.
ЦитироватьДа не по зубам МЭ, в том-то и дело. ФГ реальная попытка сделать то, что ещё как-то могло получится. От того и не Марс, где требуется многолетняя работа на орбите. Вместо этого - спящий перелёт, и короткая миссия.
в чём конкретно МЭ сложнее Ф-Г?
ЦитироватьДа не по зубам МЭ, в том-то и дело. ФГ реальная попытка сделать то, что ещё как-то могло получится. От того и не Марс, где требуется многолетняя работа на орбите. Вместо этого - спящий перелёт, и короткая миссия.
Да с чего это ради? Фобос-грунт слишком очевидно сложнее МЭ. Марс-Экспресс это как раз тот разумный компромисс при создании первой АМС к Марсу, что требовался. Та функциональность, что нужна, без попыток прыгнуть выше головы или играть на чужом поле. Сделали бы свой Марс-Эксресс и он бы сейчас спокойно летел бы к Марсу.
Кстати, назвать схему МЭ идеальной для многолетней эффективной работы у меня язык не поворачивается. Для этого нужна круговая орбита, а не эллиптическая.
Я уже писал, энергетикой, каналом, БЦВМ, а главное САС и радаром.
Иии??? ФГ, как раз, реальная альтернатива перечисленным выше условиям. А эллиптическая орбита - тоже результат компромисса.
ЦитироватьИии??? ФГ, как раз, реальная альтернатива перечисленным выше условиям. А эллиптическая орбита - тоже результат компромисса.
О чем и говорил. Да и изначально САС Марс-Экспресса был определен в 2-3 года. Как и у ФГ. Это потом, за хорошее поведение, продлили.
ЦитироватьЯ уже писал, энергетикой, каналом, БЦВМ, а главное САС и радаром.
насколько я знаю МЭ сильно упрощённый вариант Марса-96 без пенетраторов, МАСов и половины приборов. Длинноволновый радар кстати на Ф-Г ЕСТЬ а также куча других приборов порядка 12 ти. Ф-Г это вовсе не только грунтовоз как видимо думают некоторые.
Это только означает, насколько вы не знаете предмет.
Павел, САС ФГ в активном состоянии вовсе не 3 года.
ЦитироватьСтранно требовать от страны, которая выползает из руин, чтобы у неё сразу получалась высокотехнологичная техника.
Страна всегда была в руинах. Просто всегда в любой стране есть некоторая часть людей контролирующая бОльшую часть по сути капитала страны, и в какой-то момент этой частью людей была элита ВПК, интересы которой до некоторой степени совпали с космическими мечтами рабочих и интеллигенции. А была еще элита горно-добывающих и нефтегаза.
И была постоянная борьба за влияние между элитой ВПК и элитой добывающей полезные ископаемые (горно-добывающие и нефтегаз), потому что у них очень разные способы хозяйствования. Например, ВПК выгодны закрытые границы, а горно-добывающим наоборот.
В результате этой борьбы ВПК проиграл, и сейчас бОльшую часть капитала страны контролирует элита горно-добывающая и нефтегаз.
Никакой финансовой или другой элиты, хоть как-то влияющей на ситуацию в стране нет, потому что все остальные элиты тесно слились с этими двумя.
И собственно, космическая отрасль и нужна в данный момент ТОЛЬКО для военки для сохранения этой ситуации, для обеспечения связи и ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННО для ДЗЗ. Ограниченность ДЗЗ потому что всё и так уже давно поделено между крупными участниками, а со спутника слишком многое видно мелким участникам, и они могут использовать эту информацию чтобы отхватить кусок крупных.
Особо ситуация неприятна тем, что судя по всему космическая отрасль окончательно превратилась из субъекта в безвольный объект, находящийся на стадии распада.
Я лично вижу только один выход из ситуации - космическая отрасль должна сама найти собственные ресурсы и значительно расширить объем коммерческих услуг на мировом рынке. Вероятно даже есть смысл сначала закупить готовые спутники связи за рубежом и их вывести и эксплуатировать своими силами, но обязательно продавать услуги за границу. Далее на заработанные на услугах деньги (а не на деньги от нефтегаза) восстанавливать и расширять высокотехнологичную инфраструктуру внутри страны, и так постепенно дойти до производства собственных спутников и АМС.
И как мы будем конкурировать с SES или Интелсатом?
ЦитироватьИ как мы будем конкурировать с SES или Интелсатом?
ИМХО, AMOS довольно успешно конкурирует. Хотя конечно не спорю, что немногие умеют торговать лучше евреев :lol: - ну так и нам нужно учиться :!:
И какую долю рынка они контролируют?
ЦитироватьЧто делать после Фобоса?
Ликвидирлвать НПОЛ как юрлицо выгонять всех начиная от руководства и топ-менеджмента с расстрелами. Стрелять всех заканчивая должностью начальника отдела.
Влить НПОЛ в РККЭ.
Далее сделать простейшую АМС -фото Луны с пролетной траектории
Сделать и успешно пустить.
ЦитироватьВлить НПОЛ в РККЭ.
Далее сделать простейшую АМС -фото Луны с пролетной траектории
Сделать и успешно пустить.
После провала этой миссии пересажать и перестрелять уже руководство РККЭ... :)
ЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?
Ликвидирлвать НПОЛ как юрлицо выгонять всех начиная от руководства и топ-менеджмента с расстрелами. Стрелять всех заканчивая должностью начальника отдела.
Влить НПОЛ в РККЭ.
Далее сделать простейшую АМС -фото Луны с пролетной траектории
Сделать и успешно пустить.
Решили "влить" НПО Л в ИСС поменяли более года назад топ-менеджмент на выходцев из Сибири.
В итоге у НПО Л в 2011 году 3 пуска гражданских космических аппаратов после более чем пятилетного перерыва.
2 успешных - "Электро-Л" и "Спектр-Р"
1 неудача - "Фобос-Грунт".
ЦитироватьЦитироватьИ как мы будем конкурировать с SES или Интелсатом?
ИМХО, AMOS довольно успешно конкурирует.
Что такое "AMOS"? Spacecom что-ли? :?
Особенно удачным было приобретение Amos-5i (в девичестве AsiaSat-2). SES и Intelsat наверное описались от страха...
ЦитироватьХотя конечно не спорю, что немногие умеют торговать лучше евреев :lol:
Решетневцы умеют. Недаром ведь даже евреи предпочитают их спутники еврейским...
Цитировать- ну так и нам нужно учиться :!:
Вот как Лыбидь запустите так и будете учиться...
ЦитироватьЦитироватьВлить НПОЛ в РККЭ.
Далее сделать простейшую АМС -фото Луны с пролетной траектории
Сделать и успешно пустить.
После провала этой миссии пересажать и перестрелять уже руководство РККЭ... :)
т.е. студенты и собака будут расти в должностях как на войне :)
ЦитироватьЦитироватьХотя конечно не спорю, что немногие умеют торговать лучше евреев :lol:
Решетневцы умеют. Недаром ведь даже евреи предпочитают их спутники еврейским...
Я знаю что решетневцы молодцы. Вот их оставить а остальных разогнать.
И тогда автоматически все кто не умеют работать пойдут куда-нибудь в другие отрасли, а решетневцы смогут набрать лучших кто есть, и будет в точности с пожеланиями некоторых форумчан одна контора, но такая что Интелсат заплачет.
ИМХО...
Новые менеджеры как правило экономисты, юристы и т.д.
В совдепии это были инженеры. Уничтожен институт
с названием "Дядя Вася". Спец который владеет всей информацией по
изделию. От рождения до реализации.
Когда с изделием начинались приколы, звали дядю Васю. В свое время в судоремонте поразила штатная единица - строитель кораблей.
Оказалось - человек, который по этому объекту все ведет и все знает.
Случай с приколами ФГ и неспособностью даже снять с него инфу говорит о том, что аутсорсинг в наших условиях не катит. Все-таки уникальная русская техническая культура не ложится на западный менеджмент. Без возрождения русской инженерии все потуги обречены.
Уникальная русская техническая культура - способность делать технические изделия мирового уровня, использую примитивные технологии, низкую квалификацию рабочих и изощренные, свободные от догм, мозги русских инженеров.
Простите ошибочка:
Уникальная русская техническая культура - способность делать технические изделия мирового уровня, используя[/size] примитивные технологии, низкую квалификацию рабочих и изощренные, свободные от догм, мозги русских инженеров.
ЦитироватьУникальная русская техническая культура - способность делать технические изделия мирового уровня, используя[/size] примитивные технологии, низкую квалификацию рабочих и изощренные, свободные от догм, мозги русских инженеров.
А также надувание щек от осознания своей уникальности
ЦитироватьРешили "влить" НПО Л в ИСС поменяли более года назад топ-менеджмент на выходцев из Сибири.
В итоге у НПО Л в 2011 году 3 пуска гражданских космических аппаратов после более чем пятилетного перерыва.
2 успешных - "Электро-Л" и "Спектр-Р"
1 неудача - "Фобос-Грунт".
А если бы руководство было не из Сибири, а из Питера, 3 изделия не полетели бы? Вся подготовительная и основная работа (и ошибки!) были уже сделаны ДО нового руководства. Оно лишь сняло сливки (Спектр-Р, Электро-Л) и обожглось на ФГ.
Вот когда изделие с нуля (или близко к нему) и до запуска будет спроектировано и изготовлено при новом руководстве, успешно выполнит миссию (простая ИСЛ с фотокамерой +лазерным дальномером+спектрометром, например) тогда уже можно делать выводы...
Все ИМХО.
ЦитироватьА если бы руководство было не из Сибири, а из Питера, 3 изделия не полетели бы? Вся подготовительная и основная работа (и ошибки!) были уже сделаны ДО нового руководства. Оно лишь сняло сливки (Спектр-Р, Электро-Л) и обожглось на ФГ.
Вот когда изделие с нуля (или близко к нему) и до запуска будет спроектировано и изготовлено при новом руководстве, успешно выполнит миссию (простая ИСЛ с фотокамерой +лазерным дальномером+спектрометром, например) тогда уже можно делать выводы...
Все ИМХО.
По сути спорить не буду.
Тем не менее, что бы снять сливки "правильную" ложку тоже иметь надо.
Вопрос в их дальнейших действиях.
ЦитироватьТем не менее, что бы снять сливки "правильную" ложку тоже иметь надо.
Вопрос в их дальнейших действиях.
В конструкцию ложки обязательно входит удача :) Без нее никак... При новом руководстве Фрегат-СБ, первый метеогеостационар и астрофизическая лаборатория мирового уровня получили путевку в жизнь. Уже немало.
С политической точки зрения лучше быстро-быстро делать несколько простых АМС: к Луне, Венере (СА), к околоземному астероиду... К Марсу, наконец. И использовать давно проверенные и испытанные технические решения ("Союз-ФГ" +"Фрегат").
Весь вопрос в том, считает ли руководство страны космические успехи (пусть и не эпохальные) существенной частью престижа страны в целом...
Луна-Глоб только в 2015 :( В лучшем случае.
PS
Вот неужели нельзя на платформе Глонасс-К сделать ИСЛ с одним-двумя инструментами на борту? Пусть научная ценность мала будет, но если разрешить простым пользователям выбирать и фотографировать точки на поверхности Луны, и получать снимки на e-mail, интерес к космонавтике среди школьников и молодежи вырос бы. А это уже огромный плюс.
И стоить такая АМС наверняка будет не больше 1,5-2,5 млрд. руб с учетом попила. ИМХО.
ЦитироватьВот неужели нельзя на платформе Глонасс-К сделать ИСЛ с одним-двумя инструментами на борту?
Глонасс-К пока платформа на этапе лётных испытаний, запушен один аппарат.
График пусков Глонасс-К - по аппарату в год, видимо нет возможности делать больше, т.к. параллельно Глонасс-М планируют.
Негерметичная платформа для ИСС - это тоже вновь.
Думается, платформа ГЛОНАСС не годится для окололунной орбиты с точки зрения радиационной стойкости, и уж точно не годится в качестве платформы для приборной съёмки.
Ггыгыгы, а что , вы и вправду, думаете, что любой, самый примитивный спутник Луны, возможно запустить ранее 2015 года?
ЦитироватьИМХО...
.....
Уникальная русская техническая культура - способность делать технические изделия мирового уровня, использую примитивные технологии, низкую квалификацию рабочих и изощренные, свободные от догм, мозги русских инженеров.
Хм, а что делать, если технологии перестали быть примитивными, а рабочие - низкоквалифицированными? :roll:
ЦитироватьВот неужели нельзя на платформе Глонасс-К сделать ИСЛ с одним-двумя инструментами на борту? Пусть научная ценность мала будет, но если разрешить простым пользователям выбирать и фотографировать точки на поверхности Луны, и получать снимки на e-mail, интерес к космонавтике среди школьников и молодежи вырос бы. А это уже огромный плюс
Дочка заинтересовалась (младшие классы). Сделайте пожалуйста. Я требую! :D
Если от платформы ДЗЗ плясать ( с её точностями) может, что-то и выйти.
Связники под необходимые точности и СЭП сурово "напильником" придется дорабатывать.
А желание использовать ДУ РБ для отлёта вообще кажется здравым.
Только вот кто возьмется?
ЦитироватьЦитироватьИМХО...
.....
Уникальная русская техническая культура - способность делать технические изделия мирового уровня, использую примитивные технологии, низкую квалификацию рабочих и изощренные, свободные от догм, мозги русских инженеров.
Хм, а что делать, если технологии перестали быть примитивными, а рабочие - низкоквалифицированными? :roll:
Вы все прекрасно поняли))) Ставить новые задачи и их решать.
Для них всегда и технологии примитивные и рабочие низкоквалифицированные. Только вот рулят не инженеры...
Цитироватьрулят не инженеры...
Да везде и всегда рулят не инженеры.
Даже просто потому, что инженер у руля становится в первую очередь администратором, а уже потом, если силы останутся может быть немножко инженера.
Так что проблема не в инженерах, а в том что слишком мало берущих на себя ответственность.
Что делать после Фобоса?[/size]
В постельку... и детей.
Может, из них вырастет что нибудь путное.
ЦитироватьЦитироватьрулят не инженеры...
Да везде и всегда рулят не инженеры.
Даже просто потому, что инженер у руля становится в первую очередь администратором, а уже потом, если силы останутся может быть немножко инженера.
Так что проблема не в инженерах, а в том что слишком мало берущих на себя ответственность.
ingenium — способность, изобретательность. Это другое мировозрение. От должности это не зависит. Королев был инженером в первую очередь а потом уже администратором. В совдепии 2/3 министров были инженерами.
Сейчас разговаривать невозможно - примитив и бабки. Трезвого внятного инженерного взгляда просто не стало.
ЦитироватьЧто делать после Фобоса?[/size]
В постельку... и детей.
Может, из них вырастет что нибудь путное.
Невольно вспоминается:
"Дети у вас хорошие. Но все, что вы делаете руками..."
:wink:
А мне вспоминается мультфильм, приключения поросенка фунтика:
- А может кинуть в них грязью?
- Не надо, ведь у них могут быть хорошие дети
ЦитироватьЧто делать после Фобоса?[/size]
В постельку... и детей.
Может, из них вырастет что нибудь путное.
А всё что мы делаем руками... :(
ЦитироватьГгыгыгы, а что , вы и вправду, думаете, что любой, самый примитивный спутник Луны, возможно запустить ранее 2015 года?
Почему нет? С "Глонасс-К" я погорячился, но неужели в стране НЕТ научных и инженерных кадров, способных на основе советского опыта (и, возможно, задела) сделать простой ИСЛ за два-три года?
Тем более с использованием трехмерного моделирования и использованием отработанных в советской лунной программе конструкторских и технических решениях?
НЕ ВЕРЮ!
Хотя на форуме есть представители/работавшие ранее Лавочкина,РККЭ, Хруничева, ЦСКБ, Арсенала, НПО Маш... Может, они скажут конкретней с учетом реалий своих предприятий?
Вопрос:
На основе каких спутниковых платформ возможно быстро (2-3 года первый, а затем с темпом 1 КА/год, полтора), недорого (1-2,5 млрд руб) и качественно (САС=> 1 год при полной работоспособности всей ПН) создать ИСЛ?
На ум мне приходит доработанный "Монитор-Э" и "Ресурс-ДК/П". Первый в силу своей живучести и упорства тех, кто за него боролся - эти люди вызывают искреннее уважение... Второй как единственный отечественный аппарат ДЗЗ (на моей памяти) проработавший/ющий так долго и имеющий неплохое разрешение.
PS
Разместив на ИСЛ аппаратуру по исследованию ГКИ, солнечной радиации, межпланетной плазмы и т.п. можно увеличить научную отдачу от лунного спутника. Может, и по космической биологии что-нибудь замутить с бактериями и простейшими на последующих ИСЛ.
ЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?[/size]
В постельку... и детей.
Может, из них вырастет что нибудь путное.
А всё что мы делаем руками... :(
"Спектр-Р", "Ресурс-ДК", "Глонасс-К" :wink: Первое, что приходит в голову.
Первый, правда, пока еще не начал работать на благо науке в режиме интерферометра и имеет проблемы с отечественными водородными стандартами... Но все же сделали космический радиотелескоп вполне на мировом уровне.
Ну и "Искандер", Club-K - хотя продукция не космическая.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?[/size]
В постельку... и детей.
Может, из них вырастет что нибудь путное.
А всё что мы делаем руками... :(
"Спектр-Р", "Ресурс-ДК", "Глонасс-К" :wink: Первое, что приходит в голову.
Первый, правда, пока еще не начал работать на благо науке в режиме интерферометра и имеет проблемы с отечественными водородными стандартами... Но все же сделали космический радиотелескоп вполне на мировом уровне.
Ну и "Искандер", Club-K - хотя продукция не космическая.
не слышал я про проблемы со спектром. роскосмос постоянно писал что всё штатно, нет?
ЦитироватьЧто делать после Фобоса?[/size]
В постельку... и детей.
Может, из них вырастет что нибудь путное.
Ага!
Само вырастет! :wink:
ЦитироватьPS
Разместив на ИСЛ аппаратуру по исследованию ГКИ, солнечной радиации, межпланетной плазмы и т.п. можно увеличить научную отдачу от лунного спутника. Может, и по космической биологии что-нибудь замутить с бактериями и простейшими на последующих ИСЛ.
Угу, один такой "агрегат", т.е. созданный "объять необятное", прямо сейчас на LEO "завис". Проще надо быть.
Цитироватьне слышал я про проблемы со спектром. роскосмос постоянно писал что всё штатно, нет?
C сообщения
Rattle. (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8883&postdays=0&postorder=asc&start=1185) Глючивший водородный стандарт вроде бы отключили, если память не изменяет...
ЦитироватьУгу, один такой "агрегат", т.е. созданный "объять необятное", прямо сейчас на LEO "завис". Проще надо быть.
Чем могут датчики метеорного вещества, ГКИ и т.д. помешать ИСЛ? На "Ресурс-ДК1" 470 килограммовая Памела науку вперед двигает и ничего...
ЦитироватьЦитироватьДа везде и всегда рулят не инженеры.
Даже просто потому, что инженер у руля становится в первую очередь администратором, а уже потом, если силы останутся может быть немножко инженера.
Так что проблема не в инженерах, а в том что слишком мало берущих на себя ответственность.
ingenium — способность, изобретательность. Это другое мировозрение. От должности это не зависит. Королев был инженером в первую очередь а потом уже администратором. В совдепии 2/3 министров были инженерами.
Сейчас разговаривать невозможно - примитив и бабки. Трезвого внятного инженерного взгляда просто не стало.
Я правильно вас понимаю, что вы считаете всех неинженеров тупыми? И что они ТУПО зарабатывают деньги?
А вы конечно-же нетупой?
Ну так вывод простой: идете туда где больше платят, зарабатываете деньги; затем на заработанные деньги строите свое предприятие, где делаете всё так как считаете правильным.
Если у вас в парадном грязно - берете веник и тряпку и убираете; если считаете что это должен сделать дворник - пишете бумагу куда следует;
если вам не нравятся законы - есть законные методы изменения законов, итд.
ЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?[/size]
В постельку... и детей.
Может, из них вырастет что нибудь путное.
А всё что мы делаем руками... :(
http://fragg.me/video/freaking-brothers-piano
Кстати, какая следующая АМС после Фобоса готовится покорять океанские глубины?
насколько я знаю луна-ресурс в составе чандраяна
Океан-ресурс, вы хотели сказать?
Ну хватит уже истерить. Поживём - увидим.
ЦитироватьОкеан-ресурс, вы хотели сказать?
я хотел сказать то что сказал
Да ну вас, на "Фобос-Грунт" уже накаркали в соседней теме.
Что делать после Фобоса?
а какие последствия были у ответственных за слитие миллионов народных денег?
вот после этого и будет вам ответ на этот замечательный вопрос
ЦитироватьЧто делать после Фобоса?
а какие последствия были у ответственных за слитие миллионов народных денег?
вот после этого и будет вам ответ на этот замечательный вопрос
кто принимал решение о запуске Фобоса?
госкомиссия. Главных - репрессировать (уволить) прочим - впаять здоровенные штрафы.
ЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?
а какие последствия были у ответственных за слитие миллионов народных денег?
вот после этого и будет вам ответ на этот замечательный вопрос
кто принимал решение о запуске Фобоса?
госкомиссия. Главных - репрессировать (уволить) прочим - впаять здоровенные штрафы.
Басня.
ГК: Ты сейчас переварил детали?
"Сварщик": Да
ГК: А уверен что она в полете не развалится?
"Сварщик": Не уверен.
ГК: Ты понимаешь что надо пуск переносить?
"Сварщик": Да, надо переносить.
Вместо морали.
Как всегда во всем виноват... "сварщик" !!!
Не флудить до получения реальной информации.
Энергию, потраченную на флуд направить на возможность ее получения. :)
Может поставить Перелётный модуль на Фрегат с Глонасс-ом. Запас по массе есть. Отделил основную нагрузку и тестируй.
ЦитироватьЧто делать после Фобоса?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21477.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЧто делать после Фобоса?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21477.jpg)
внизу справа - марс-нет.
фг перименовать - Фобос???? - НЕТ!!
Россия, США и ЕС обсудят совместные действия в исследовании Марса http://www.ria.ru/science/20111201/503344466.html
NASA open to Russian participation in Mars program http://www.spaceflightnow.com/news/n1111/30marsprogram/
У меня есть идея следующего проекта после МФГ:
Надо доставить грунт с Меркурия. Преимущества этого проекта:
1) Недалеко лететь
2) Уникальность Меркурия среди других планет
3) Небольшая сила тяжести на Меркурии, похожая на Луну
Запускаем на Протоне. Делаем сразу ЧЕТЫРЕ одинаковых станция для повышения вероятности УСПЕХА миссии.
Млять вспомните наш самый успешный марсианский проект.
Это был 73-74 год. Мы тогда запустили 4 станции. И одна СМОГЛА выполнить поставленную задачу и фотографировать Марс в течение ДВУХ месяцев. Была отснята значительная часть марсианской поверхности. Это был огромный успех советской науки и техники.
Или станции Е-8-5. Доставка грунта с Луны. С шестой попытки удалось привезти грунт на Землю - Луна -16. Помучились но привезли!
Поэтому я и говорю - Надо делать Меркурий-Грунт. Первыми привезти грунт с Меркурия. Делать сразу ЧЕТЫРЕ однотипных станции в одно окно. И одна из них привезет меркурианский грунт на Землю.
Да важный момент. На Байконуре есть только 2 пусковых площади для Протонов. Поэтому надо как-то умудрится с них запустить 4 Протона в одно пусковое окно.
ЦитироватьНадо доставить грунт с Меркурия. Преимущества этого проекта:
1) Недалеко лететь
Учите матчасть :twisted:
ЦитироватьЭто был 73-74 год. Мы тогда запустили 4 станции. И одна СМОГЛА выполнить поставленную задачу и фотографировать Марс в течение ДВУХ месяцев. Была отснята значительная часть марсианской поверхности. Это был огромный успех советской науки и техники.
А не ДВЕ недели?
ЦитироватьЗапускаем на Протоне. Делаем сразу ЧЕТЫРЕ одинаковых станция для повышения вероятности УСПЕХА миссии.
Поэтому я и говорю - Надо делать Меркурий-Грунт. Первыми привезти грунт с Меркурия. Делать сразу ЧЕТЫРЕ однотипных станции в одно окно. И одна из них привезет меркурианский грунт на Землю.
А чо не десять сразу?
ЦитироватьЦитироватьЗапускаем на Протоне. Делаем сразу ЧЕТЫРЕ одинаковых станция для повышения вероятности УСПЕХА миссии.
Поэтому я и говорю - Надо делать Меркурий-Грунт. Первыми привезти грунт с Меркурия. Делать сразу ЧЕТЫРЕ однотипных станции в одно окно. И одна из них привезет меркурианский грунт на Землю.
А чо не десять сразу?
А еще можно сделать гигантскую АМС отправляемую многопуском (собираемую на НЗО). Причем для пущего пиару собирать в пристыкованном к МКС виде.
ЦитироватьПричем для пущего пиару собирать в пристыкованном к МКС виде.
Не поможет.
Бредовая идея пришла на ночь глядя.
Делаем ядерную АМС. :shock:
Свариваем из двух полусфер шарик диаметром под Союз-2.1а и устанавливаем внутрь небольшой ядерный заряд + БРЭО. Можно на лампах.
Запускаем с Плесецка (ибо Казахстан и Си Лонч пошлют подальше) и взрываем на удалении пару миллионов километров.
Какие цели преследуем?
1. Получение финансирования на строительство двух-трех нормальных АМС.
Рукотворный ядерный взрыв в космосе - событие достаточно редкое, яркое, наблюдать его можно невооруженным глазом с половины Земли и несомненно привлечет внимание сотен миллионов людей.
Права на трансляцию взрыва продаем ведущим телеканалам мира. На вырученные деньги строим нормальные АМС (и наследника покойного Коронас-Фотон). Учитывая ажиотаж вокруг этого дела можно смело надеяться, что наше мероприятие превзойдет годовой доход английской премьер-лиги :lol:
2. Среди заинтересовавшихся данным мероприятием будут и школьники и студенты. Можно надеяться, что ЯВ привлечет в технические вузы больше молодых людей. Не обязательно в авиакосмическую и атомную отрасль.
3. Если же ядерный взрыв не случится, то у нас снова появится повод обвалить сервак НК и наплодить тысячу страниц.
4. И наконец, самое важное: не надо взрывать ядерную бомбу в космосе. Достаточно объявить о намерении и глядишь, общечеловеки подкинут пару ярдов $ Роскосмосу или на худой конец объявят о совместных с Россией межпланетных миссиях дабы русские не делали этот бум :)
Опять же молодые специалисты получат ценный опыт.
Думаю, после Фобоса уже ничего. У молодых работников, которые с Фобосом хоть какой-то опыт наработали, опустятся руки. Они уйдут, а вместо них придут новые, которые со следующим проектом точно так же обломаются. Роскосмос не проявляет желания выработать системный подход, будет скакать от одного проекта к другому, бросая большую часть на стадии макетиков для выставок. Так что нас ждут только такие вот хрюки раз в 5-10 лет.
ЦитироватьТак что нас ждут только такие вот хрюки раз в 5-10 лет.
Держите шляпку крепче, а то улетит неровен час, небось денег стоит ;-)
Все будет нормально. Хартов наведет порядок. С РадиоАстроном получилось, получится и с межпланетными станциями. Терпение, други мои!
ЦитироватьБредовая идея пришла на ночь глядя.
Делаем ядерную АМС. :shock:
Свариваем из двух полусфер шарик диаметром под Союз-2.1а и устанавливаем внутрь небольшой ядерный заряд + БРЭО. Можно на лампах.
Запускаем с Плесецка (ибо Казахстан и Си Лонч пошлют подальше) и взрываем на удалении пару миллионов километров.
Какие цели преследуем?
1. Получение финансирования на строительство двух-трех нормальных АМС.
Рукотворный ядерный взрыв в космосе - событие достаточно редкое, яркое, наблюдать его можно невооруженным глазом с половины Земли и несомненно привлечет внимание сотен миллионов людей.
Права на трансляцию взрыва продаем ведущим телеканалам мира. На вырученные деньги строим нормальные АМС (и наследника покойного Коронас-Фотон). Учитывая ажиотаж вокруг этого дела можно смело надеяться, что наше мероприятие превзойдет годовой доход английской премьер-лиги :lol:
2. Среди заинтересовавшихся данным мероприятием будут и школьники и студенты. Можно надеяться, что ЯВ привлечет в технические вузы больше молодых людей. Не обязательно в авиакосмическую и атомную отрасль.
3. Если же ядерный взрыв не случится, то у нас снова появится повод обвалить сервак НК и наплодить тысячу страниц.
4. И наконец, самое важное: не надо взрывать ядерную бомбу в космосе. Достаточно объявить о намерении и глядишь, общечеловеки подкинут пару ярдов $ Роскосмосу или на худой конец объявят о совместных с Россией межпланетных миссиях дабы русские не делали этот бум :)
Опять же молодые специалисты получат ценный опыт.
Эта пять :wink:
ЦитироватьДумаю, после Фобоса уже ничего. У молодых работников, которые с Фобосом хоть какой-то опыт наработали, опустятся руки. Они уйдут, а вместо них придут новые, которые со следующим проектом точно так же обломаются. Роскосмос не проявляет желания выработать системный подход, будет скакать от одного проекта к другому, бросая большую часть на стадии макетиков для выставок. Так что нас ждут только такие вот хрюки раз в 5-10 лет.
Руки не опустятся, если конечно доверят Луну делать при соответствующей оплате труда.
Фобос грунт потерян, печально ,но нельзя сдаваться .На земле остались технологические модели и научные приборы ,выполнены все научно-технические разработки сложена кооперация созданы стенды для испытаний.Поэтому нужно СРОЧНО делать новый лётный аппарат минимальным набором изменений и стартовать в следующее окно и это возможно :!: :!: :!:
А пытаться сделать что-то по проще выльется в потерю времени и денег и весь путь придется повторять заново :twisted:
Цитировать,выполнены все научнотехнические разроботки :twisted:
рассмешил
Цитироватьсозданы стенды для испытаний
Хартов сказал ясно - на стенды денег небыло!
вероятность собрать АМС бес стендовой проверки 0%
ФГ это-что :?:
ЦитироватьС РадиоАстроном получилось...
Вопрос?
Цитироватьвероятность собрать АМС бес стендовой проверки 0%
ФГ это-что :?:
Получилось, что ФГ
Космонавт Георгий Гречко: "За один день отсталость, которая накапливалась
в космической отрасли десятилетиями, не ликвидировать"
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=110
ЦитироватьЦитироватьНадо доставить грунт с Меркурия. Преимущества этого проекта:
1) Недалеко лететь
Учите матчасть :twisted:
Был долго в бане, но отвечу.
Cтартуем по прямой. Сэйвим ресурс бортовой электроники.
Для разгона и торможения у Меркурия используем ЯРД. Для отлета от Меркурия к Земле хватит обычной химии.
Неужели ядерные технологии прос..ли чо ли? Были ж. Я сам по Первому видел.
Или помните древний-древний фильм. Что-то вроде Столкновения с Бездной назывался. Там как раз русские спасли Землю от уничтожения! Они на ЯРД полетели и взорвали опасную комету. А американцы там только на побегушках были, снаряды подносили.
Так что реально слетать на Меркурий на ЯРД за грунтом. Россия мировой лидер в технологиях ЯРД.
Если ЯРД то зачем Меркурий?, лучше Европа-грунт тогда, мож бактерии обнаружат, затем Титан-грунт и Тритон-грунт надо пускать обязательно! (на ЯРД само собой, но может уже ТЯРД появится). А там уже и до фотонного звездолета недалеко, ведь Россия мировой лидер в технологиях фотонного двигателя!
ЦитироватьЕсли ЯРД то зачем Меркурий?, лучше Европа-грунт тогда, мож бактерии обнаружат, затем Титан-грунт и Тритон-грунт надо пускать обязательно! (на ЯРД само собой, но может уже ТЯРД появится).
Меркурий лучше Европы тем что он ближе. Быстрее ЯРД обкатать можно. И тем более я считаю что грунт с Меркурия будет не менее интересен, чем с Европы.
А на Титан или Тритон тем более сложнее лететь, там атмосфера есть.
Так что надо Меркурий-Грунт на ЯРД делать. 8)
http://www.brainpickings.org/index.php/2011/12/27/the-voyagers-penny-lane-carl-sagan
ЦитироватьПоповкин отметил, что модель такого воздействия тяжелых заряженных частиц не регламентирована сегодня нормативно-техническими документами. Однако, по его словам, в ходе проведения такой масштабной длительной работы нельзя было не учитывать воздействия космического пространства на аппаратуру межпланетной станции, передает ИТАР-ТАСС. "За это должностные лица НПО имени Лавочкина административно наказаны", - добавил Поповкин.
Кто же поставлен на вид?
http://www.laspace.ru/rus/managers.php
"Что делать после Фобоса?"
ФГ-2 к 2018.
Цитировать"Что делать после Фобоса?"
ФГ-2 к 2018.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12594&start=0
ЦитироватьТакая АМС особенно необходима, в свете того как осуществляется расследование причин аварии Фобос-Грунта.
:P
Цитировать"Что делать после Фобоса?"
ФГ-2 к 2018.
Не согласен. Всё-таки в ходе разработки ФГ был накоплен большой опыт, и теперь можно браться за более сложную задачу - Марс-Грунт.
Не смешите.
ЦитироватьНе согласен. Всё-таки в ходе разработки ФГ был накоплен большой опыт, и теперь можно браться за более сложную задачу - Марс-Грунт.
За более сложную задачу можно браться, когда есть уверенность в решении простой задачи.
А на данный момент нет уверенности, что даже если будет запущено десять экземпляров ФГ, хоть один долетит до Фобоса :(
Цитироватьможно браться за более сложную задачу - Марс-Грунт.
Лучше, за Юпитер-Газ. Более долгосрочно и высокобюджетно. А главное, если провалится, то и причины оправданы. Проект-то сложнее :)
ЦитироватьЗа более сложную задачу можно браться, когда есть уверенность в решении простой задачи.
А на данный момент нет уверенности, что даже если будет запущено десять экземпляров ФГ, хоть один долетит до Фобоса :(
И что, решетневская фирма вам такую уверенность не предоставляет? Летают у нее аппараты один за другим. Хартов просто слишком поздно пришел в НПОЛ. Но уж теперь там будет совсем другая жизнь, я полагаю. Так что сделают в лучшем виде, если конечно сильно мешать не будут. :D
"Что делать после Фобоса?"
1. Пранализировать причины неудачи.
2. Прекратить посыпать голову пепелом.
3. Заняться новым проектом.
:D
Разделить надобно задачи --
1) Разбор полётов и устранение из отрасли недееспособных
2) Залегание на грунт хотя-бы на полгода, устроить эдакую "минуту тишины",
без скороспелых интервью и заявлений
3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора
Цитировать3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора
О каком позоре речь? Когда у нас вообще что-то летало в дальний космос последний раз, не напомните? Ну, так что бы успешно летало.
Лет 25 назад? :lol: Никакого позора нет, есть просто неумение. Нам надо школу окончить, а не замахиваться на диссертацию.
Первый проект, на мой взгляд - пролетный зонд к Марсу или даже не к Марсу, а просто в никуда. :) Никаких сложных задач, связанных с посадкой, выходами на орбиты, картографированием и прочее. Вытолкнет РБ на отлетную в направлении и все. Потом главная задача - выжить, оттестировать наземку, поделать мелкие коррекции траектории, отработать все системы пока летим в пассивном полете, пофотографировать, поделать юстировку приборов, поделать фотографии планет (порешать навигационную задачу).... Все. Даже если и промахнуться мимо Марса - и то хлеб, если протянем в дальнем космосе годик другой.
Получим новые приборы и системы, их квалификацию летную в дальнем космосе. Получим опыт создания и управления КА в дальнем космосе, которого похоже уже совершенно не осталось. Или осталось, но он в недееспособном состоянии.
Потом, устранив все замечания, подумав над тем с чем столкнулись в полете - решать другие задачи, такие как полет к Луне, вокруг нее поболтаться... Следующим этапом - сесть на нее.
Даже этих задач и то, при нынешнем состоянии отрасли, хватит лет на 10-15.
ЦитироватьЦитировать3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора
О каком позоре речь?
Я тоже считаю, что нет никакого позора. Просто не повезло - попала тяжелая заряженная частица. Но если сейчас делать простой аппарат - это значит признать, что ФГ был заранее обречен, потому что для нас это слишком сложно. Тогда зачем запускали? Кто разрешил? И почему тогда нужно платить страховку, как за форс-мажор? Будет много неприятных вопросов.
Поэтому нужно делать не менее сложный аппарат, а наоборот, с учетом накопленного опыта - более сложный. Конкретно - Марс-Грунт.
Прежде, чем строить планы, надо проанализировать состояние инфраструктуры наземной поддержки радиообмена. И составить планы ее модернизации на будущее, выявить средства и возможности.
А уж определившись с этим начинать думать с планах возможных миссий.
ЦитироватьПрежде, чем строить планы, надо проанализировать состояние инфраструктуры наземной поддержки радиообмена. И составить планы ее модернизации на будущее, выявить средства и возможности.
А уж определившись с этим начинать думать с планах возможных миссий.
Движение в этомнапрвлении, как раз последнее время наблюдалось. И как раз ФГ был тому толчком. Только вот как то безсистемно. Компания, таксказать. В худшем смысле :(
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора
О каком позоре речь?
Я тоже считаю, что нет никакого позора. Просто не повезло - попала тяжелая заряженная частица. Но если сейчас делать простой аппарат - это значит признать, что ФГ был заранее обречен, потому что для нас это слишком сложно. Тогда зачем запускали? Кто разрешил? И почему тогда нужно платить страховку, как за форс-мажор? Будет много неприятных вопросов.
Поэтому нужно делать не менее сложный аппарат, а наоборот, с учетом накопленного опыта - более сложный. Конкретно - Марс-Грунт.
Просто нужно поставить на первое место здравый смысл, а совсем не престиж или прочие мотивы.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора
О каком позоре речь?
Я тоже считаю, что нет никакого позора. Просто не повезло - попала тяжелая заряженная частица. Но если сейчас делать простой аппарат - это значит признать, что ФГ был заранее обречен, потому что для нас это слишком сложно. Тогда зачем запускали? Кто разрешил? И почему тогда нужно платить страховку, как за форс-мажор? Будет много неприятных вопросов.
Поэтому нужно делать не менее сложный аппарат, а наоборот, с учетом накопленного опыта - более сложный. Конкретно - Марс-Грунт.
Скорее его надо не более сложным, а более надежным делать. И не брать сомнительных попутчиков на борт. Сделать АМС с параноидальным подходом, а не на авось как в этот раз.
Можно попробовать сделать аппарат на этой же платформе для исследования спутника Марса, но без доставки грунта на Землю. И никаких субспутников. Исследования на месте, против чего так возражал Э. Галимов. А потом уже решать вопрос о целесообразности привоза.
Сомнительным был ФГ.
ЦитироватьМожно попробовать сделать аппарат на этой же платформе для исследования спутника Марса, но без доставки грунта на Землю. И никаких субспутников. Исследования на месте, против чего так возражал Э. Галимов. А потом уже решать вопрос о целесообразности привоза.
Смешно.
Предлагаете делать проект, наплевав на мнение тех, кому предстоит, на основании добытых данных добывать научную информацию? Тот же Галеев говорит, что у нас в стране сейчас даже на Земле нет современной лаборатории для изучения грунта с Фобоса. Ваше предложение приведет к тому, что это будет флаговтык автоматом, а нормальных данных он не принесет.
Нужно доводить платформу "Флагман" и только после этого повторять такую сложную миссию, но на этот раз без попутчиков. Причем отработать в данном случае означает и пару-тройку раз слетать на Луну. Вообще лучше поставить эту платформу на поток, дополнив серийным луноходом нового поколения (с питанием от РИТЭГа и возможностью работать в автоматическом режиме) регулярно запуская новый. Тогда у нас будет тяжелая платформа АМС для дальнего космоса и напланетных исследований.
Кстати, на форуме есть сообщение от анонима, что, возможно, все миссии на этой платформе перешерстят до ЭП, и тогда даже лунные миссии на ее основе реально полетят лет через шесть.....
Соответствующая тема закрыта, так что извиняюсь...
Послесловие к ФГ.
Показалось интересным просуммировать кратко все, что было известно, прокомментировать выводы комиссии и последовавшие из этого выводы.
Среди 1000 постов на этом форуме, ряд обсуждений были близки к реальной ситуации, но многое по ходу потерялось среди флуда.
Небольшой краткий повтор:
Логика работы БВК.
Как уже отмечалось в логику выведения закладывался безусловный (автоматический) выход с опорной орбиты на промежуточную.
По сигналам (троированным) от контактов отделения от РН, включался БВК и запускался режим инициирования всех систем необходимых для функционирования и проверялась их работоспособность.
«Система управления ориентацией и стабилизацией осуществляет гашение остаточных угловых скоростей КА. После этого производится включение двух комплектов приборов ОСД и реализуется алгоритм поиска Солнца, с приведением его к заданному программному положению в поле зрения ОСД с допустимым отклонением ±1°. Длительность построения солнечной ориентации не превышает 15 мин.
Алгоритм управления движением на участке построения солнечной ориентации разработан так, что идёт одновременная обработка информации двух комплектов ОСД и БИБ, что позволяет обеспечить высокую надёжность и удержание ориентации аппарата в требуемом направлении при заходе КА в тень.»
В номинальном режиме работы, ТМ информация передавалась через РПТ111 который включался по запросу с наземных станции и включение дублировалось по ПВМ синхронизированному по бортовому времени (системы дублированные). Такая же логика использовалась для включения/выключения РДМ.
Констатация #1: Выведение РН Зенит было штатным. ТМ с последней ступени РН Зенит полученная на первом витке подтвердила номинальные параметры орбиты и штатность циклограммы.
Констатация #2: Все операции на первом витке были проведены номинально. Выбраковки ни по одной из систем не было. ПСО была построена. До ухода в первую тень, был проведён 1-й сеанс радиосвязи, который подтвердил, что все системы работают нормально (за исключением БОКЗ, так как эта единственная система, которая не была задействована на первом витке).
Констатация #3: После выхода из тени, аппарат оказался на той же орбите, в ПСО и в защитном режиме. Подтверждение ПСО было получено от средств наблюдения России и США.
На втором витке перед первым активным участком строится ИНО. В упрощённом изложении, на этом этапе отказы парируются следующим образом:
- При отказе двух комплектов БОКЗ (двойной отказ) или выбраковки данных с него снятых, используется информации с БИБ и осуществляется активный манёвр с большими погрешностями с учётом ухода гироскопов БИБ.
- При отказе двух комплектов БИБ (двойной отказ), используется программная ориентации построенная БКУ на основании измерений БОКЗ и проводится активный манёвр
- При отказе исполнительных органов (ДУ СОиЗ, тройной отказ), БКУ переводит аппарат в аварийный (защитный) режим.
- При не запуске МДУ при построенной ИНО, переход в аварийный (защитный) режим. Примечание: схема запуска МДУ достаточно «дубовая» с высокой степенью надёжности.
- При отказе БКУ (троированная мажоритированная схема). Перезагрузка БВК. Переход в аварийный (защитный) режим.
Как можно видеть, только при тройном отказе на борту выход на промежуточную траекторию не мог быть реализован.
Аварийный (защитный) режим:
Аппарат переводится в ПСО и стабилизируется. Проводится подзарядка БА от СБ. Энергоёмкие системы работающие от ХИТ на МДУ: РПТ111 и РДМ выключены и могут быть задействованы при условии получении команды ОТ БВК или команд прямого действия от КРЛ БРК ПМ.
БРК ПМ включён и работает постоянно на приём. Включение в режим передача, возможно в любой момент при получении запроса с НРТК. Также, в соответствии с аварийным режимом, БРК ПМ осуществляет автономные включения на передачу ТМ информации длительностью около 40 мин, каждые 2 часа в течение 8 суток.
Констатация #4: Как было подтверждено после, БРК ПМ выполнял свои функции по периодической передаче аварийного кадра, но земля была к этому не готова (не номинальная орбита, скорости пролёта, ограниченное покрытие средствами НКУ).
Пока пытались договориться с зарубежными станциями и приспособить свои для такого сигнала, вероятность получить доброкачественную информацию снизилась.
Констатация #5: 23 декабря с Перт был получен аварийный кадр БРК ПМ который в НПО не был дешифрован. Такой же кадр был получен на станции в Байконур 24 декабря. С этого момента любые другие попытки войти в связь как с Байконура так и со станции Перт не увенчались успехом.
Анализ аварийного кадра БРК ПМ много чего не дал. Он содержал состояние отдельных блоков БРК ПМ, рабочие напряжения на шинах БРК ПМ, температуры на отдельных элементах БРК ПМ. Так же отмечалось, что шина обмена данными с БКУ находится в работоспособном состоянии. Он содержал также историю переключения между основным и резервным передатчиком. Все это не дало что-либо существенного для анализа аварийной ситуации.
Оперативные действия на земле были направлены на попытки: включить РПТ111 и РДМ, а также получить информацию с работающего БРК ПМ либо инициировать его передачу в жёстких условиях приёма/передачи на опорной орбите, с учётом необходимости адаптации наземных средств к этим условиям. В случае получения такой информации, могли бы быть приняты действия по закладке новой программы полёта, способной перевести КА как минимум на промежуточную орбиту.
Анализ показал, что к началу декабря на борту начали развиваться вторичные аварийные ситуации. Так появление и пропадание связи могло быть связано с функционированием СЭП на низкой орбите. При пропадании тока зарядки от СБ и разрядке БА, они переключаются на ХИТ, на которых имеется почти полусуточный запас. При этом БА отключаются. В этом случае ток в цепях будет появляется при засветке СБ солнцем и пропадать в тени. С учётом аварийного поведения борта, включение БА по току от СБ не происходит.
Все это закончилось в январе и чем известно.
Следует отметить, что оперативные группы в НПО Л, работали и день и ночь пытаясь смоделировать какие-либо причины аварии на борту. Почти за два месяца найти такую причину так и не удалось. Моделировались возможные одиночные и двойные отказы, и только в совершенно нереальных условиях и воздействия, удавалось перевести борт в аварийный режим.
Констатация #6: ФГ был запущен до конца не отработанным. Летом 2011 ряд инженеров и руководителей подразделений указывали на это руководству НПО Л. Но руководитель был чётко заточен запустить в 2011. Подтверждается, что уже после отправки на Юг, были найдены несколько ошибок в ПО и пришлось перепрошивать борт на Юге практически без необходимых для этого случая испытаний в связи с отсутствием КИА.
Констатация #7: БКУ имел два канала с полукомплектом БЦВМ в каждом и два дополнительных канала с полукомплектом БЦВМ в каждом в холодном резерве. Один полукомплект канала в холодном резерве, при испытаниях на Байконуре вышел из строя и был отключён. Включение полукомплекта холодного резерва могло происходить, только если два активных комплект полностью выбраковывались.
Перезагрузка двух комплектов, не рассматривалась как ситуация, требующая включение полукоплектов из холодного резерва. Аппарат считал себя нормально функционирующем в защитном режиме!
Работа комиссии.
Работа комиссии базировалась на методе исключения. Варианты, которые могли быть подтверждены экспериментально, исключались. Были отработаны различные сценарии и практически, по каждому не удаль получить ситуации, которая наблюдалась в полете. Фактически оставался один сценарий, по которому полностью подтвердить или опровергнуть экспериментальным путём ничего не удавалось – ТЗЧ. Тем более было подтверждено, что испытания на радиационную стойкость не были проведены полностью, и базировались на сопроводительных сертификатах. И всем известно, что процесс закупки РЭИ в нашей промышленности это больное место. Так что с технической стороны, этот результат лежал на поверхности, но практически не доказуем.
Выбор ЮНК как руководителя комиссией был определяющим. Только он зная все проблемы и пр. мог построить доказательную и авторитетную базу без поиска виновных и всех последствий. Будь на его место кто-либо другой, могли бы полететь головы. И было за что:
1. Логика борта была задана в ТЗ уж слишком простая. Ее писали хотя и опытные и в возрасте специалисты (Ш и другие) она была написана и утверждена с несколькими ляпами. Очевидно, сказалась более чем 10 летний перерыв и отсутствие реального Генерального конструктора. Причастные отделались порицанием.
2. Отработка комплекса не была проведена полностью, включая отставание и отсутствие наземной машины идентичной штатной. Здесь же недостатки в приёмке и испытаниях на радиационную стойкость. КП и ММ получили соответствующие выговоры.
3. График разработки и отработки не выполнялся и страдал тахикардией несмотря даже на перенос с 2009 на 2011. Сказалась также пересмена генерального. Новый по началу был «скромный» и не давил особо, а в конце, наоборот, не взирая на реальное положение вещей, стремился выполнить обещанное своему начальству. Сказалось также его опыт из Красноярска, где выпускались машины практически в серийном производстве и не было проблем с наукой (кто работал с наукой – знает). Все наказания перевёл на подчинённых.
Комиссия была заточена на поиск технической неисправности, и оценку всего остального смягчила.
Таким образом, и учитывая работу Спектра и Электро, основной разработчик почти не пострадал. И это наверно правильно. Так как то что случилось с ФГ это комплекс социально-экономических причин (финансирование, ситуация в отрасли, слабое руководство на всех уровнях, ситуация в обществе). И хорошо, что Рогозин не стал махать шашкой.
В рамках разделения должностей генерального директора и генерального конструктора, ММ претендует на должность Ген. Конструктора. Как говорят «за одного битого двух не битых дают». Сегодняшний главный, возможно уйдёт, не удовлетворившись оставленными функциями.
И хотелось бы пожелать все кто работал по этой теме и всем сочувствующим, не опускать руки и взять своё на будущих проектах.
... Так как точки уже были много раз поставлены на этом форуме, то отвечать на вопросы и комментировать, считаю уже нет смысла.
Спасибо, прочитал как редко на форуме бывает, с большими текстами, не отрываясь. Тут могут начать спорить и опровергать по пунктам, но, пожалуй, это образец взвешенного и логичного взгляда на произошедшее. Глубокий респект!
Это Уже Студент. Он всегда пишет по делу.
Это точно! :wink:
Скопировал в соседнюю тему. Там же посты Vladimir'a.
Как что? "Марс NET"! Вы не видели список программ?
Спасибо. Давно ждал чего-то подобного. Надеялся, что такой анализ прозвучит официально. Но...
Таким образом, можно сделать вывод, что, несмотря ни на что аппарат обладал изрядным запасом живучести. :!:
Из трех, приводящих к фатальному концу, возможностей, если не брать, как самую невероятную, тяжелую заряженную частицу, якобы выведшую из строя БКУ, остается две - отказ исполнительных органов ориентации и отказ МДУ. Как указал УжеСтудент, ПСО была. Соответственно, как бы кое-кому не хотелось этого слышать, не сработал "обрезанный" Фрегат. Вот так... :(
Добавлю - поводом обвинить МДУ была мысль о том, что этот ажурный переходник, в котором "прятался" китаец, обладает множественными резонансами, а коммуникации между ПМ и МДУ проложены по конструкции этого переходника. Зенит, как известно, ракета шумная. Ну и вошедшая в резонанс ферма размахом своих колебаний порвала коммуникации. БКУ-то команду на запуск дала, да вот не дошла команда.
ЦитироватьКак что? "Марс NET"! Вы не видели список программ?
Это вряд ли. Списков повидали всяких (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=904461#904461) :P
ЦитироватьЦитироватьКак что? "Марс NET"! Вы не видели список программ?
Это вряд ли. Списков повидали всяких (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=904461#904461) :P
Если тема о планах. А за ним «Марс грунт»
ЦитироватьТаким образом, можно сделать вывод, что, несмотря ни на что аппарат обладал изрядным запасом живучести. :!:
Факт очередной потери очередной АМС это не отменяет.
ЦитироватьСоответственно, как бы кое-кому не хотелось этого слышать, не сработал "обрезанный" Фрегат. Вот так... :(
Уже 100500 раз говорилось: МДУ была запихана внутрь АМС, и явдялась ее частью.
ЦитироватьДобавлю - поводом обвинить МДУ была мысль о том, что этот ажурный переходник, в котором "прятался" китаец, обладает множественными резонансами, а коммуникации между ПМ и МДУ проложены по конструкции этого переходника. Зенит, как известно, ракета шумная. Ну и вошедшая в резонанс ферма размахом своих колебаний порвала коммуникации. БКУ-то команду на запуск дала, да вот не дошла команда.
Многа букаф ни о чем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак что? "Марс NET"! Вы не видели список программ?
Это вряд ли. Списков повидали всяких (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=904461#904461) :P
Если тема о планах. А за ним «Марс грунт»
А потом наверно Тау-Кита-Грунт?
Марс-грунт ещё большая техническая заморочка и научная бессмыслица, чем ФГ.
Выводы комиссии будут основанием для невыплаты страховки за Фобос-Грунт?
ЦитироватьЦитироватьТаким образом, можно сделать вывод, что, несмотря ни на что аппарат обладал изрядным запасом живучести. :!:
Факт очередной потери очередной АМС это не отменяет.
Любителей обобщать много, чего ж уподобляться-то? Докопаться до причины не хочется?
ЦитироватьЦитироватьСоответственно, как бы кое-кому не хотелось этого слышать, не сработал "обрезанный" Фрегат. Вот так... :(
Уже 100500 раз говорилось: МДУ была запихана внутрь АМС, и явдялась ее частью.
"Запихана", да. Но только, так сказать, программно. В реальности конструктивно весьма и весьма отдельно.
Даже очень сильно отдельно.
ЦитироватьЦитироватьДобавлю - поводом обвинить МДУ была мысль о том, что этот ажурный переходник, в котором "прятался" китаец, обладает множественными резонансами, а коммуникации между ПМ и МДУ проложены по конструкции этого переходника. Зенит, как известно, ракета шумная. Ну и вошедшая в резонанс ферма размахом своих колебаний порвала коммуникации. БКУ-то команду на запуск дала, да вот не дошла команда.
Многа букаф ни о чем.
Эээхх...
Ну хорошо. Значит так, не смотря на все мои старания, я нигде не нашел сообщения об испытании данной конструкции. Испытания МДУ были. Испытания ПМ в термоваккумной камере были. Испытаний всей конструкции в комплексе на предмет резонансов под нагрузками, соответсвующим выводу на орбиту - нет.
Помогите найти и одним сомневающимся станет меньше. С уважением.
ЦитироватьВыводы комиссии будут основанием для невыплаты страховки за Фобос-Грунт?
Насколько помню, выплата страховки предусмотрена в случае потери аппрата до момента выхода на отлетную траекторию. Так что тут все в порядке.
Сегодня рассказали байку про фобос-грунт, не знаю, куда ее помещать. В общем после того, как с китайцами был подписан контракт на вывод их спутника в составе ФГ к марсу, генеральный конструктор комплекса пришел к Полищуку (Гендиректору и Генконструктору НПО) с чертежом общего вида ФГ что бы посоветоваться, где ставить китайца. Однако Полищука не было. Его референт попросил оставить чертеж, мол он сам посмотрит и примет решение. Через две недели чертеж вернули с подписью "утверждаю", при этом получилось, что утвердили ФГ без китайца :) Такой вот технический и организационный уровень.
ИКИ РАН опубликовал отчет о работе своих солнечных датчиков на борту АМС
http://ofo.ikiweb.ru/publ/OSD.ppt
Согласно ему, видели построение СО во-второй раз
Слайд 15 - песня, отражающая отработку ПМО АМС ИМХО
ЦитироватьНа графиках, отображающих угловую скорость движения КА рис. 4, 5, 6, 7, видно, что прежде чем выполнить приведение к Солнцу, система ориентации сначала разгоняет аппарат по осям wy и wz до скорости почти 30 угл.мин/сек, а затем гасит угловую скорость практически до 0, что не предусматривалось алгоритмом управления.
Анализ обнаруженного эффекта показал, что заложенная в документации и хранящаяся в памяти БЦВМ матрица ориентации по оси Z обоих приборов ОСД составляет 110 угл.град. и отличается от фактически исполненной на 40 угл.град. В результате показания каждого прибора ОСД корректировались БЦВМ с ошибкой на
Грустная песня. А какая нормальная угловая скорость разворота должна быть?
Блеск! Ошибка между фактической установокой ОСД и заложенной в БВК матрицами была ошбка в 20 градусов и перед заходом в тень аппарат "срывало" из солнечной ориентациии. Какая же тогда матрица установки БОКЗ была на борту - транспонированная?
ЦитироватьБлеск! Ошибка между фактической установокой ОСД и заложенной в БВК матрицами была ошбка в 20 градусов и перед заходом в тень аппарат "срывало" из солнечной ориентациии. Какая же тогда матрица установки БОКЗ была на борту - транспонированная?
Но не это же послужило причиной полной не удачи? Это только показывает степень.
ЦитироватьСегодня рассказали байку про фобос-грунт, не знаю, куда ее помещать. В общем после того, как с китайцами был подписан контракт на вывод их спутника в составе ФГ к марсу, генеральный конструктор комплекса пришел к Полищуку (Гендиректору и Генконструктору НПО) с чертежом общего вида ФГ что бы посоветоваться, где ставить китайца. Однако Полищука не было. Его референт попросил оставить чертеж, мол он сам посмотрит и примет решение. Через две недели чертеж вернули с подписью "утверждаю", при этом получилось, что утвердили ФГ без китайца :) Такой вот технический и организационный уровень.
Оффтоп, но был аналогичный случай: Я принес на подпись к начальнику готовые чертежи. Оставил на столе. Ушел. Вслед приходит сослуживец, который занимал в долг кучу денег у начальника. Он вкладывает деньги в стопку чертежей в заглавную страницу и уходит... :D . Вот это организационный уровень!
Да, это говорит о подходе к качеству. Как докумантации, так и тестирования.
Но даже 20 градусов этих ошибки в худшем случае значат порядка минус 6% энергии с СБ, я правильно понимаю? :)
Брать за базу перелетного модуля сертифицированный летными испытаниями "Новигатора" Фрегат-СБ с трех-импульсной между прочим программой выведения* и ставить его на Протон.
*
http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/13/
ЦитироватьРоскосмос предпочел «Арктику» Венере и Меркурию
Авария межпланетной станции «Фобос-Грунт» дорого обойдется как изготовителю аппарата — химкинскому НПО им. Лавочкина, так и всей научной космической программе. Как сообщил «Известиям» высокопоставленный источник в Роскосмосе, руководство космического агентства приняло решение закрыть целый ряд долгосрочных проектов по исследованию планет Солнечной системы межпланетными станциями.
— Из актуализированного варианта Федеральной космической программы на 2006–2015 годы исключены работы по 16 темам, среди которых «Марс-НЭТ», «Меркурий-П», «Венера-Д», «Спектр-РГМ», «Спектр-УФМ» и ряд других, — рассказал источник в Роскосмосе, уточнив, что список закрытых проектов в феврале был отправлен на утверждение в правительство.
...
— Неудача с «Фобосом» прямо повлияла на выбор тех проектов, которые решено закрыть. «Под нож» попали межпланетные миссии в силу их технической сложности, высокой степени риска и отсутствия возможности исчерпывающего финансирования всего задуманного, — пояснил источник в Роскосмосе
...
http://www.izvestia.ru/news/518517
"Спектр-УФМ" и "Спектр-РГМ" - это, соответственно, "Спектр-УФ" и "Спектр-РГ"? В сети ничего не нашел с буквой М.
Почему бы вместо закрытых межпланетных миссий не сделать несколько простых: орбитеры Венеры, Марса, долгоживущая марсианская климатическая станция?
В ряд других, интересно, что входит? Наверняка Миллиметрон.
Нашел обсуждение новости: ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=905782&sid=4b2c78a21f78db7d575cc9ec3af477c5)
Цитировать"Спектр-УФМ" и "Спектр-РГМ" - это, соответственно, "Спектр-УФ" и "Спектр-РГ"? В сети ничего не нашел с буквой М.
Почему бы вместо закрытых межпланетных миссий не сделать несколько простых: орбитеры Венеры, Марса, долгоживущая марсианская климатическая станция?
В ряд других, интересно, что входит? Наверняка Миллиметрон.
Нашел обсуждение новости: ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=905782&sid=4b2c78a21f78db7d575cc9ec3af477c5)
«Лавочкин» продолжит работы по проектам космических обсерваторий «Спектр-РГ» и «Спектр-УФ» — аппараты уже строятся, и проекты ведутся с международным участием. Прекращение финансирования ОКР по темам «Спектр-РГМ» и «Спектр-УФМ» означает, что дальнейшее их развитие под вопросом. Стоит сказать, что построенный «Лавочкиным» космический радиотелескоп «Радиоастрон» в прошлом году был успешно запущен и развернут.
ЦитироватьИКИ РАН опубликовал отчет о работе своих солнечных датчиков на борту АМС
http://ofo.ikiweb.ru/publ/OSD.ppt
Согласно ему, видели построение СО во-второй раз
Слайд 15 - песня, отражающая отработку ПМО АМС ИМХО
ЦитироватьНа графиках, отображающих угловую скорость движения КА рис. 4, 5, 6, 7, видно, что прежде чем выполнить приведение к Солнцу, система ориентации сначала разгоняет аппарат по осям wy и wz до скорости почти 30 угл.мин/сек, а затем гасит угловую скорость практически до 0, что не предусматривалось алгоритмом управления.
Анализ обнаруженного эффекта показал, что заложенная в документации и хранящаяся в памяти БЦВМ матрица ориентации по оси Z обоих приборов ОСД составляет 110 угл.град. и отличается от фактически исполненной на 40 угл.град. В результате показания каждого прибора ОСД корректировались БЦВМ с ошибкой на
Цитировать"Спектр-УФМ" и "Спектр-РГМ" - это, соответственно, "Спектр-УФ" и "Спектр-РГ"? В сети ничего не нашел с буквой М.
Почему бы вместо закрытых межпланетных миссий не сделать несколько простых: орбитеры Венеры, Марса, долгоживущая марсианская климатическая станция?
В ряд других, интересно, что входит? Наверняка Миллиметрон.
Нашел обсуждение новости: ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=905782&sid=4b2c78a21f78db7d575cc9ec3af477c5)
Чиновье боится рисковать креслами ради сложных прорывных проектов, требующих разветвленной межведомственной кооперации, которую сложно отстраивать и которой трудно эффективно управлять.
А еще пожалуй, тут просматривается желание не делить ни с кем бюджетные средства на космос.
"Да, были люди в наше время!
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!" :wink:
ЦитироватьЧиновье боится рисковать креслами ради сложных прорывных проектов, требующих разветвленной межведомственной кооперации, которую сложно отстраивать и которой трудно эффективно управлять.
"Да, были люди в наше время!
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!" :wink:
Какого цвета небо Марса? Простой вопрос? А ответа у НАШИХ ученых на него нет. Надо , пмсм, научится решать простые вопросы, новым разработчикам, на новом железе, новыми технологиями. Ну, хотя бы гарантированно телеметрию получать, увы. А планов громадье оно хорошо, когда есть твердая уверенность , что то, что ты делаешь - ты делаешь правильно.
Цитироватьболтанка 0.2 градуса в минуту на графике
Это ничто в данном контексте, можно пренебречь. Поддерживать солнечную ориентацию даже с такой точностью - избыточно и себе дороже.
ЦитироватьКакого цвета небо Марса? Простой вопрос? А ответа у НАШИХ ученых на него нет. Надо , пмсм, научится решать простые вопросы, новым разработчикам, на новом железе, новыми технологиями. Ну, хотя бы гарантированно телеметрию получать, увы. А планов громадье оно хорошо, когда есть твердая уверенность , что то, что ты делаешь - ты делаешь правильно.
Новыми технологиями получать телеметрию учатся в кружках авиа и ракетомодельных.
Ставить подобные задачи для структур уровня Лавочки, ИКИ, ФИАНА означает потерять всякую возможность иметь там значимые в мировом масштабе центры компетенции.
Уедут последние квалифицированные кадры и "полярный пушной зверек" неотвратим.
А делаешь ли ты что-то правильно можно узнать только в деле, то есть в ходе ЛКИ и реального управления АМС. Радиоастрон летает и у тех, кто им управляет там рождается опыт и квалификация! А иначе - никак. :twisted:
Даже злосчастный Фобос дал опыт: как нельзя вести отработку, как нельзя готовить запуск миссии, как нельзя организовывать подготовку наземной инфраструктуры управления. 8)
И что людей в погонах нельзя назначать генкострукторами. :evil:
Стране катастрофически не хватает Мстислава Келдыша нынешнего поколения. :wink:
Кстати, я сравнил характеристики (то, что опубликовано) этого датчика с тем, что делает, например TNO/Bradford.
По точности - у ОСД существенно лучше (впрочем, для большинства аппаратов она избыточна)
Поле зрения - сопоставимо.
Масса - разница в пару раз не в пользу ОСД.
А вот энергопотребление - на порядок у ОСД быше.
ЦитироватьЦитироватьболтанка 0.2 градуса в минуту на графике
Это ничто в данном контексте, можно пренебречь. Поддерживать солнечную ориентацию даже с такой точностью - избыточно и себе дороже.
Ясно, спасибо.
Смущает знакопеременность величины ошибки и явно видимые маневры уже после, вроде бы , установившегося режима. Не очень понятна ошибка при выходе из тени. Ведь в тени должен работать звездный датчик. Или это не ошибка на самом деле, а вызванная неправильной установкой датчиков погрешность? Но ее форсированно отрабатывали.
Не знаю, но очень похоже на чем то вызванное перерегулирование в плоскости X0Z. График Х0Y по сравнению с ним - идеален.
Есть интересные моменты
Фобос-Грунт. Уроки для оставшихся на ЗемлеЦитироватьНапомню историю вопроса. 9 ноября прошлого года, после почти 15 лет разработки, нескольких приостановок проекта и переносов запуска, с Байконура была запущена ракета-носитель Zenit-2SB с новым российским космическим аппаратом «Фобос-Грунт». Цели были поставлены весьма амбициозные: запустить автоматическую станцию к Марсу, достичь его спутника — Фобоса, взять с него пробы грунта, которые затем были бы возвращены на Землю. Это бы были первые пробы внеземного материала, физически доставленные в руки исследователей (ну, буквоеды бы тут мне попеняли японским «Хаябуса», из-за постоянных задержек «Фобоса» доставившим несколько лет назад отдельные микроскопические частицы межпланетной пыли ранее нашего аппарата), со времен исследований Луны «в прошлом веке». А с учетом того, что, по сегодняшней теории, Фобос — это захваченный Марсом астероид, то есть образец того самого исходного материала, из которого вообще образовалась все планеты Солнечной Системы (Луна — это все же отколотый в прошлом «кусок» Земли, а не настоящая «планета»), эта экспедиция имела и беспрецедентное научное значение. Это был бы также первый «возврат» аппарата от Марса и его спутника.
Немаловажным был также вопрос престижа и открытого возвращения России в «глубокий космос», к межпланетным исследованиям, прекратившимся еще во времена СССР.
Увы, вся экспедиция закончилась довольно скоро. Сразу после запуска выяснилось, что аппарат «застрял» на околоземной «парковочной» орбите, не отвечает на команды, и находится там в «зависшем» состоянии, не выполняя программу. 24 ноября были официально прекращены попытки восстановить работоспособность, а в феврале этого года аппарат неуправляемо вошел в плотные слои атмосферы, и упал в океан, никого, к счастью, при таком спуске на Земле не задев.
Краткий официальный отчет был опубликован в феврале на сайте Роскосмоса. Вот что там, по существу, говорится:
Основные положения Заключения Межведомственной комиссии по анализу причин нештатной ситуации, возникшей в процессе проведения летных испытаний космического аппарата «Фобос-Грунт», образованной в соответствии с приказом руководителя Роскосмоса от 9 декабря 2011 года № 206
Источник http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=18647
[перечисляются рассмотренные различные возможные причины и их источники]
Проведённый экспертами комиссии анализ возможных отказов этих систем и агрегатов показал (с учетом их состояния и ТМИ), что к моменту возникновения НШС [нештатной ситуации] они не могли стать её первопричиной.
2.2. Причиной возникновения НШС является перезапуск двух полукомплектов устройства ЦВМ22 БВК [Бортовой Вычислительный Комплекс] (двойной «рестарт»), выполнявших на этом участке полёта управление КА «Фобос-Грунт», после чего в соответствии с логикой работы БКУ произошло прерывание штатной циклограммы полета КА «Фобос-Грунт», и он перешёл в режим поддержания постоянной солнечной ориентации и ожидания команд с Земли в X-диапазоне связи, который был предусмотрен проектными решениями для перелетной траектории. [...]
2.3. Наиболее вероятным фактором, который мог стать первопричиной двойного «рестарта», является локальное воздействие тяжелых заряженных частиц (ТЗЧ) космического пространства, которое привело к сбою в ОЗУ вычислительных модулей комплектов ЦВМ22 во время полёта на втором витке КА «Фобос-Грунт».
Сбой ОЗУ мог быть вызван кратковременной неработоспособностью ЭРИ вследствие воздействия ТЗЧ на ячейки вычислительных модулей ЦВМ22, которые содержат две микросхемы одного типа WS512K32V20G24M (ячейки вычислительных модулей располагаются в едином корпусе параллельно друг другу). Воздействие привело к искажению программного кода и срабатыванию «сторожевого» таймера, что стало причиной «рестарта» обоих полукомплектов ЦВМ22. Модель подобного взаимодействия ТЗЧ с ЭКБ не регламентирована нормативно-техническими документами. Комиссия считает необходимым разработать и внедрить в организациях РКП нормативно-технические документы, содержащие современные модели ионизирующих излучений космического пространства и руководства по их использованию.
Из разрозненных и обрывочных сведений о том, как конструируются и что собой представляют бортовые компьютеры российских космических аппаратов, удалось понять, что в Фобос-Грунте было решено применить новый бортовой вычислительный комплекс БВК ЦВМ22, производства компании «Техком», подразделения КБ «Аргон», именно переходом на ЦВМ22 объяснялась последняя задержка и перенос запуска с предыдущего «окна» пуска на текущее. Примерно два года (среди прочего) Фобос переоборудовался под новый, компактный БВК, созданный с использованием современной микроэлектроники, и весящий не 30, как прежний, а всего 1,5кг. А ведь в космосе каждый даже не килограмм, грамм на вес золота (примерная стоимость вывода килограмма груза на самую низкую околоземную орбиту — около 3000-4000USD)! А ведь полет к Марсу это не только вывод на околоземную орбиту. Каждый сэкономленный килограмм «железа» позволяет поставить на аппарат килограмм умного научного прибора.
Ничего удивительного, что воспользоваться такой экономией было очень заманчиво.
На борту Фобоса размещалось два независимых модуля ЦВМ22, работающих параллельно, независимо, и обеспечивающих горячее дублирование, на случай выхода из строя любого модуля в паре. Такое дублирование — общепринятая практика в авиационной и космической технике.
На волне всеобщего раздражения, вызванного регулярными неудачами, в последнее время, в российской космической программе, приходилось слышать даже уж совсем обидные и нелепые слухи, о том, что, якобы, в Фобосе использовалась ширпотребная «китайская» электроника, вот она-де, и подвела. На самом деле это не так.
Вот что пишет о указанной микросхеме в своем блоге Джеймс Гамильтон, в статье о влиянии сбоев в памяти на работу серверного оборудования:
These SRAMS are manufactured by White Electronic Design and the model number can be decoded as "W" for White Electronic Design, "S" for SRAM, "512K32" for a 512k memory by 32 bit wide access, "V" is the improvement mark, "20" for 20ns memory access time, "G24" is the package type, and "M" indicates it is a military grade part.
«Это SRAM (Static RAM, микросхема памяти, ячейка которой, в отличие от привычной по персональным компьютерам DRAM — Dynamic RAM, сохраняет свое состояние при отсутствии обращения и не требует ,,регенерации", широко применяется в промышленной электронике) произведена компаний White Electronic Design (»W"), имеет организацию StaticRAM («S»), «512K32» означает 512Kслов разрядностью 32 бита. «V» отметка улучшенных характеристик, «20» — 20ns время доступа к ячейке памяти, «G24» — тип корпуса, «M» — указывает на «военный» класс изготовления и допусков."
Источник: http://perspectives.mvdirona.com/2012/02/26/ObservationsOnErrorsCorrectionsTrustOfDependentSystems.aspx
Однако, увы, даже использования настоящей «белой» американской микроэлектроники «military-grade» класса оказалось недостаточно.
Налицо классическая проблема недостаточной конструктивной проработки, а если взять шире, то, по-видимому, низкой инженерной компетенции в целом. Конечно спроектировать такое расположение двух плат БВК, чтобы микросхемы памяти в них была расположены так близко, что прошивались-бы одной частицей, и вызывали (одновременный!) сбой сразу обоих сдублированных компьютеров, это уже явная конструктивная недоработка «верхнего уровня».
Это, судя по всему, классическая проблема «кто сшил костюм?» их известного монолога Жванецкого-Райкина. «К пуговицам претензии есть?». Прекрасный, возможно, вычислительный комплекс сам по себе. Просто никто не подумал, что размещая две микросхемы рядом мы повышаем вероятность губительного одновременного радиационного воздействия на его элементы. Никто не посмотрел под таким углом на узел в сборе. Или, как сухо выражается официальный отчет: «Модель подобного взаимодействия ТЗЧ [тяжелых заряженных частиц (»космических лучей")] с ЭКБ [электронным командным блоком] не регламентирована нормативно-техническими документами.".
Но это, увы, не все. Еще хуже, по-видимому, обстоит дело с конструкторской компетенцией.
Удивительно, но факт: еще в 2005 году, в сборнике работ «Radiation Effects Data Workshop», опубликованный IEEE, посвященному теме радиационного воздействия и воздействия тяжелых заряженных частиц на компоненты электроники, прямо отмечалось:
Recent SEE testing of 1M and 4M monolithic SRAMs at Brookhaven National Laboratories has shown an extreme sensitivity to single-event latchup (SEL). We have observed SEL at the minimum heavy-ion LET available at Brookhaven, 0.375 MeV-cm2/mg.
«Недавнее тестирование монолитных чипов SRAM емкостью 1M и 4M, проведенное в Брукхейвенской Национальной Лаборатории, показало их крайнюю чувствительность к эффекту ,,защелкивания". Мы наблюдали этот эффект при воздействии по меньшей мере доступных на ускорителе в Брукхейвене тяжелых ионов, энергией 0,375МэВ-см2/мг.»
Источник http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?reload=true&arnumber=1532657
А ведь это те самые микросхемы, которые выбрали в Техкоме для создания ЦВМ22! И известно об этом их поведении было еще, по меньшей мере, с 2005 года.
Судя по всему Фобос был обречен с самого начала. Рано или поздно, в довольно радиационно-суровых условиях «открытого межпланетного космоса» этот эффект был бы словлен. Но если «защелкивание» в принципе, если повезет, лечится «холодной перезагрузкой» комплекса с дублирующей системы, то одновременный сбой обоих комплексов (вызванный, в первую очередь, как указывает отчет, их конструкцией) оказался фатальным. Как указывает отчет, сбой произошел настолько «дружно», что Фобос даже не отправил сообщение о сбое, и с зарубежной помощью Центру управления удалось получить только довольно отрывочные телеметрические данные (по-видимому с «тупой» автоматики), которые говорили лишь о практически полном бездействии ЦВМ на борту и выходе всего комплекса из строя.
Несколько поясняющих слов о упомянутом выше «latchup effect» или «эффекте защелкивания». Это специфический эффект, который вызывает своеобразное «зависание» ячейки памяти SRAM (как показано выше, он происходит при пролете тяжелой заряженной частицы космических лучей), и, как правило, он требует полного выключения-включения модуля SRAM для восстановления его работоспособности, а иногда выход из строя бывает и необратим.
В статье «Did Bad Memory Chips Down Russia's Mars Probe?Moscow blames radiation wreckage on an SRAM chip, but does it add up?»
«Плохой чип памяти погубил русский марсианский космический аппарат? Москва винит воздействие космических лучей на чип SRAM, но только ли в этом дело?»
Источник http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/did-bad-memory-chips-down-russias-mars-probe
опубликованной в e-журнале IEEE Spectrum, Steven McClure, специалист NASA из Jet Propulsion Laboratory (JPL, старейшем отделе NASA, занимающейся конструированием для космоса), руководитель Radiation Effects Group, прямо указывает, что в NASA использование в космическом оборудовании подобных чипов SRAM не рассматривается по причине их, хорошо известной специалистам, низкой радиационной устойчивости.
«Чип WS512K32 хорошо известен и широко применяется в военной и авиационной технике, но не в космической технике» — говорит McClure, «Ни его изготовитель, ни коммерческие вендоры, использующие этот чип, не проводили радиационное тестирование и не публиковали нормы и спецификации такого воздействия на данный чип». «Он, возможно, может быть использован в космической технике, для небольших по времени задач, в орбитальных аппаратах, и на некритичных позициях, но не как компонент главного управляющего вычислительного модуля межпланетной станции, которая должна проработать в открытом космосе несколько лет.» — говорит автору статьи McClure.
Также в статье отмечалось, что, по непонятной причине, в алгоритмах Фобоса не рассматривался вариант отказа, подобного случившемуся, на околоземной орбите, где, собственно, несчастье и произошло. В случае отказа, подобного случившемуся, аппарат переходит в так называемый Safe-mode, при котором «тупыми», некомпьютерными средствами простой автоматики аппарат ориентируется солнечными батареями на Солнце, чтобы избежать разряда батарей, и включает командную радиолинию для приема команд с Земли («дает консоль»), с помощью которых можно восстановить работоспособность системы.
Автоматика сработала, аппарат был правильно сориентирован и включил радиоприем на аварийном канале, однако в алгоритме не был предусмотрен сбой (и, соответственно, прием команд по аварийному каналу) на этапе вывода, возможность сбоя и, соответственно, вмешательства с Земли, была предусмотрена только с момента выхода на «отлетную траекторию».
В вышепроцитированной статье довольно жестко указывается: «The release of the official accident investigation results on 3 February served only to further rumors of fundamental hardware and software design flaws, and of blatant violations of safety standards.
Источник http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/did-bad-memory-chips-down-russias-mars-probe
»Выпуск официального отчета от 3 февраля дает лишь пищу для дальнейших слухов, о наличии фундаментальных ошибок в оборудовании и программном обеспечении, а также грубых нарушений норм безопасности (при разработке)"
Факт такой нелепой, по большому счету ошибки проектирования, комментирует Джеймс Гамильтон:
«Эта ошибка поразительна. Разумные люди, казалось бы, ни в коем случае не могли допустить такое, ошибка очевидна и лежит на поверхности. Тем не менее такого рода ошибки в больших системах допускаются то тут, то там, снова и снова. Эксперты, каждый в своей области, делают хорошую работу, но взаимодействие между такими ,,вертикальными" сегментами (отдельно — конструирование вычислительного комплекса, отдельно — его размещение в аппарате, отдельно — его программирование, отдельно — разработка ,,циклограммы", или последовательности выполняемых операций и действий при старте и во время полета. Прим.) оказываются сложными, и, если общее понимание продукта и ,,кросс-вертикальных" отношений в нем недостаточно глубоко, эти конструктивные недостатки могут остаться неувиденными (см. выше про проблему ,,кто сшил костюм?". Прим.). Хорошие специалисты создают хорошие компоненты, но при соединении всех компонентов в целостную систему, то тут, то там мы видим проблемы между компонентами и в их взаимодействии.
Часто хорошие ,,вертикальные" специалисты не видят создаваемый продукт в целом, хорошо зная только свой компонент. Два решения это 1) хорошо определенные и хорошо документированные интерфейсы (в широком смысле) между компонентами, неважно, аппаратными или программными, и 2) выделенные опытные и знающие инженеры, которые занимаются именно вопросами взаимодействия компонент и работой системы в целом. Назначение на такую позицию, как это бывает, технически неквалифицированного менеджера, часто не является эффективным.
Проблемы и ошибки, вызванные ,,сложностной слепотой" (complexity blindness) часто очень серьезны, и, при этом, удручающе очевидны ,,задним числом", как в рассмотренном выше примере».
PS. Несколько лет назад мне довелось разговаривать с выпускником МАИ, проходившим преддипломную практику в КБ Туполева. Он в восторгом рассказывал о тех специалистах, с кем ему там довелось общаться. «Деды — настоящие зубры, с запредельным уровнем опыта, ходячие справочники и энциклопедии, но они там уже все пенсионеры, и просто тупо вымирают. Средний возраст в КБ — под 60 лет. Все либо дорабатываюшие до пенсии, либо работающие пенсионеры. Если кто помоложе — так редкие энтузиасты, вчерашние студенты, которых хватает года на два-три, после чего они сваливают с тех зарплат и беспросветности либо в бизнес, либо в руководство. Да и какие сейчас студенты из МАИ выходят... В ,,середине" же нет никого.»
Думаю, что в космической отрасли ситуация ненамного отличается. А в результате — вот такие вот истории.
http://habrahabr.ru/post/139819/
Красиво, но фантастично, что бы одна частица 2 чипа вышибла да еще на первом же витке.
Мне больше верится в какой-то баг при изготовлении/набивке печатных плат или кабелей, умноженное на температуру с вакуумом, или при прошивке софта...
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=122
- Виктор Владимирович, с момента аварии российской межпланетной станции "Фобос-Грунт" прошло более четырех месяцев. Какие меры приняты, чтобы избежать подобных неприятностей в будущем?
- Государственная комиссия по расследованию причин аварии работала очень квалифицированно. Много дней члены комиссии трудились у нас на предприятии, изучали, моделировали. Наиболее вероятная причина озвучена – это перезапуск двух вычислительных машин из-за воздействия тяжелой заряженной частицы. Затем, по крайней мере, первые 20 дней аппарат совершенно нормально находился в солнечной ориентации и ждал, когда ему скажут, что делать дальше, так как в процессе перезапуска машин у него сбилась программа полета. А совершенно новая радиолиния, рассчитанная на работу в дальнем космосе, не позволила выдать с Земли нужные воздействия. И в целом количество примененных совершенно новых составных частей создало, конечно, предпосылки для фатального исхода.
Так сложилось, что мы много лет не делали такого рода аппараты, и поэтому на "Фобос-Грунт" вынуждены были применять все новое.
Похожая ситуация сложилась и со схемой выведения "Фобоса-Грунта". В идеале, начальные импульсы и переход к стабильному полету должны быть осуществлены за счет проверенных средств. Нужно было выводить аппарат на отлетную траекторию ракетой-носителем тяжелого класса "Протон-М" с проверенным разгонным блоком, а дальше уже включать его в работу и отлаживать радиолинию.
Кстати, не мы одни столкнулись с такой проблемой. Сейчас к Марсу летит американский аппарат с марсоходом Curiosity у которого на третьи сутки после старта тоже произошел перезапуск машин во время работы с прибором для ориентации по звездам. Причем этот сбой произошел примерно в том же месте, где и у нас. Разница была в том, что американский аппарат в это время уже был в стабильном полете на траектории к Марсу. Там не было уже жестких лимитов времени для сеансов связи – аппарат не вращался вокруг Земли, как наш "Фобос-Грунт", поэтому они заново загрузили программное обеспечение.
У нас же логика проекта базировалась на жесточайших массовых ограничениях ракеты-носителя "Зенит". Она привела к тому, что "Фобос-Грунт", едва включившись и начав жить, должен был сам сориентироваться на звезды и включить двигатели. То есть от этого начального периода, где все работало в первый раз, фактически испытывалось, зависело будущее. Если бы сбой оборудования случился в другой фазе полета, то ничего страшного, думаю, не произошло.
При этом нужно понимать, что не просто так с 1992 по 2003 год потерпели неудачи шесть марсианских миссий - четыре американских, европейская и японская. Это свидетельствует о том, что сама задача полета к Марсу очень сложная, напряженная, на самой грани технических возможностей.
И, конечно, наша драма с "Фобос-Грунтом" послужила мощным катализатором для усиления нашей деятельности по повышению эффективности, качества нашей работы. Мы реализуем сейчас обширный комплекс мероприятий, начиная с изменения структуры КБ, введения процедур перекрестного контроля, изменения технологии разработки бортового программного обеспечения и других мер организационного и технического характера.
- Действительно ли подавляющее количество компонентной базы, использующейся в отечественных спутниках, импортного производства? Предпринимаются ли меры по увеличению использования отечественной электроники?
- Доля импортной электронной компонентной базы в спутниках существенна. Много лет все признают, что это больное место. И не только космонавтики. Электронную промышленность мы не сумели сохранить в том виде, в каком она должна была бы быть в космической державе.
Поэтому приходится применять западную электронную компонентную базу, что неизбежно сталкивает нас с множеством подводных камней. Вот, например, применение электроники высшей по качеству категории Space крайне дорого. Доступ к такой электронике дает Государственный департамент США, который часто решает эти вопросы, руководствуясь своими интересами.
Проблема решается, но пока недостаточно эффективно. Сейчас создана программа по электронным компонентам, которая призвана воссоздать производство специальных электро-радиоизделий в России и увеличить долю российской электроники в военной и космической технике. Но беда в том, что если собрать со всех фирм потребности в электронной компонентной базе, то получится список в виде в толстой книги. У нас каждое предприятие применяет то, что хочет, а задача унификации не решена.
Поэтому, на мой взгляд, прежде чем начинать в России производство каких-то конкретных электронных компонентов для космических нужд, необходимо сначала предельно сузить их номенклатуру. Количество изделий должно быть сведено до сотен типов, а сейчас их тысячи. Необходимо выпустить отраслевые стандарты, создать набор унифицированных узлов и решений.
В НПО имени Лавочкина задумали повторить миссию "Фобос-Грунта"ЦитироватьГенеральный директор и генеральный конструктор НПО имени Лавочкина Виктор Хартов заявил, что миссию "Фобос-Грунт" можно и нужно повторить. Об этом Хартов рассказал в беседе с "Интерфаксом".
"В 2018 году очень удобное астрономическое окно с точки зрения положения Марса. Российская Академия наук считает, что надо делать повторный полет к Фобосу, а мы считаем, что технически повтор в эти сроки реален," - приводит агентство слова Хартова.
Он также подчеркнул, что при создании новой миссии будут учитываться ошибки предыдущего полета, и риски будут снижены. Хартов предложил переименовать новую миссию. По его мнению, аппарат нельзя называть "Фобос-Грунт-2", поэтому необходимо объявить конкурс на лучшее название.
В конце января 2012 года о повторной миссии к Фобосу говорил глава Федерального космического агентства Владимир Поповкин. Тогда он заявил, что новая миссия будет запущена, если не удастся договориться с Европейским космическим агентством об участии России в марсианской программе ExoMars.
Космический аппарат "Фобос-Грунт" был запущен с космодрома Байконур 9 ноября 2011 года. Планировалось, что аппарат долетит до марсианского спутника Фобос, опустится на его поверхность, возьмет образцы грунта и в специальной капсуле отправит их обратно на Землю. Аппарат должен был стать первой за последние 15 лет межпланетной миссией с участием России.
Неполадки на станции возникли после старта - не произошло включение маршевых двигателей, и "Фобос-Грунт" остался на околоземной орбите. Многочисленные попытки установить связь со станцией не увенчались успехом. 15 января "Фобос-Грунт" сгорел в плотных слоях земной атмосферы. Причиной сбоя назвали воздействие космического излучения, которое привело к перезапуску сразу двух комплектов бортового вычислительного комплекса.
http://www.lenta.ru/news/2012/03/20/phobos/
В комментах уже жгут:
Пусть назовут "Фобос-Космос", тогда, может, и улетит.)))
:lol:
Роскосмос приглашает на Луну (http://www.utro.ru/articles/2012/02/02/1026314.shtml?from=nnn)
ЦитироватьКроме того, Поповкин рассказал о причинах аварии на "Фобос-Грунте". Прежде всего, он признал несостоятельной версию о воздействии американского радара. По его словам, этот вариант отвергли после соответствующего эксперимента.
Ранее озвучивалась версия о воздействии тяжелых заряженных частиц, которые вызвали перезагрузку бортового компьютера на орбите. В итоге аппарат ушел в спящий режим. Также сообщалось, что при создании "Фобос-Грунта" применялись микросхемы с гражданской маркировкой, в то время как для работы в космосе нужна военная или космическая маркировки.
Владимир Поповкин заявил, что выводы комиссии по расследованию причин аварии, которые будут опубликованы до конца рабочей недели, не подлежат сомнению, поскольку подтверждены экспериментально. Специалисты пришли к выводу, что причину аварии надо искать в бортовой цифровой вычислительной машине. "Рассматривали и программные ошибки, и различные коммутационные вещи, в том числе и с китайским спутником", - рассказал Поповкин. В результате комиссия остановилась на версии о воздействии тяжелой заряженной частицы, сообщил глава Роскосмоса.
Перед запуском бортовая электроника станции "Фобос-Грунт" не проверялась на подобное воздействие. "Все, что сегодня изготавливается, проверяется, а эта бортовая машина была сделана в 2005 - 2006 гг. до принятия решения (об обязательной проверке элементной базы на внешнее воздействие)", - сказал Поповкин. Он также заверил, что теперь эта ошибка будет устранена.
ЦитироватьВ результате комиссия остановилась на версии о воздействии тяжелой заряженной частицы, сообщил глава Роскосмоса.
Перед запуском бортовая электроника станции "Фобос-Грунт" не проверялась на подобное воздействие. "Все, что сегодня изготавливается, проверяется, а эта бортовая машина была сделана в 2005 - 2006 гг. до принятия решения (об обязательной проверке элементной базы на внешнее воздействие)", - сказал Поповкин. Он также заверил, что теперь эта ошибка будет устранена.
Очень удобная версия, даже стрелочников нет.
Прикол еще и в том, что "Все, что сегодня изготавливается"
не проверяется на воздействие заряженных частиц. Такое оборудование есть только в Штатх/Канаде и во Франции. В России такого нет.
Участие России в "ЭкзоМарсе" не отменяет планов по "Фобос-Грунту-2"ЦитироватьМОСКВА, 20 мар - РИА Новости. Участие России в европейском марсианском проекте "ЭкзоМарс", если будет принято соответствующее решение, не отменяет необходимости повторения проекта "Фобос-Грунт", сказал РИА Новости директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый.
"Мы - Академия наук - не считаем, что работа по "ЭкзоМарсу" отменяет проект "Фобос-Грунт"... Мы считаем, что у них все-таки разные задачи, это фактически исследование не самого Марса, а астероида, захваченного Марсом", - сказал ученый.
Первая за 15 лет российская межпланетная станция "Фобос-Грунт", предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса, была запущена в ноябре 2011 года. Зонд не смог выйти на траекторию перелета к Марсу и 15 января упал на Землю в Тихом океане. Стоимость всей миссии оценивалась в 5 миллиардов рублей, из которых цена самого космического аппарата по данным страховщика - 1,2 миллиарда рублей.
После неудачи российские ученые говорили о необходимости повторения миссии. Глава Роскосмоса Владимир Поповкин заявлял, что миссия "Фобос-Грунт" будет организована повторно, если не удастся договориться с Европейским космическим агентством об участии в программе "ЭкзоМарс".
"Есть традиция во всех космических агентствах, что нельзя поражения "зажевывать", его надо преодолеть, иначе останется травма. Так принято, нельзя оставлять задачу нерешенной", - отметил Зеленый. Он напомнил, что многие неудачные поначалу планетные миссии в конце концов достигали успеха, как, например, американский "Марс Полар лэндер".
По мнению ученого, до 2020 года задача прямого контактного исследования вещества астероида не будет решена другими странами, хотя к этому готовятся многие, в частности, такие планы есть у Японии, у НАСА.
"Будет просто жалко - мы вложили в это большие усилия", - сказал Зеленый.
Он добавил, что часть приборов с "Фобос-Грунта", предназначенных для исследования Марса, может быть поставлена на "ЭкзоМарс".
"Сейчас расширенные версии этих приборов, если договоримся, мы поставим на орбитальный аппарат "ЭкзоМарс", - сказал Зеленый, отметив, что в результате "Фобос-Грунт-2" "разгрузится".
Ученый считает, что страховые выплаты, которые получит Роскосмос в связи с неудачей "Фобос-Грунта" (аппарат был застрахован на 1,2 миллиарда рублей) следует направить на вторую попытку исследования Фобоса.
"Их, конечно, не хватит на проект, это меньше половины, может быть, треть того, что нужно. Но надо как-то искать остальные тоже... Мы не претендуем на управление этими деньгами, мнение Роскосмоса, конечно, решающее, но это научный проект, и здесь как-то все согласуется и обсуждается с Академией наук", - сказал Зеленый.
"Мы считаем, что есть некий моральный долг у агентства (Роскосмоса) - все-таки несчастье это случилось не по вине Академии наук", - добавил ученый.
Вместе с тем, добавил он, в целом вопрос о будущем проекта "пока подвешен".
"Мы сами хотим определиться, но, прежде всего, надо понять, действительно ли будет эта линия с "ЭкзоМарсом", а потом заниматься отстаиванием "Фобоса". Мы поймем нашу долю участия, финансовую сторону вопроса, и потом встанет вопрос, как при этом сохранить "Фобос", - сказал директор ИКИ.
"ЭкзоМарс" должен был стать совместным проектом НАСА и Европейского космического агентства (ЕКА) и первоначально предполагал отправку в 2016 году орбитального зонда для исследования Марса и высадку на его поверхность посадочного модуля, а в 2018 году - отправку марсохода.
Однако НАСА в 2011 году заявило, что из-за недостатка финансирования выйдет из проекта. В частности, американцы сообщили, что не предоставят свой носитель "Атлас" для запуска. После этого ЕКА начало переговоры с российской стороной - европейцы, в частности, рассчитывают получить российский носитель "Протон" в обмен на участие в научной программе миссии. В настоящее время российские и европейские специалисты обсуждают параметры участия России в проекте.
http://ria.ru/science/20120320/600999665.html
ЦитироватьТакое оборудование есть только в Штатх/Канаде и во Франции. В России такого нет.
Можно заказать в каком-нибудь НИИ.
ЦитироватьКрасиво, но фантастично, что бы одна частица 2 чипа вышибла да еще на первом же витке.
ЦитироватьОчень удобная версия, даже стрелочников нет.
Ну хватит прикалываться, тут уже стопятьсот раз писалось, что это очень мудрая политическая находка :evil:
Все с ней уже согласны, лишь-бы в планах сохранился Марс-НЭТ :wink:
ЦитироватьЦитироватьТакое оборудование есть только в Штатх/Канаде и во Франции. В России такого нет.
Можно заказать в каком-нибудь НИИ.
1. Цена, по фонарным оценкам, пару годовых бюджетов РКА.
2. Не совсем понятна методика подобных измерений для структур а-ля процессор.
ЦитироватьЦитироватьКрасиво, но фантастично, что бы одна частица 2 чипа вышибла да еще на первом же витке.
ЦитироватьОчень удобная версия, даже стрелочников нет.
Ну хватит прикалываться, тут уже стопятьсот раз писалось, что это очень мудрая политическая находка :evil:
Все с ней уже согласны, лишь-бы в планах сохранился Марс-НЭТ :wink:
Дык, для начала надо перестать перекопировать этот бред из новостей с такой регулярностью.
И зачем марс-нет нужен?
Уже незачем. Его убили.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакое оборудование есть только в Штатх/Канаде и во Франции. В России такого нет.
Можно заказать в каком-нибудь НИИ.
1. Цена, по фонарным оценкам, пару годовых бюджетов РКА.
2. Не совсем понятна методика подобных измерений для структур а-ля процессор.
1. Да нет, скорее не сумасшедшая. Ускорители - вполне коммерческий продукт сейчас.
2. Методики у тех же канадцев можно взять или самим придумать - данные по нагрузкам из вестны для каждой из орбит.
Думаю, что дело в неспособности/нежелании сертификационных центров организовать этот процесс.
Участие России в «ЭкзоМарсе» не отменяет планов по «Фобос-Грунту-2» (http://news.mail.ru/society/8403749/)
ЦитироватьСкопировал в соседнюю тему. Там же посты Vladimir'a.
Какую соседнюю? Ссылку, брат! :)
ЦитироватьЦитироватьСовместный доклад координаторов о деятельности Российско-Американской Президентской комиссии[/size]
29 марта 2012 | 12:05 http://echo.msk.ru/doc/873323-echo.html
.......
....
...
Рабочая группа по сотрудничеству в космосе
...
По запросу Роскосмоса, а также при поддержке и во взаимодействии с другими государственными агентствами США НАСА оказало помощь в обнаружении российского спутника «Фобос-Грунт» и установлении с ним связи.
..
ЕМНИП было инфа, что НАСА не может помочь (во-всяком случае официально) с Ф-Г по причине наличия китайченка
:wink:
Учёные NASA предложили послать наноспутник за грунтом ФобосаЦитироватьИсследователи из Лаборатории реактивного движения объявили о принципиальной возможности отправки к Марсу недорогого аппарата, весящего всего пару-тройку килограммов. За счёт ряда любопытных приёмов такой миниатюрный разведчик мог бы совершить настоящую межпланетную экспедицию.
Задачу доставки крупиц грунта Фобоса на Землю авторы концепции возлагают на станцию, состоящую из пары сцепленных спутников стандарта CubeSat. Каждый такой аппарат имеет размер 10 х 10 х 10 см и весит килограмм или немногим больше. Обычно наноспутники запускают как попутную нагрузку на низкие околоземные орбиты. Но им по плечу и самостоятельные межпланетные миссии, полагают специалисты NASA.
Интересное совпадение – о том же самом буквально на днях заявили европейские учёные, создавшие для «кьюбсатов» ультракомпактный и лёгкий ионный двигатель. Но в предложении JPL речь идёт о небольшом (с поперечником всего в три-четыре метра) солнечном парусе, идентичном использованному на спутнике NanoSail-D.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65777.jpg)
Межпланетный CubeSat должен использовать самую современную электронику, разрабатываемую специально для наноспутников, и даже, возможно, экономичную лазерную связь, сообщает JPL (иллюстрация NASA, Jet Propulsion Laboratory).
Кажется, что подобная конструкция малопригодна для разгона аппарата до высоких скоростей и потому межпланетный перелёт едва ли будет возможен. Но исследователи нашли способ обойти ограничение, накладываемое малой тягой столь компактного паруса.
По информации Gizmag, JPL предлагает сначала перевести наноспутник с околоземной орбиты в точку Лагранжа L1 между Землёй и Луной. Здесь достаточно будет небольшого импульса в нужный момент, чтобы столкнуть аппарат на "межпланетную супермагистраль".
Эта незримая гравитационная ниточка соединяет точки Лагранжа разных планет Солнечной системы. По этой дорожке машину будет подталкивать тонкий баланс сил притяжения между спутником и рядом планет. В результате ему не понадобится высокая скорость для того, чтобы покинуть окрестности Земли и прибыть к Фобосу. Пусть сама дорога и займёт довольно много времени.
На спутник Марса связка двух наносателлитов садиться не будет. В таком случае даже солнечный парус не сможет вернуть их домой. Гравитация Фобоса, конечно, мала, но ведь и парус развивает почти невесомое усилие.
Вместо посадки авторы концепции предлагают интересный трюк. Летящие по гиперболической орбите близ Фобоса аппараты разойдутся на некоторое расстояние, будучи соединёнными тросом. За счёт вращения связки часть с парусом окажется на более высокой «дорожке», а второй аппарат на очень короткое время подойдёт к поверхности луны и соприкоснётся с ней, причём со скоростью, близкой к нулю.
В этот момент сработает грунтозаборное устройство. В простейшем случае это может быть простая липучка, к которой прицепится несколько крупинок. Тут же трос между спутниками подтянет этот спускаемый аппарат вверх и вся связка начнёт разгон для возврата домой.
Для обратной дороги будет использоваться та же «супермагистраль». Путь долгий, но почти не требующий усилий со стороны космического аппарата. А после возвращения в окрестности нашей планеты «нанофобосгрунт» мог бы выйти на орбиту МКС, где его подобрали бы астронавты.
Пока никто не говорит, состоится ли такая экспедиция, но уже сама принципиальная её возможность выглядит очень заманчиво в глазах учёных. Да и агентству есть над чем подумать – типичная стоимость миссии CubeSat составляет всего $100 тысяч.
http://www.membrana.ru/particle/17829
Цитировать:wink:
Учёные NASA предложили послать наноспутник за грунтом Фобоса
Цитировать.................
А после возвращения в окрестности нашей планеты «нанофобосгрунт» мог бы выйти на орбиту МКС, где его подобрали бы астронавты.
Пока никто не говорит, состоится ли такая экспедиция, но уже сама принципиальная её возможность выглядит очень заманчиво в глазах учёных. Да и агентству есть над чем подумать – типичная стоимость миссии CubeSat составляет всего $100 тысяч.
http://www.membrana.ru/particle/17829
"и эти люди запрещают нам ковырятся в носу" (с)
В НАСА, оказывается, фантазеров тоже достаточно, а мы тут своих ругаем... :D
Всётаки наверно если почитать веимательно то окажется что НАСА имеет к этой галлюцинации мало отношения.
Старый, а если получится?... :D :D :D
Цитировать:wink:
Учёные NASA предложили послать наноспутник за грунтом Фобоса
Цитировать...По информации Gizmag, JPL предлагает сначала перевести наноспутник с околоземной орбиты в точку Лагранжа L1 между Землёй и Луной. Здесь достаточно будет небольшого импульса в нужный момент, чтобы столкнуть аппарат на "межпланетную супермагистраль".
Эта незримая гравитационная ниточка соединяет точки Лагранжа разных планет Солнечной системы. По этой дорожке машину будет подталкивать тонкий баланс сил притяжения между спутником и рядом планет. В результате ему не понадобится высокая скорость для того, чтобы покинуть окрестности Земли и прибыть к Фобосу. Пусть сама дорога и займёт довольно много времени.
...
По-моему неточность, что ВСЕ точки Лагранжа связаны - ЕМНИП, между точкой Лагранжа Земля-Луна и точкой Лагранжа Юпитер-Ио связь непрямая мягко говоря.
Хотя, может они подразумевают что миссия будет столетиями лететь, тогда конечно всё может быть.
ЦитироватьЦитировать:wink:
Учёные NASA предложили послать наноспутник за грунтом Фобоса
Цитировать...По информации Gizmag, JPL предлагает сначала перевести наноспутник с околоземной орбиты в точку Лагранжа L1 между Землёй и Луной. Здесь достаточно будет небольшого импульса в нужный момент, чтобы столкнуть аппарат на "межпланетную супермагистраль".
Эта незримая гравитационная ниточка соединяет точки Лагранжа разных планет Солнечной системы. По этой дорожке машину будет подталкивать тонкий баланс сил притяжения между спутником и рядом планет. В результате ему не понадобится высокая скорость для того, чтобы покинуть окрестности Земли и прибыть к Фобосу. Пусть сама дорога и займёт довольно много времени.
...
По-моему неточность, что ВСЕ точки Лагранжа связаны - ЕМНИП, между точкой Лагранжа Земля-Луна и точкой Лагранжа Юпитер-Ио связь непрямая мягко говоря.
Хотя, может они подразумевают что миссия будет столетиями лететь, тогда конечно всё может быть.
Не.
Не может.
Потенциал точек разный.
Да-же в системе Земля-Луна перелёт из L1 в L2 без затрат энергии -- невозможен.
ЦитироватьДа-же в системе Земля-Луна перелёт из L1 в L2 без затрат энергии -- невозможен.
Речь не об полном отсутствии затрат энергии, а о минимизации этих затрат.
- Между L1 и L2 затраты энергии действительно крайне малые в сравнении с традиционным "быстрым" перелетом из абстрактной точки А в абстрактную точку Б с близкой геометрией.
Но особенно интересны такие перелеты в системе Юпитера - жаль только, что никакая электроника не выдержит..
Ф-Г-2 уже фигурирует в концепциях как "Бумеранг" :)
Тогда уже "Бумеранг-2". или даже - 3! :mrgreen:
ЦитироватьФ-Г-2 уже фигурирует в концепциях как "Бумеранг" :)
Интересно, какая была вероятность, что Ф-Г сгорит над Австралией - почему не над Байком..
ЦитироватьМежду L1 и L2 затраты энергии действительно крайне малые в сравнении с традиционным "быстрым" перелетом из абстрактной точки А в абстрактную точку Б с близкой геометрией.
Но особенно интересны такие перелеты в системе Юпитера - жаль только, что никакая электроника не выдержит..
Ламповые микросхемы. :D
http://www.interfax.ru/politics/txt.asp?id=240280
ЦитироватьЗапуск "Фобос-Грунта" повторят[/size]
10 апреля 2012 года 15:03
Эксперимент с запуском к Марсу научной станции, завершившийся громкой неудачей в прошлом году, все же будет повторен. Но не раньше, чем через десять лет - пока ученые сосредоточатся на обживании Луны
Москва. 10 апреля. INTERFAX.RU - Российские ученые достигли понимания с Роскосмосом по поводу продолжения эксперимента с запуском научного аппарата к Марсу. После громкой неудачи стоимостью в 1,5 млрд рублей запуск будет повторен.
Напомним, межпланетная станция "Фобос-Грунт" был запущен с Байконура в ночь на 9 ноября 2011 г., она должна была долететь до спутника Марса Фобоса, сесть на это небесное тело, взять пробы грунта и доставить их на Землю для лабораторного исследования. Однако после отделения от ракеты-носителя "Зенит" на аппарате не включились двигатели, которые должны были вывести его на высокую опорную орбиту, чтобы оттуда он мог стартовать к Марсу. В результате 15 января 2012 г. не сгоревшие в плотных слоях атмосферы фрагменты космического аппарата "Фобос-Грунт" упали в акватории Тихого океана. Миссия должна была продлиться примерно 2,5 года. Стоимость всего проекта, включая стоимость аппарата, составила около 5 млрд рублей. Роскосмос рассчитывает на получение страховки в размере около 1,5 млрд рублей.
Российские ученые с самого начала настаивали на том, что эксперимент нужно продолжать. Сейчас они нашли по этому вопросу понимание в Роскосмосе и полет российской межпланетной станции за грунтом спутника Марса Фобоса будет повторен, заявил директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый: "РАН считает, что "Фобос-Грунт" должен быть повторен. Это - наша четкая позиция, и ее воспринимает Роскосмос".
По его словам, технологии для создания космических аппаратов по изучению Марса и Фобоса будут отработаны в ходе ряда лунных экспедиций. "Нужно планомерно осаждать Марс и его спутник, учитывая, что мы долго не летали к другим планетам, не совершали посадок на них, - сказал ученый. - Фобос остается, но он будет после того, как мы отработаем важные технологии на Луне. Мы в центр активности на это десятилетие поставили Луну".
Порядок запуска космических аппаратов на Луну уже пересмотрен. "Первую посадку мы планируем осуществить на Южном полюсе Луны. Это будет спускаемый аппарат "Луна-Глоб". Следующий аппарат, который полетит через год - это орбитальный аппарат "Луна-Глоб", - сообщил Зеленый. Запуск посадочного аппарата состоится в 2015 г., а орбитального лунного модуля - в 2016 году. После этого ИКИ совместно с НПО имени Лавочкина планирует отправить к Луне тяжелый научный аппарат, а также совместно с Индией осуществить миссию "Луна-Ресурс".
"Сейчас мы с индийскими коллегами обсуждаем сценарии взаимодействия", - сказал ученый. В 2017 году НПО им. Лавочкина планирует сделать большую тяжелую научно ориентированную платформу с двумя спускаемыми аппаратами. Как ожидается, они совершат посадку на южном полюсе Луны, либо же - на южном и северном полюсах спутника Земли.
Ранее российско-индийскую миссию "Луна-Ресурс" планировалось осуществить в 2013 г., а орбитальный и лунный аппараты проекта "Луна-Глоб" предполагалось запустить в 2014 году[/size].
ЦитироватьЦитироватьМежду L1 и L2 затраты энергии действительно крайне малые в сравнении с традиционным "быстрым" перелетом из абстрактной точки А в абстрактную точку Б с близкой геометрией.
Но особенно интересны такие перелеты в системе Юпитера - жаль только, что никакая электроника не выдержит..
Ламповые микросхемы. :D
Ламповые тоже не выдержат - только релейные, да и для тех прийдется повозиться с радиационно-стойкой электроизоляцией.
После Фобоса надо умные журналы читать
ЦитироватьПроектирование и разработка космических бортовых приборов, ориентированных на современную зарубежную электронную компонентную базу
Николай Данилин, Сергей Белослудцев (Москва)
В статье представлена информация о методах аналитической оценки и практической отбраковки электронной компонентной базы индустриального уровня качества, предназначенной для использования в бортовых системах космических аппаратов, функционирующих в открытом космосе
http://www.soel.ru/cms/f/?/370146.pdf
Издевательство :twisted:
ЦитироватьЗапуск 2011 год
Время активного существования 3 года
Ракета-носитель "Зенит-2"
Стартовая масса 13200 кг
Текущее состояние проекта Завершено изготовление и основной объем испытаний экспериментальных изделий. Составные части летного КА изготовлены, завершается возврат служебных и научных приборов после доработки предприятиями-соисполнителями. Проводятся ЭРТИ КА.
http://www.laspace.ru/rus/phobos.php
Кто-нибудь, подскажите админам исправить
ЦитироватьИздевательство :twisted:
ЦитироватьЗапуск 2011 год
Время активного существования 3 года
Ракета-носитель "Зенит-2"
Стартовая масса 13200 кг
Текущее состояние проекта Завершено изготовление и основной объем испытаний экспериментальных изделий. Составные части летного КА изготовлены, завершается возврат служебных и научных приборов после доработки предприятиями-соисполнителями. Проводятся ЭРТИ КА.
http://www.laspace.ru/rus/phobos.php
Кто-нибудь, подскажите админам исправить
Да ладно, самое обидное было тогда, когда "Кама" пошла с пунктов в виде только заголовков измерительных файлов... Я не поверил, даже в 32103 набрал тут же... Вот это было обидно, а сейчас это как-то легче воспринимается...
В Дубне простируют электронику спутников на пригодность к космосуЦитироватьДУБНА (Московская область), 28 авг - РИА Новости. Физики в Дубне будут тестировать электронику спутников на пригодность к условиям космоса, обстреливая электронные приборы тяжелыми заряженными частицами, сообщил Андрей Бутенко, руководитель ускорительного отделения Лаборатории физики высоких энергий (ЛФВЭ) Объединенного института ядерных исследований в подмосковной Дубне.
"Сейчас готовится договор к подписанию по работам с Роскосмосом по облучению электронных компонентов на нуклотроне (ускоритель тяжелых ионов в ОИЯИ). Будет стационарная установка, на которой постоянно будут облучаться электронные компоненты для установки на спутники", - сказал Бутенко в ходе посещения ЛФВЭ председателем Госдумы РФ Cергеем Нарышкиным.
Воздействие тяжелых заряженных частиц космического пространства, которое привело к сбою бортового компьютера, по итогам расследования было названо наиболее вероятной причиной аварии автоматической межпланетной станции "Фобос-Грунт".
Комиссия по расследованию аварии "Фобос-Грунта" в своем докладе, обнародованном в феврале 2012 года, заявляла, что считает необходимым ввести в российской космической отрасли использование моделей расчета воздействия космических лучей.
http://ria.ru/science/20120828/732240955.html
http://www.iki.rssi.ru/annual/2012/R23_planeta-12.pdf
ЦитироватьПодготовка материалов для включения в ФКП нового проекта по исследованию спутников Марса.
Отв. исп. д.ф.-м.н. Захаров А.В. отд.9
Проект по исследованию спутников Марса (рабочее название БУМЕРАНГ), предлагаемый для включения в ФКП 2015-2025 гг., является продолжением и дальнейшим развитием научного направления, принятым Российской академией наук по исследованию спутников Марса. Актуальность этого направления космических исследований была подтверждена в декабре 2011 года Президентом РАН академиком Ю.А. Осиповым.
Основной задачей проекта БУМЕРАНГ является исследование спутников Марса – Фобоса и Деймоса. Особое интерес к этим телам связан с тем, что они, наряду с обширным классом небесных тел – астероидами и кометами, являются типичными представителями малых тел Солнечной системы, несущими информацию о первородном веществе, из которого была сформирована Солнечная система. Исследование такого первородного
вещества представляет собой одну из наиболее актуальных и важных задач современной фундаментальной науки. Кроме того, Фобос и Деймос, являясь спутниками Марса, несут загадку о происхождении системы Марса. Ответ на вопрос о происхождении Фобоса и Деймова явилось бы ключом решению проблемы происхождения спутниковых систем у других планет Солнечной системы. И, наконец, в последние годы возросший интерес к
исследованиям Фобоса и Деймоса связан с возможным использованием этих тел для предстоящих полетов автоматических и пилотируемых полетов на Марс.
Выполнение этих задач является ключевым для развития фундаментальной науки и решения технологических проблем при подготовке проекта по доставке образцов вещества с Марса и выполнения в перспективе пилотируемых полетов на Марс.
Реализация проекта по доставке образцов вещества со спутников Марса, технические решения и основные приборы для которого уже разработаны, позволит получить чрезвычайно важную научную и технологическую информацию не только для нашей
страны, но и всего мирового сообщества, тем самым вывести нашу страну в лидирующую группу космических держав.
Программа исследований спутников Марса в проекте БУМЕРАНГ подразумевает детальные исследования Фобоса и Деймоса при орбитальном движении космического аппарата, исследовании этих тел после посадки на поврехности и доставку образцов грунта на Землю для детальных лабораторных исследований .
Сценарий экспедиции и облик КА должен быть разработан в результате отдельного НИР. Как вариант (не проработанный) сценарий экспедиции подразумевает запуск двух идентичных космических аппаратов. Первый КА, используя разработанные в предыдущем проекте к Фобосу технические разработки и баллистическую схему, совершает посадку на поверхность Фобоса производит забор образцов грунта Фобоса, которые доставляются на
Землю возвращаемым аппаратом. Базовый аппарат остается на поверхности Фобоса с минимальным составом (3-5) научных приборов.
Второй КА, аналогичный первому выполняет аналогичную программу по Деймосу - сближению, посадке на его поверхность, забору образцов реголита Деймоса, старта и полета к Земле возвращаемого космического аппарата и последующие исследования этого малого тела комплексом научных приборов.
Во время орбитального движения вокруг Марса оба КА выполняют совместную программу по исследования околомарсианского пространства (так, как это планировалось с китайским малым спутником Марса в проекте Фобос-Грунт).
Детальная проработка проекта должна быть выполнена в новом НИР. Предлагаемый проект имеет следующие достоинства:
a)Проект направлен на решение наиболее актуальных научных задач исследований Солнечной системы – (1) изучение спутников Марса и (2) исследование внеземного вещества малого тела Солнечной системы. При этом следует учесть, что, как показывают выполненные оценки 200 граммовый образец, доставленный с поверхности Фобоса, может содержать в среднем 0,1 мг материала с марсианской поверхности, покинувшего её не более 10 млн лет назад, и около 50 млн индивидуальных частиц грунта марсианского происхождения. Такой же образец
может иметь до 50 мг материала с поверхности Марса, покинувшего её не ранее последних 3,5 млрд. лет.
b)Проект продолжает начатую в нашей стране программу исследований спутников Марса, при этом подразумевается расширение научных задач, не усложняя технической реализации по отношению к проекту Фобос-Грунт.
c)Проект подразумевает создание двух идентичных космических аппаратов что в значительной степени повышает вероятность реализации задач проекта и значительно обогащает поставленные задачи (как известно, ранее все планетные миссии выполнялись по двухпусковой схеме).
d)Реализация проекта по доставке образцов грунта со спутников Марса – представителей класса малых тел Солнечной системы чрезвычайно важна как первый этап выполнения перспективной программы доставки образцов вещества с Марса.
e)Учитывая имеющийся интерес Европейского космического агентства к исследованиям спутников Марса (в настоящее время в ЕКА рассматриваются, по крайней мере, два проекта к Фобосу), по нашему мнению проект предлагаемый БУМЕРАНГ мог бы быть естественным продолжением сотрудничества с ЕКА по программе ЭкзоМарс.
Публикации: (не привожу - там много)
Статья на тему АМС "Фобос-Грунт" http://lenta.ru/articles/2013/01/29/laspace/
Самый интересный момент - насчёт мотивации :D
ЦитироватьНабирали активность американцы, которым удалось запустить Mars Global Surveyor, а потом сразу же Mars Pathfinder с первым марсоходом. Повторять «Марс-96» не имело смысла, поэтому родилась идея попробовать что-то, на что, скажем, американцы или европейцы не решатся
Интервью Хартова интересное. Но, мне кажется, он себя зря дискредитирует вплетая, мягко говоря, ошибочные суждения и сомнительные "факты", в эту историю.
ЦитироватьSOE пишет:
Интервью Хартова интересное. Но, мне кажется, он себя зря дискредитирует вплетая
Он не указал главную причину, - мкакобесие, проникшее на территорию института, а значит и занявшее часть мозга сотрудников. Ничто так не разжижает мозг, как церковный лохотрон:
ЦитироватьПосле интервью меня до проходной провожает все тот же Юрий Николаевич. Непонятно как, но наш разговор перескакивает на обсуждение небольшой деревянной церкви, больше похожей на часовенку, стоящей на территории завода, — недалеко от все той же проходной. «Нет-нет, настоящая церковь, — уверят меня Юрий Николаевич, — ее два митрополита приезжали святить. А разрешение дал сам патриарх. Оказывается, даже на освящение такой небольшой церкви нужно личное разрешение. Зато теперь тут все можно служить. К крещению еще и баки со святой водой поставят».
Так что борьбу с неудачами, надо начинать с очистки ума от всяцеских разводок.
ЦитироватьSOE пишет:
Интервью Хартова интересное. Но, мне кажется, он себя зря дискредитирует вплетая, мягко говоря, ошибочные суждения и сомнительные "факты", в эту историю.
Но главные причины аварийного запуска не ликвидированы. Не построен небольшой океанский корабль для космической связи в южном полушарии или вне зоны видимости РЛС на территории России.(Военные корабли не могут это сделать, хотя бы раз в году).Почему нельзя было заключить договор с зарубежными астрономическими станциями?
Не назван и не отсранен от работы руководитель, кто решился без промежуточных испытаний сразу послать сырой аппарат к Марсу. Иностранные ученые и инженеры 10 лет работали впустую.Больше с НПО Лавочкина никто из них не будет сотрудничать.Как можно не протестировать пенетратор на более близком объекте Луне или рядом пролетающем астероиде, сразу посылать его к спутнику Марса?
Почему не протестировали новую платформу, которая разгоняет аппарат к Марсу ? Зачем запускать аппарат, когда была мощнейшая вспышка на Солнце? Менеджеры раздули станцию, чтобы получить деньги.Надо менять их, пока они не причинили более крупный ущерб.
Альпинисты, прежде чем делать восхождение на Эверест отрабатывают каждую технологию.А здесь многое на авось делалось.
Если украинские инженеры брезгуют делать водородный разгонный блок для 3 ступени Зенита, нужно искать другой ракетоноситель. Более мощный ракетоноситель с отработанным разгонным блоком разогнал бы аппарат к Марсу и он был бы в окрестностях Фобоса.
ЦитироватьИванов пишет: Не построен небольшой океанский корабль для космической связи в южном полушарии или вне зоны видимости РЛС на территории России.(Военные корабли не могут это сделать, хотя бы раз в году).Почему нельзя было заключить договор с зарубежными астрономическими станциями?
Ну вы проснулись! Вы в каком веке живёте? Построены и даже запущены уже аж два спутника-ретранслятора.
ЦитироватьНе назван и не отсранен от работы руководитель, кто решился без промежуточных испытаний сразу послать сырой аппарат к Марсу.
Непосредственные виновники астрономических окон Ньютон, Коперник и Галилей к сожалению уже неподвластны нашему правосудию. :(
ЦитироватьПочему не протестировали новую платформу, которая разгоняет аппарат к Марсу?
За ваши деньги - любой каприз.
Цитировать Зачем запускать аппарат, когда была мощнейшая вспышка на Солнце?
Может не знали... :( Вот вы откуда узнали?
ЦитироватьМенеджеры раздули станцию, чтобы получить деньги.Надо менять их, пока они не причинили более крупный ущерб.
А вот это сделано. Главный менеджер улетел вместо Фобоса.
ЦитироватьЕсли украинские инженеры брезгуют делать водородный разгонный блок для 3 ступени Зенита, нужно искать другой ракетоноситель.
За ваши деньги - любой каприз. Хоть Сатурн-5.
Цитировать Более мощный ракетоноситель с отработанным разгонным блоком разогнал бы аппарат к Марсу и он был бы в окрестностях Фобоса.
Нифига! На более мощном разгоном блоке сдохнул бы двигатель. 7 раз. Или его бы перезаправили. Или жиклер забился.
Так что был бы ваш аппарат под гавайскими островами.
Господа, как можно объяснить авиатехнику, кто учился только 3 года после школы, что ретранслятор не относится к теме форума про Фобос?
Может Старый авиатехник пилил денежки вместо с НПО Лавочкиным за репортажи и фуршеты?
1) Виновные - те кто делал БКУ, разрабатывал алгоритмы и программировал - все уже не работают на НПО. Кого еще уволить хотите? "Имя, сестра, имя!" (с)
2) О каком пенераторе речь? Что за ТЗЧ поразила Ваш разум и заставила его исказить информацию до такого бреда? :)
3) Договор был заключен на работу с аппаратом на том этапе, когда он уже отлетит от Земли. На приземном участке, как Вы наверно знаете, никто с аппаратом и не собирался работать, поскольку на борту и средств таких не было даже. Прием ТМИ не в счет.
Шо вы бредите... дайте уже успокоения праху страдальца... :)
ЦитироватьИванов пишет:
Старый - вы авиатехник.
А вы, простите, кто?
Цитировать Вы очень всех веселите, когда лезете туда, где ничего не ....
Что ж не повеселить народ то?
ЦитироватьИли же вы пилили денежки вместо с НПО Лавочкиным за репортажи и фуршеты? Тогда понятно почему вы закипели.
Фуршеты это святое! Не трогайте их своими грязными лапами! :evil:
ЦитироватьРетранслятор отличается от межпланетной станции так же, как поезд от Запорожца.
И это правильно! А если б вы ещё знали как он отличается от "морского корабля для космической связи" вы б вобще возмутились. Потому что вы специалист, не то что я. :(
ЦитироватьНа форуме идет речь о Фобосах, а не о ретрасляторах.Усек?
А мне показалось о "морских кораблях для космической связи". Или уже нет? А, дебилушка?
Да, и откуда вы узнали про "мощнейшую солнечную вспышку" не забудьте ответить, раз уж такой специалист...
Иванов, вот вам тест на причинно следственную связь:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИванов пишет: Не построен небольшой океанский корабль для космической связи в южном полушарии или вне зоны видимости РЛС на территории России.(Военные корабли не могут это сделать, хотя бы раз в году).Почему нельзя было заключить договор с зарубежными астрономическими станциями?
Ну вы проснулись! Вы в каком веке живёте? Построены и даже запущены уже аж два спутника-ретранслятора.
Угадайте с трёх попыток: какая связь между поездом и Запорожцем?
ЦитироватьEchidna пишет:
1) Виновные - те кто делал БКУ, разрабатывал алгоритмы и программировал - все уже не работают на НПО. Кого еще уволить хотите? "Имя, сестра, имя!"
2) О каком пенераторе речь? Что за ТЗЧ поразила Ваш разум и заставила его исказить информацию до такого бреда? :)
3) Договор был заключен на работу с аппаратом на том этапе, когда он уже отлетит от Земли. На приземном участке, как Вы наверно знаете, никто с аппаратом и не собирался работать, поскольку на борту и средств таких не было даже. Прием ТМИ не в счет.
Шо вы бредите... дайте уже успокоения праху страдальца... :)
Точнее.Как можно не протестировать пенетратор для аппарата МАРС-96 на более близком объекте Луне или рядом пролетающем астероиде. А сразу посылать его к Марсу? Это делали те же самые менеджеры.
Договоры они заключили чтобы получить деньги. Ждем, когда они утопят в тихом океане индийский луноход, запущенный Ангарой с нового космодрома Восточный.
ЦитироватьИванов пишет:
ЦитироватьEchidna пишет:
2) О каком пенераторе речь? Что за ТЗЧ поразила Ваш разум и заставила его исказить информацию до такого бреда? :)
Точнее.Как можно не протестировать пенетратор для аппарата МАРСА-96 на более близком объекте Луне или рядом пролетающем астероиде, как на том, который пролетит 15 февраля возле Земли. сразу посылать его к Марсу? Это делали те же самые менеджеры.
Чтото с причинно-следственными связями у вас тяжеловато. Перепутать Марс-8 с Ф-Г - это надо суметь...
А вы вообще знаете хоть одну АМС которую бы перед основной мисией тестирововали бы на чёмто другом?
Какой Луноход? Его уже не берут с собой год как... Какая Ангара? Или Союз 2.1а у нас теперь так называют, если он собирается лететь с Восточного? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Иванов, вот вам тест на причинно следственную связь:
Угадайте с трёх попыток: какая связь между поездом и Запорожцем?
Медленно, очень медленно соображаете.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото с причинно-следственными связями у вас тяжеловато. Перепутать Марс-8 с Ф-Г - это надо суметь...
Слушай, а у этого Иванова имя-отчество не Сергей Борисович случайно? А то уровень грамотности заставляет задуматься...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Иванов, вот вам тест на причинно следственную связь:
Угадайте с трёх попыток: какая связь между поездом и Запорожцем?
Медленно, очень медленно соображаете.
уникальной совокупности живучести конструкции, высочайшей проходимости
херовой динамики и ещё более резиновой управляемости
Сергио, это я не вас спрашиваю. Там же сказано: "Иванов". :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото с причинно-следственными связями у вас тяжеловато. Перепутать Марс-8 с Ф-Г - это надо суметь...
Слушай, а у этого Иванова имя-отчество не Сергей Борисович случайно? А то уровень грамотности заставляет задуматься...
Когото он мне своей тупостью неуловимо напоминает. Часом не ссык с Авиабазы?
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=158
ЦитироватьГенеральный директор НПО имени С.А.Лавочкина Виктор Хартов: "Надо уважать самих себя и если была цель доставить грунт с Фобоса - ее надо достичь"
(http://www.militarynews.ru/pic/khartov2013.jpg)
В 2013 году НПО имени С.А.Лавочкина представит последовательную стратегию изучения Луны с помощью автоматических научных станций, приступит к работе над спускаемым аппаратом для миссии "ЭкзоМарс" 2018 года. Какие миссии к Луне планируются на ближайшее десятилетие, как идет подготовка к проекту "ЭкзоМарс", как обстоит дело с изготовлением космических аппаратов серии "Спектр" и как оценивается работа на орбите телескопа "Спектр-Р" "Интерфаксу-АВН" рассказал генеральный директор предприятия Виктор ХАРТОВ.
Спойлер
- Виктор Владимирович, как печальный опыт "Фобоса-Грунта" повлиял на планы изучения тел Солнечной системы с помощью космических аппаратов? Какие научные приборы пришлось снять с посадочного аппарата АМС «Луна-Глоб» для повышения вероятности успешной посадки на Луну?
- Печальный опыт «Фобос-Грунта» является ярким примером того, к чему приводит выполнение отдельного проекта без его вписывания в последовательную стратегию: получение летного опыта, увеличение сложности и так далее. Иными словами, сказался перерыв в четверть века. Судите сами: наша последняя успешная межпланетная миссия была в 1984-1986 годах. Это советские автоматические станции «Вега-1» и «Вега-2», которые достигли Венеры, сбросили на нее аэростаты и посадочные станции, а потом перелетные модули совершили гравитационные маневры и полетели к комете Галлея, пройдя рядом с ее ядром. Это был чрезвычайно красивый проект, и он был полностью выполнен. С тех пор у нас не было успешных межпланетных миссий. Да, были полеты двух станций «Фобос» в 1988-1989 годах, и этот проект нельзя считать полностью провальным. Один из аппаратов совершил достаточно близкие пролеты Фобоса, провел фотографирование и уточнение его массы. Но потом связь со станцией прекратилась.
И «Фобос-Грунт» не стал успешным прыжком через долгую паузу. А ведь он в ходе полета должен был обкатать множество технических решений. Но мы настолько перегрузили его техническими рисками, что он не смог выполнить свою задачу. Теперь же с подачи Совета по космосу Российской Академии наук Роскосмосом принято решение: идти последовательно, step-by-step, и наращивать сложность. И первый полет посадочного аппарата «Луна-Глоб» в 2015 году будет демонстрационным или, иными словами, технологическим. На нем мы должны отработать технические решения, которые в дальнейшем найдут применение на всей линейке лунных миссий.
Посадочный аппарат планируется запустить ракетой-носителем «Союз-2» с разгонным блоком «Фрегат» с космодрома Восточный.
Отвечая на ваш второй вопрос скажу, что речь не идет о том, что надо снять какое-то научное оборудование. Прежде всего, надо решить технологическую задачу посадки на Луну, а уже потом заполнять наукой место, оставшееся на посадочном аппарате. Хотя, действительно, ресурсы под научное оборудование на демонстраторе получаются не очень-то существенные. Стоит сказать и о том, что демонстратор будет меньше размером, с меньшим количеством двигателей. Иными словами, это уменьшенная версия посадочного аппарата с целью проверки принципа прилунения.
Решение о необходимости использования посадочного аппарата с облегченной платформой и уменьшенной полезной нагрузкой для реализации дополнительных проектно-конструкторских решений по обеспечению технологии мягкой посадки и работы на поверхности Луны одобрено советом РАН по космосу. Какие именно научные приборы полетят – будет определено в рамках работ по разработке дополнения к эскизному проекту, которые планируется выполнить в 2013 году.
Если говорить о посадочном аппарате «Луна-Ресурс», который полетит в 2017 году, то он будет полноценным и с точки зрения техники, и с точки зрения науки. Кстати, в дополнение к научным приборам на нем будет стоять новая для нас бурильная установка. С глубины одного-двух метров она должна будет взять пробы льда, обнаруженного в полярных областях Луны. Это главная задача лунной миссии 2017 года. Бурильная установка доберется до льда и поместит его в специальную емкость для последующего изучения научными приборами.
В 2016 году мы собираемся запустить орбитальный аппарат «Луна-Глоб», на котором будет много научных приборов. В предыдущей версии лунной программы орбитальный и посадочный аппараты «Луна-Глоб» должны были выводиться вместе на одной ракете-носителе. Сейчас же, с учетом большого количества научных задач и необходимого запаса топлива для маневрирования на орбите вокруг Луны, орбитальный аппарат придется запускать отдельно. Зато это будет полноценная окололунная станция, которая проработает много лет, меняя высоту своего полета. Одним из интереснейших научных экспериментов будет регистрация вторичного черенковского излучения, образующегося при поглощении очень редких, но крайне интересных частиц сверхвысоких энергий Луной. То есть естественный спутник Земли будет являться детектором или датчиком.
Кроме того, мы рассматриваем возможность того, чтобы орбитальный аппарат «Луна-Глоб» стал спутником-ретранслятором для организации связи между Землей и посадочными аппаратами. У новых посадочных аппаратов трудная доля. Они должны сесть в полярных районах Луны в местах с вероятным нахождением льда и при этом еще необходимо соблюсти три дополнительных принципа: место посадки должно быть достаточно ровным, освещаемым Солнцем и иметь надежную радиовидимость с Земли. Поэтому важно в случае проблем в прямой радиосвязи с Землей, чтобы у нас была подстраховка в виде ретранслятора на орбите вокруг Луны.
- Как вы относитесь к тому, что первый за многие годы российский аппарат к Луне планируется запустить во время первого старта российской ракеты с космодрома Восточный? Ведь это может сказаться на успешности миссии.
- Запуск лунной миссии с космодрома Восточный может быть осуществлен только после завершения всех строительно-монтажных работ по подготовке технического и стартового комплексов. Кроме того, необходимо иметь в виду, что для выведения космического аппарата "Луна-Глоб" предполагается использовать хорошо зарекомендовавшие себя ракету-носитель "Союз" и разгонный блок "Фрегат". Вся необходимая инфраструктура для их запуска сейчас размещена на космодромах Плесецк и Байконур, но способность развернуть такие комплексы в кратчайшее время на удаленных территориях была подтверждена при строительстве стартового и технических комплексов для ракеты "Союз" на космодроме Куру в Южной Америке.
- Какую первостепенную задачу ставят ученые в лунных миссиях? Как идет подготовка материальной части?
- Глобальная задача наших лунных миссий заключается в доставке лунного льда на Землю. Причем привезти его надо в том же состоянии, в каком он находится на Луне. Не воду изо льда, а именно лед в замороженном виде. Для Академии наук это представляет большой интерес, потому что позволит узнать источник происхождения льда. Ученым очень интересно это вещество, их волнует все – и химический состав, и внутренняя структура. Привезти лед на Землю предполагается примерно в 2019 году – это срок, на который мы ориентируемся. А задача-то не из легких: криогенная доставка льда с Луны.
Кстати, совокупность всех наших лунных миссий будет детально описана в эскизном проекте. В 2013 году мы планируем его подготовить и защитить. В этом серьезном документе будут окончательно увязаны все технические нюансы. Мы уже поняли, что такого рода программы должны быть комплексными, поэтому эскизный проект будет также комплексным.
Нужно учесть то, что подготовка к проектам «Луна-Глоб» и «Луна-Ресурс» идут уже несколько лет. Строго говоря, будет выпущено дополнение к эскизному проекту, в которое внесут новые веяния с учетом опыта «Фобос-Грунта» и развития техники. Поэтому нельзя говорить, что мы сегодня начинаем делать работу с нуля. Это не так. Есть целый ряд заделов по двигателям, бакам и структурам. Мы этот задел модернизируем.
- В связи с разделением проектов "Луна-Грунт" и "Луна-Ресурс" на самостоятельные миссии, нет ли желания дать им новые названия?
- Названия программ «Луна-Глоб» и «Луна-Ресурс» оставлены старыми. Но для внутреннего пользования мы склоняемся к тому, чтобы перейти на советскую систему обозначений. Например, последняя советская лунная миссия называлась «Луна-24». Почему бы не продолжить дальше? «Луна-25», «Луна-26» и так далее. Кроме того, важно помнить, что есть связь времен. Раз у нас были 24 станции «Луна», мы не должны начинать нумерацию с нуля. История продолжается.
Если говорить о названиях «Луна-Глоб» и «Луна-Ресурс», то они не до конца отражают назначения аппаратов. Однако именно так они утверждены в Федеральной космической программе, поэтому поменять названия очень трудно.
Вообще же, возможно, что у каждого аппарата должно быть три имени. Первое – в государственных документах, в соответствии с которыми осуществляется финансирование. Второе – внутри фирмы, для четкого понимания технических деталей. Третье – имя, отобранное в ходе национальных конкурсов, как подбирают названия аппаратов на Западе. Например, американцы выбрали имя марсоходу Curiosity. Конкурс выиграла девочка и во время посадки аппарата на Марс ей вручили памятный подарок. Таким образом, NASA привлекает общественное внимание к проектам любыми способами. Нам предстоит научиться делать то же самое. Поэтому не исключаю, что Роскосмос также объявит конкурс на название лунных станций.
- Проект «Луна-Ресурс» планировалось реализовывать совместно с Индией. Что-нибудь изменилось за последнее время?
- Мы послали индийской стороне несколько запросов о том, что у нас изменилась концепция лунной программы, но ответа от них пока не получили. Вот когда от них будет какая-то реакция на наши предложения, тогда наше взаимодействие продолжится.
- Когда говоришь с учеными и общаешься к представителям Роскосмоса о том, что нам делать на Луне, кроме поиска воды, они упоминают об установке телескопов для наблюдения Вселенной, которым не будет мешать земная атмосфера. Есть ли у предприятия какие-нибудь проработки в этом направлении?
- Замыслы по установке на обратной стороне Луны телескопов есть, и мы также считаем их крайне актуальными. Ведь тогда Луна будет замечательным экраном от всех радиошумов, идущих от Земли.
Но к реализации таких проектов надо двигаться постепенно. Например, после 2019 года мы собираемся доставить на Луну достаточно большой луноход, который будет искать и добывать конкретные образцы грунта. И не только там, где прилунился, но и там, где это будет наиболее интересным для ученых. Затем рядом с луноходом сядет аппарат, который заберет накопленные образцы и переложит их в возвращаемый аппарат для отправки на Землю. И это тоже часть пути в сторону телескопов на Луне, так как такими шажками мы развиваем компетенции в части доставки на Луну и возврата с нее. А для того, чтобы такая схема транспортировки была надежной и относительно дешевой, нужно сделать средства доставки типовыми и массовыми.
Конечно, во главе всего должна быть цель. Любые средства перелета и посадки на Луну, как только мы научимся летать и садиться, из цели станут средством, и потребуется новая цель.
Зачем мы летим на Луну? Зачем мы на нее садимся? Первый круг задач более-менее понятен: изучить полярный лед. Второй – тоже понятен: детально разобраться с условиями на лунной поверхности, набрать данные, в том числе сейсмическими методами, о внутренней структуре. К последней составляющей большой интерес проявляют специалисты ГЕОХИ РАН, которые хотят поставить на лунной поверхности сейсмодатчики, причем на разных полюсах. Тогда будет понятнее, как устроено лунное ядро. Третий круг задач – применение Луны с пользой для человечества? Это те же самые телескопы. Лунная база – это тоже не цель, а средство. Одно время была цель – добывать гелий-3. Но трудно представить себе комбайны, которые будут перелопачивать верхний слой лунного грунта на большую глубину, ведь там надо переработать квадратные километры поверхности, чтобы набрать значимое количество гелия-3! К тому же реакторов на гелии-3 пока нет. Нет даже более простых, использующих термоядерный синтез.
Все-таки СССР и США поторопились объявить в 1970-е годы, что Луна изучена. Американцы походили по поверхности и собрали примерно 300 килограммов грунта, мы при помощи роботов – примерно 300 граммов. Но с точки зрения науки разницы между ними нет никакой. А сейчас у ученых накопилось масса новых вопросов по Луне.
- Занимается ли НПО им. Лавочкина вопросами планетарной защиты от астероидов?
- Действительно в НПО им.Лавочкина разрабатывает космические аппараты, предназначенные для исследования малых космических тел – астероидов, комет, которые могут представлять угрозу для Земли. Эти исследования ведутся в содружестве с РАН. Так, нашими специалистами разработан эскизный проект аппарата, который должен сесть на поверхность астероида и установить на нем радиомаяк. С помощью этой "метки" можно с Земли наблюдать за астероидом, более точно рассчитывать траекторию его полета. Проект создавался примерно на тех же решениях, которые будут применяться для полетов к Луне, Марсу и для других экспедиций. Оценочное исследование проблемы мы сделали в инициативном порядке. Можно начать заниматься этим вопросом более решительно, если такой проект будет прописан в космическую программу.
- Организовано ли финансирование и начались ли работы по участию НПО им.Лавочкина в проекте "ЭкзоМарс"?
- Первые наши контакты с европейскими специалистами по этому проекту начались еще с лета прошлого года, когда наше предприятие было назначено головным разработчиком по данному проекту с российской стороны. Прошло уже восемь рабочих встреч, бесчисленное количество видеоконференций. Работа идет, мы с коллегами притираемся. Но для нашей фирмы работа еще не перешла в формальное русло. У нас нет подписанных контрактов. Пока идет предконтрактная работа, когда мы за свой счет и собственными силами находим точки сотрудничества с европейцами. Контракт с нами заключат после того, как будет подписано соответствующее соглашение между Роскосмосом и Европейским космическим агентством. Подписание документа руководителями двух агентств намечено на середину марта.
В рамках проекта НПО им. Лавочкина поручено создание спускаемого аппарата для миссии 2018 года, который доставит на поверхность Марса европейский "ровер". У нас уже имеется схема перелета и посадки межпланетной станции, разделение функций между российскими и иностранными участниками. В НПО им.Лавочкина создана специальная проектная команда, которая занимается этими работами в упреждении заключения контракта.
- Как Вы оцениваете работу российской орбитальной обсерватории "Спектр-Р"?
- За время работы обсерватории проведены научные наблюдения 60 внегалактических источников, 10 районов звездообразования в нашей галактике, 10 нейтронных звезд.
Свои наблюдения "Спектр-Р" проводит в паре с наземными радиотелескопами, что позволяет создать "виртуальный" телескоп размером с орбиту аппарата, т.е. порядка 300 тыс км. Сама орбита телескопа эволюционирует за счет гравитационного поля Луны, позволяет сканировать разные части Галактики. Разрешающая способность проекта "Радиоастрон", за счет использования орбитальной обсерватории вместе с наземными станциями, в тысячу раз выше, чем у телескопа "Хаббл", но красивых картинок, которые получает американский спутник, общественности продемонстрировать не получится, потому что "Спектр-Р" работает в радиоспектре.
В своей работе проект использует принцип интерферометрии, т.е. в один момент времени производит измерения с разных точек (орбитального и наземных телескопов). Дальше начинается процесс обработки на суперкомпьютерах, когда начинают сводить данные. С помощью "Спектр-Р" ученые получили информацию о внутренней структуре объектов, до которых многие миллиарды световых лет. В настоящее время идет обработка научной информации и подготовка статей в научных журналах учеными физического института Академии наук России совместно с учеными зарубежных радиообсерваторий, участвующих в этом проекте. Но говорить, что уже открыты принципиально новые явления, "кротовые норы", стала известная природа "темной материи", пока рано.
Главное, что все мировое научное сообщество повернулось к этому проекту лицом. Россия вернулась в круг стран, имеющих мощные космические инструменты. Время работы "Спектра-Р" расписано очень жестко, сеансы проходят постоянно. Чтобы получать с аппарата данные не только на станцию приема в Пущино, сейчас российское принимающее оборудование устанавливается в районе Вашингтона. Ввод в эксплуатацию этой станции обеспечивает повышение эффективности работы обсерватории за счет увеличения наблюдательного времени и возможности передачи научной информации.
Никаких претензий от заказчиков или ограничений эксплуатации "Спектра-Р" по целевому назначению нет.
- Каково состояние дел по космическому телескопу "Спектр-РГ"? Когда планируется его запуск? Есть ли отставание по полезной нагрузке – телескопам ART-XC и eROSITA? Где планируется отработать радиолинию Х-диапазона для связи со "Спектром-РГ"?
- Как известно, на космическом аппарате будет установлено два радиотелескопа - один немецкий, один российский, которые будут проводить фундаментальные космические исследования Вселенной в рентгеновском диапазоне спектра электромагнитного излучения. После выведения космического аппарата на рабочую орбиту в окрестности либрационной точки L2 Солнце-Земля в течение четырех лет "Спектр-РГ" будет проводить обзор всего неба в режиме сканирования, а затем еще три с половиной года – детальные исследования отобранных областей на небе.
Германия делает телескоп eROSITA за свои собственные деньги. Большая часть комплектующих для сборки летного образца телескопа изготовлена. Ведутся работы по сборке и калибровке зеркал и зеркальных систем. В ноябре этого года мы должны получить от наших немецких партнеров этот телескоп, после чего займемся его интеграцией с аппаратом.
Телескоп ART-XC разрабатывается институтом космических исследований совместно с Российским Федеральным ядерным центром и при участии Центра Маршала (США). В ядерном центре приступили к изготовлению летного образца телескопа, а в Центре Маршала ведется изготовление зеркал. Завершить сборку телескопа планируется в ИКИ в декабре этого года.
Запуск аппарата ожидается в 2014 году.
По части создания самой спутниковой платформы задержек нет, поскольку имеется высокая унификация между всеми создаваемыми "Спектрами". Основная проблема пока заключается в неполной готовности научной нагрузки. При создании телескопа возникли сложности с ультрафиолетовым детектором.
Высокоскоростная радиолиния, которую разработала компания "Российские космические системы", остается ключевым вопросом с точки зрения надежности выполнения миссии. Мы вынуждены применять радиолинию Х-диапазона на "Спектре-РГ" без предварительной проверки, поскольку отработать ее в ходе проекта "Фобос-Грунт", по известным причинам, не удалось.
Для снижения рисков мы создали экспертную группу, в которую вошли немецкие и российские специалисты. Группа будет проводить периодические аудиты, контролировать качество изготовления аппаратуры, участвовать в ее отработке. Нельзя забывать, что аппаратура должна устойчиво работать в точке L2, которая находится на расстоянии полутора миллионов километров от Земли.
- Расскажите о проекте "Миллиметрон"?
- В рамках проекта "Миллиметрон" создается космическая обсерватория "Спектр-М" для исследований астрономических объектов со сверхвысокой чувствительностью в миллиметровом, субмиллиметровом и дальнем инфракрасном диапазонах спектра электромагнитного излучения. Аппарат даст возможность получить уникальную информацию о глобальной структуре Вселенной, о строении и эволюции галактик, их ядер, звезд и планетных систем, а также об органических соединениях в космосе, объектах со сверхсильными гравитационными и электромагнитными полями
Техническая сложность проекта заключается в том, что его антенна должна быть очень холодной и иметь температуру -269 градусов Цельсия, на четыре градуса теплее абсолютного ноля (-273 градуса). Такую низкую температуру очень сложно поддерживать, в то время как рядом находится "теплый" космический аппарат. Сейчас по этому проекту идут расчеты, проводится детализация всевозможных технических решений. Критическим для выполнения сроков запуска является решение всего комплекса сложнейших проблем создания космической научной аппаратуры.
- Сколько разгонных блоков "Фрегат" НПО им. Лавочкина планирует запустить в 2013 году?
- Мы готовы к тому, чтобы каждый год делать и пускать примерно 12 "Фрегатов". Определенное количество блоков уже изготовлены и лежат на хранении, ждут, когда будут готовы спутники. В 2013 году планируется запустить в районе десятка ракет космического назначения с использованием разгонных блоков "Фрегат".
- Как Вы оцениваете работу спутника "Электро-Л", который работает по назначению уже два года? Когда планируется запуск геостационарных метеоспутников "Электро-Л" №2 и №3? Какие замечания получены по полету первого "Электро-Л"? Когда начнется проектирование метеоспутников нового поколения "Электро-М"?
- Аппарат очень хороший. Заказчик – Росгидрометцентр очень доволен, как он выполняет функции сбора метеоданных и их передачу. КА введен в систему приема сигналов с аварийных буев «Коспас-Сарсат». В видимом спектре с аппарата приходят очень красивые и содержательные картинки. В Америке даже велась дискуссия в прессе, почему снимки нашего спутника эффектнее, чем у аппаратов NASA. Но надо учитывать, что "Элеткро-Л" - это метеорологический аппарат нового поколения, первый за многие годы. У заказчика имеются определенные претензии к качеству части изображений в инфракрасном спектре. Мы надеемся, что опыт "Электро-Л" позволит нам исправить работу сканера на следующих аппаратах серии и полностью избавиться от претензий. Модернизированный сканер мы должны получить от компании "Российские космические системы" в мае. Если получим в срок, запуск второго аппарата состоится в конце 2013 года.
- Когда возможен запуск третьего спутника?
- В 2015 году.
- НПО им. Лавочкина выполняет работу в проекте "Арктика". Когда планируется запуск метеоспутника "Арктика-М"? Сколько всего их должно быть изготовлено?
- Программа "Арктика" очень важна для нас. В ее рамках на высокоэллиптическую орбиту будут запущены два спутника, третий будет создан как резервный. Первый аппарат должен быть готов к запуску в 2015 году. Аппараты должны хорошо "видеть" процессы, протекающие над Северной шапкой Земли. Именно там находится так называемая "кухня погоды", да и мы живем там.
К проекту большой интерес проявляют практически все западные и северные страны. В частности, недавно была проведена встреча с представителями Финляндии.
- Как обстоят дела с проектом "Интергелиозонд"?
- По проекту "Интергелиозонд" защищен эскизный проект. Ждем конкурса на продолжение работ. До 2015 года будут посвящены в основном научным аспектам и критическим технологиям (таким как тепловой экран, охлаждаемые солнечные батареи). Точные сроки полета будут определены уже в новой версии Федеральной космической программы.
- Когда планируется начать работы по очередной попытке доставить грунт с Фобоса?
- После того, как последовательное наращивание сложности лунных проектов прибавит нам уверенности, мы применим этот опыт в полетах к Марсу. В частности, в посадочной ступени аппарата проекта "ЭкзоМарс". После этого мы будем готовы к тому, чтобы сделать повторную миссию к Фобосу. Актуальность этой задачи никуда не ушла.
Я думаю, что надо уважать самих себя и если была поставлена цель - ее надо достичь.
Особенно понравилось:
"Стоит сказать и о том, что демонстратор будет меньше размером, с меньшим количеством двигателей." :)
Вначале напугался, потом вспомнил, что речь наверно идет о ДМП, коих из-за недостатка тяговооруженности на тяжелом аппарате хотят поставить ажно четыре штуки.
Так или иначе, но основной двигатель на Лунах - это новая разработка... Да еще и дросселируемый. ИМХО, лучше бы у него форсировали тягу для тяжелой миссии, чем облепляться ДМП, благо все технически позволяет это сделать, на сколько я помню. Степень дросселирования увеличилась бы, а тепловой режим улучился. :)
ЦитироватьEchidna пишет:
Какой Луноход? Его уже не берут с собой год как... Какая Ангара? Или Союз 2.1а у нас теперь так называют, если он собирается лететь с Восточного? :D
Индийский минилуноход, который плнируется запустить в 2017 году. Ангара - это ракетоноситель. Вы думаете, что Союз 2.1а его сможет доразогнать к Луне? Ну и петрушка в российской прессе, то одно пишут, то другое.
http://telegrafist.org/2012/12/24/32209/
Да нет там смысла использовать Ангару. КТДУ + связка из ДМП (даже из 4-х) все равно не посадят на Луну больше, чем планировали пускать на Союзе.
http://apod.nasa.gov/apod/ap130306.html
Some of these miniature water-bears almost became extraterrestrials recently when they were launched toward to the Martian moon Phobos on board the Russian mission Fobos-Grunt, but stayed terrestrial when a rocket failed and the capsule remained in Earth orbit. Tardigrades are more common than humans across most of the Earth. Pictured above in a color-enhanced electron micrograph, a millimeter-long tardigrade crawls on moss.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27762.jpg)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Tardigrada (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tardigrada)
Всем привет.
Для начала откопаю стюардессу (более подходящей темы не нашёл) и процитирую первый пост в этой теме.
ЦитироватьGeorgij пишет:
Может это тема не для этого раздела но накипело...
Ф-Г потерян это уже ясно. период разработки/изготовления длился 12 лет. Масса АМС была 13,5 тонн, масса аварийного Марса-96 6,8 т. Обе величины - рекордные среди АМС. Задачи что Марса что Фобоса были архисложные, длительность разработки - чуть ли не десятилетия. В обоих случаях была попытка достичь результата, который был бы сравним с результатами НАСА И ЕКА, очевидно на данном этапе российская космонавтика такие проекты не тянет. Первое что приходит на ум, почему бы не скопировать насовскую программу discovery - можно создать серию лёгких, массой менее 700 кг АМС, на универсальной платформе, каждая с 3-4 приборами для решения узкого круга задач? АМС могли бы выбираться на конкурсной основе под лёгкий носитель, при условной цене не более 1 млрд руб и сроками разработки не более 3 лет. Я считаю это более прагматичным и эффективным вариантом нежели ещё 7-8 лет строить уникальную с рекордной массой АМС для получения уникальных результатов. Нужно понять что прыжки через ступеньки иногда оканчиваются разбитой головой.
Ну вот.
Теперь, собственно, повод для нового текста.
Хочется каких-нибудь реальных достижений. Не только научных, но и технологических (в смысле платформы, математики, приборного комплекса). В принципе есть возможность попытаться поиграть в Что-нибудь-грунт-лайт за умеренные деньги и за умеренную длительность миссии, но с полным фаршем тех приборов и методик, которые уже за бюджетные деньги были разработаны для Ф-Г. Марс далеко, пояс астероидов ещё дальше. Давайте на кошечках тренироваться. Есть неплохой кандидат совсем рядом, цитирую:
https://www.universetoday.com/137564/nope-temporary-moon-isnt-space-junk-asteroid/
ЦитироватьNOPE, OUR TEMPORARY MOON ISN'T SPACE JUNK, IT'S AN ASTEROID
Article written: 19 Oct , 2017
by Matt Williams
In April of 2016, astronomers became aware of a distant object that appeared to be orbiting the Sun, but was also passing close enough to Earth that it could be periodically viewed using the most powerful telescopes. Since then, there has been ample speculation as to what this "Temporary Moon" could be, with most astronomers claiming that it is likely nothing more than an asteroid.
However, some suggested that it was a burnt-out rocket booster trapped in a near-Earth orbit. But thanks to new study by a team from the University of Arizona's Lunar and Planetary Laboratory, this object – known as (469219) 2016 HO3 – has been confirmed as an asteroid. While this small near-Earth-asteroid orbits the Sun, it also orbits Earth as a sort of "quasi-satellite".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/220127.jpg)
According to their observations, 2016 HO3 measures just 100 meters (330 feet) across and is the most stable quasi-satellite discovered to date (of which there have been five). Over the course of a few centuries, this asteroid remains at a distance of 38 to 100 lunar distances – i.e. the distance between the Earth and the Moon.
https://www.youtube.com/watch?v=zMJc7gmychk (https://www.youtube.com/watch?v=zMJc7gmychk)
Так что довольно близко, будут нормальные техусловия на терморегуляцию, энергетику перелета, энергетику связи и солнечные батареи. Зато все технологические приемы Ф-Г можно обкатать в боевых условиях без сверхтяжёлого носителя. В качестве платформы можно рассматривать много что из имеющегося тяжелого для ГСО или НОО.
ЦитироватьChilik пишет:
Так что довольно близко, будут нормальные техусловия на терморегуляцию, энергетику перелета, энергетику связи и солнечные батареи. Зато все технологические приемы Ф-Г можно обкатать в боевых условиях без сверхтяжёлого носителя. В качестве платформы можно рассматривать много что из имеющегося тяжелого для ГСО или НОО.
Весьма здравая мысль.К тому же можно провести и репетицию пилотируемого полета на Марс с использованием жилого блока ЛОС и ПК вместо одной из миссий посещения.
ЦитироватьChilik пишет:
В принципе есть возможность попытаться поиграть в Что-нибудь-грунт-лайт за умеренные деньги ...
Что, кроме шуток - немного денег появилось?
И ЛМЗ будет пробивать эту (бесспорно, интересную и практически важную) тему?
Насколько я вижу, если даже немного денег появляется, их предпочитают тратить на "полеты по бумаге". Так спокойнее.
ЦитироватьZOOR пишет:
Что, кроме шуток - немного денег появилось?
И ЛМЗ будет пробивать эту (бесспорно, интересную и практически важную) тему?
Не знаю. На оба вопроса. Я же не из отрасли.
Просто надо вспомнить старую управленческую идею про "девочек менять, а не койки переставлять". Если не получается как привыкли, то нужны другие идеи. Вот одна из них. Знают ли про такие опции в отрасли - наверняка знают. Потому что там есть специалисты. А специалист - человек, который обязан подобного рода возможности чувствовать шкурой, даже ещё не осознавая их мозгом.
<
тут сначала был абзац нытья про то, как трудно жить; удалён ибо нефиг :) >