Что делать после Фобоса?

[Georgij]

Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.

И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона.  :wink:

причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...

А мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.

И вместо заполошных криков и непродуманных и не известно на чем построенных предложений дилетантов дождаться содержательной информации и анализа причин.

А уж после этого думать, что делать!

по дереву постучали хоть? радиоастрон ещё ничего толком не сделал.. . а что касается АМС просто считаю на данном этапе безумием делать очередной долгострой с массой овер 10 т которая к тому же исполльзует наработки по фобосу..

[mild]

А мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.

И вместо заполошных криков и непродуманных и не известно на чем построенных предложений дилетантов дождаться содержательной информации и анализа причин.

А уж после этого думать, что делать!

Просто на фирме отношение к проектам может быть разное. Одни проекты - "основные", за которое стружку снимут, другие - комсомольско-молодежные, которые если не готовы, можно отменить или перенести. ФГ к таким последним и относился.

[Back-stabber]

что касается АМС просто считаю на данном этапе безумием делать очередной долгострой с массой овер 10 т которая к тому же исполльзует наработки по фобосу..

Других нет IMHO. Так-что без вариантов. :wink:

[pkl]

Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.

И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона.  :wink:

причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
я имел в виду что хватит делать супермиссии, может стоит признать что мы не супердержава и начать с чего то быстренького недорогого и простого? иначе будем делать 10 лет Венеру-д массой 12 т которая опять сдохнет на опорной орбите и?

Хотел бы немного по-другому расставить акценты. Думаю, ключевой проблемой является не столько то, куда именно мы отправляем АМС - к Луне, Венере, Марсу или Юпитеру, сколько сложность аппарата. Венеру-Д массой 12 т, с кучей субзондов, как это изначально предполагалось, делать действительно глупо. Не потянем. А вот сравнительно небольшой аппарат уровня "Венеры-10" с запуском на "Союз-Фрегате" - вполне.

[pkl]

что мешало в кооперации с ЕКА разрабатывать ФГ, ничего. Половина от РФ. 50% от ЕКА и все.

Вероятно, наличие здравого смысла у ЕКА.

[Зомби. Просто Зомби]

Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.

И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона.  :wink:

причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...

А мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.

По-моему, разница в уровне сложности аппарата.

И вместо заполошных криков и непродуманных и не известно на чем построенных предложений дилетантов дождаться содержательной информации и анализа причин.

А поможет ли чем-то техническая конкретика, если речь идет о стратегоме в целом?

А уж после этого думать, что делать!

Ощущение "глубокого системного кризиса" заставляет подозревать изначальную непродуманность или ошибочность подхода.

Если, минимум, 4-ре года говорили о "глубокой Ж..." и тем не менее аппарат накрылся, да еще и при выполнении достаточно элементарной и, казалось бы, давно освоенной операции.

[Georgij]

Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.

И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона.  :wink:

причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
я имел в виду что хватит делать супермиссии, может стоит признать что мы не супердержава и начать с чего то быстренького недорогого и простого? иначе будем делать 10 лет Венеру-д массой 12 т которая опять сдохнет на опорной орбите и?

Хотел бы немного по-другому расставить акценты. Думаю, ключевой проблемой является не столько то, куда именно мы отправляем АМС - к Луне, Венере, Марсу или Юпитеру, сколько сложность аппарата. Венеру-Д массой 12 т, с кучей субзондов, как это изначально предполагалось, делать действительно глупо. Не потянем. А вот сравнительно небольшой аппарат уровня "Венеры-10" с запуском на "Союз-Фрегате" - вполне.

пкл будь честен - хотя бы акацуки...

[pkl]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.

Тогда надо убрать доставку грунта, китайские микроспутники и сбрасываемые баки. Сосредоточиться только на исследовании Фобоса на месте. Запуск - "Союзом" с "Фрегатом".

[Back-stabber]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.

Тогда надо убрать доставку грунта, китайские микроспутники и сбрасываемые баки. Сосредоточиться только на исследовании Фобоса на месте. Запуск - "Союзом" с "Фрегатом".

Нафига? Вам Протона жалко? Обвешать его телеметрией (не Протон в смысле, а Ф-Г конечно) и пусть летит... :roll:

[Georgij]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.

Тогда надо убрать доставку грунта, китайские микроспутники и сбрасываемые баки. Сосредоточиться только на исследовании Фобоса на месте. Запуск - "Союзом" с "Фрегатом".

вот оно!!!! читал книжку галимова или как там его он за грунт всем плешь проел, а ведь возврат грунта - сложнейшая операция. если б  обощлись без грунта глядишь году в 2007 м он бы полетел...

[pkl]

пкл будь честен - хотя бы акацуки...

Почему же? Посадка на Венеру весьма проста из-за плотной атмосферы. А дальше - анализ атмосферы на спуске, съёмка перед посадкой, панорамы, гамма-спектрометрия. Тут нет ничего особо сложного. Ну и эксперименты на орбите.

[Georgij]

пкл будь честен - хотя бы акацуки...

Почему же? Посадка на Венеру весьма проста из-за плотной атмосферы. А дальше - анализ атмосферы на спуске, съёмка перед посадкой, панорамы, гамма-спектрометрия. Тут нет ничего особо сложного. Ну и эксперименты на орбите.

давление 90 атм и +500 для нас норма? даже в ссср не сразу смогли посадить амс, мы 20 лет с орбиты уйти не можем..

[instml]

Масса АМС была 13,5 тонн, масса аварийного Марса-96 6,8 т. Обе величины - рекордные среди АМС.

Из которых топлива 10 тонн.

[instml]

Надо найти способ делать станции быстрее. А для этого - не перегружать их задачами. Я привёл пример с "Луной-Глоб". Тогда можно будет пускать их каждое астрономическое окно.

По-вашему Луна-Глоб это дешевый и простой проект? То-то его с Союза на Зенит пересадили

[VK]

Сразу вспоминаются Нозоми и Хаябуса. Какой резерв живучести! Какая гибкость в управлении! Про ФГ одно могу сказать: живучесть равна нулю, если первая же нештатка оказалась роковой. То есть просто НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛИ возможность такого. И ведь главное - не пытаться закладываться на возможное проявление ВСЕХ возможных нештатных ситуаций, а заложить систему, которой можно гибко управлять на ВСЕХ этапах полета, включая перезаливку ПО и перезапуск БК. А тут... Грустно.

По сабжу - согласен, что надо нарабатывать технологии повышения живучести на малых АМС, и пускать их недалеко - к Луне, чтобы не ждать годами очередного отказа.

[Georgij]

Сразу вспоминаются Нозоми и Хаябуса. Какой резерв живучести! Какая гибкость в управлении! Про ФГ одно могу сказать: живучесть равна нулю, если первая же нештатка оказалась роковой. То есть просто НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛИ возможность такого. И ведь главное - не пытаться закладываться на возможное проявление ВСЕХ возможных нештатных ситуаций, а заложить систему, которой можно гибко управлять на ВСЕХ этапах полета, включая перезаливку ПО и перезапуск БК. А тут... Грустно.

По сабжу - согласен, что надо нарабатывать технологии повышения живучести на малых АМС, и пускать их недалеко - к Луне, чтобы не ждать годами очередного отказа.

мда хаябусу с того света вытащили..

[Ну-и-ну]

Во-первых, для невоенных миссий вводить абсолютную прозрачность, вплоть до публикации ТМИ в интернете в реальном времени. По всем проектам публиковать поквартально детальную сводку, что сделали. На ftp класть для общего доступа вообще всё, рабочую докуметнтацию, чертежи, исходники, алгоритмы, методику и результаты испытаний, кто и что делает поимённо. Пресслужбы в нынешнем виде (которые не могут сказать, что происходит) - не нужны, пусть переводят для "простого народа" эту информацию, ежели не могут - упразднить.

Вот ситуация "инсайдер на форуме НК сказал, что машина ушла в аборт фиг знает почему, логов "о причинах" не сбросила, команды принимать отказывается, причём так и было запланировано" - она совершенно ненормальна. В ней сразу несколько фатальных ошибок. И тут не надо ждать анализа причин, они видны глазом.

Т.е. нет прозрачности - нет миссии.

[pkl]

пкл будь честен - хотя бы акацуки...

Почему же? Посадка на Венеру весьма проста из-за плотной атмосферы. А дальше - анализ атмосферы на спуске, съёмка перед посадкой, панорамы, гамма-спектрометрия. Тут нет ничего особо сложного. Ну и эксперименты на орбите.

давление 90 атм и +500 для нас норма? даже в ссср не сразу смогли посадить амс, мы 20 лет с орбиты уйти не можем..

Именно что плотная атмосфера позволяет отказаться от парашютной системы. А относительная близость планеты - от КА-ретранслятора. Не случайно СССР "везло" именно с Венерой.

Пока топал с работы, вытоптал концепцию венерианской АМС. Вот смотрите: никаких орбитеров. Станция представляет собой один посадочный аппарат, как американские марсоходы и лэндеры. Носитель выводит её на "попадающую" в Венеру траекторию, "Фрегат" выполняет точное прицеливание и закрутку для стабилизации и обеспечения теплового режима. Затем отделяется /на случай неотделения можно предусмотреть пирозамки, срабатывающие от торможения в атмосфере/. Весь этап перелёта аппарат проводит в спящем режиме, активируется от торможения в атмосфере /просто реле замыкает электроцепь/. И аппарат оживает: загружается комп, включаются приборы. Информация передаётся напрямую на Землю, связь через орбитальный ретранслятор возможна, но как опция. Спуск в атмосфере - никаких парашютов, аэродинамический экран. Из экспериментов... газовый хроматограф-масс-спектрометр, посадочная камера, телефотометры для панорамной съёмки, гамма-спектрометр. Что тут сложного?

[instml]

Лучше бы что-то типа MPF сделали наконец. Этих Венер уже куча была. Никому это сейчас не надо.

[Georgij]

пкл будь честен - хотя бы акацуки...

Почему же? Посадка на Венеру весьма проста из-за плотной атмосферы. А дальше - анализ атмосферы на спуске, съёмка перед посадкой, панорамы, гамма-спектрометрия. Тут нет ничего особо сложного. Ну и эксперименты на орбите.

давление 90 атм и +500 для нас норма? даже в ссср не сразу смогли посадить амс, мы 20 лет с орбиты уйти не можем..

Именно что плотная атмосфера позволяет отказаться от парашютной системы. А относительная близость планеты - от КА-ретранслятора. Не случайно СССР "везло" именно с Венерой.

Пока топал с работы, вытоптал концепцию венерианской АМС. Вот смотрите: никаких орбитеров. Станция представляет собой один посадочный аппарат, как американские марсоходы и лэндеры. Носитель выводит её на "попадающую" в Венеру траекторию, "Фрегат" выполняет точное прицеливание и закрутку для стабилизации и обеспечения теплового режима. Затем отделяется /на случай неотделения можно предусмотреть пирозамки, срабатывающие от торможения в атмосфере/. Весь этап перелёта аппарат проводит в спящем режиме, активируется от торможения в атмосфере /просто реле замыкает электроцепь/. И аппарат оживает: загружается комп, включаются приборы. Информация передаётся напрямую на Землю, связь через орбитальный ретранслятор возможна, но как опция. Спуск в атмосфере - никаких парашютов, аэродинамический экран. Из экспериментов... газовый хроматограф-масс-спектрометр, посадочная камера, телефотометры для панорамной съёмки, гамма-спектрометр. Что тут сложного?

телефотометры???
а по сути как мне кажется искусств спутник и проще и информативнее...
а так ну сядет ну увидим мы опять несколько камней а через мин 20 хана... как то не очень..