Что делать после Фобоса?

[Павел73]

потому что посчитали и офигели, но 15 млрд в попу таки ушли. Это к примеру ДВА Вебба, 15 Juno или 7 MSL. ну нет страны или группы стран которые захотели бы потратить 5-10 трл чтобы посмотреть как растут растения в лунной почве.

Ну, во-первых, не 5-10 трл; это уж целый город получается. А во-вторых, ну сделали бы 2 Вебба, 15 Juno или 7 MSL... А дальше что? Цель и смысл всех этих действий?

В том то вся и фигня, что без ПК нет смысла. Ни у Вебба, ни у Juno, ни тем более, у MSL.

Для чего нам нужна вся инфа с этих аппаратов? Зачем мы вообще исследуем космос? Почему нам так интересно "А как там, на Марсе?". Я много раз задавал эти вопросы, но никто так и не ответил толком. Любопытно, мол, и всё. А откуда в нас это любопытство? Чем оно обусловлено?

[Georgij]

Павел73 пишет:
 

А дальше что? Цель и смысл всех этих действий?

то что база будет стоить несколько триллионов совершенно ясно - достаточно посчитать стоимость доставки 1 кг груза на луну, кроме того база это не короткие вылазки - это солидная система жизнеобеспечения, которую прогрессами не создашь это постоянные пуски сверхтяжёлых носителей, это организация производства на луне, а если ещё кого то угробим? луна это не низкая орбита. аполлон 13  все помнят? я уж не говорю о колоссальных экологических издержках вызванных частыми пусками аресов и всё ради чего? не вижу достойной цели. а цель автоматики ясна - понять строение и происхождения солнечной системы и вселенной в целом , найти внеземную жизнь  и землеподобные планеты как по мне это куда интереснее и перспективнее чем вкладывать ресурсы в кусок базальта

[Salo]

Любая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.

У "Навигатора" есть двигатель. А в роли КДУ можно сделать "Фрегат".

У Навигатора есть двигатели ориентации. Фрегат это РБ. Разницу между ним и КРД  в составе АМС понимаете?

[pkl]

Любая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.

У "Навигатора" есть двигатель. А в роли КДУ можно сделать "Фрегат".

У Навигатора есть двигатели ориентации. Фрегат это РБ. Разницу между ним и КРД  в составе АМС понимаете?

Да я уже понял. Да, "Фрегат" в качестве КДУ не годится, ибо заточен под небольшую продолжительность полёта именно как разгонный блок. На чём и погорели создатели ФГ. Теперь я думаю так: надо на платформу "Навигатора" ставить двигатель от "Фрегата". При необходимости - увеличить ёмкость топливных баков.

[Georgij]

Любая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.

У "Навигатора" есть двигатель. А в роли КДУ можно сделать "Фрегат".

У Навигатора есть двигатели ориентации. Фрегат это РБ. Разницу между ним и КРД  в составе АМС понимаете?

а я вроде слышал что навигатор - основа всех будущих амс даже картинка была. кто то соврал или я не так понял?

[Salo]

Да я уже понял. Да, "Фрегат" в качестве КДУ не годится, ибо заточен под небольшую продолжительность полёта именно как разгонный блок. На чём и погорели создатели ФГ. Теперь я думаю так: надо на платформу "Навигатора" ставить двигатель от "Фрегата". При необходимости - увеличить ёмкость топливных баков.

Вестник ФГУП НПО им.Лавочкина №1 за 2011:
http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/8/

В.Е. Бабышкин ИННОВАЦИОННЫЙ  ГИДРОМЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС «ЭЛЕКТРО» НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ

И.Маринин "Наш метеоролог на геостационаре", НК №3 за 2011 год, стр.28:

Двигательная установка состоит из восьми ЖРД тягой 5 Н и шестнадцати тягой 0,5 Н. Запас топлива (гидразин) составляет 357 кг.
В НПО имени С.А.Лавочкина разработана платформа КА, двигательная установка (сами двигатели коррекции и стабилизации произведены в НПО "Факел" в Калининграде), система терморегулирования, антенно-фидерная система, БКС (бортовая кабельная сеть).

ТК500М имеет тягу 5Н, а К50-10.1 - 0,5 Н.

http://www.kommersant.ru/doc/1668427

[pkl]

Да тут всё просто: вот есть разгонный блок. И есть межпланетная станция. И не надо скрещивать ужа с ежом. Конструкторы сами знаете чего выбрали решение, не имеющее аналогов в мире - вот мы и получили шоу на орбите.

[Salo]

В своё время на базе КДУ Фобоса был создан великолепный РБ Фрегат.
Попытка проделать обратную операцию потерпела фиаско. Но не МДУ тут виной...

[pkl]

а я вроде слышал что навигатор - основа всех будущих амс даже картинка была. кто то соврал или я не так понял?

Я тоже читал что-то такое в интервью. Тем не менее, очевидно, что это совершенно разные платформы. И именно платформа ФГ должна была стать базовой для будущих АМС. Короче, оснащаем "Навигатор" маршевым двигателем /от "Фрегата" ли, или ещё от чего-то другого, или даже специально новый делаем/ - и вперёд, покорять Вселенную.

[pkl]

В своё время на базе КДУ Фобоса был создан великолепный РБ Фрегат.
Попытка проделать обратную операцию потерпела фиаско. Но не МДУ тут виной...

Да как сказать... всё же, видимо, разгонный блок и АМС слишком разные изделие. Вспомнилась аналогия: на базе морской МБР сделать сухопутную куда проще, чем наоборот.

[Дем]

Поповкин сколько работает? Его предлагаете убирать?
Хартов работает около года. Его убрать?

Раз они не тормознули нерабочий проект - значит им наплевать на результаты.
Зачем такие в руководстве?

Вы уверены, что результаты будут лучше? Надо менять систему.

А кто должен систему менять? Лично Путин?
Начальник и должен предложить, что и как менять надо. Не предлагает - значит или всё хорошо, или гнать в шею.

[Вадим Лукашевич]

разместил пост. Подумал, убрал...

[Georgij]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.

Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.

Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом

PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.

я против. принижать планку можно и даже нужно. ну доработают станцию и потеряют её как второй фобос на орбите марса,кому легче станет? неужели кто то верит что наша техника в состоянии вернуть грунт с фобоса? что ничего не откажет в течении всех 3 лет? да если мы запустим 10 фобос грунтов 9 из них откажут на разных стадиях полёта. имхо надо начинать практически заново как китай и индия... с чангье-1 и чандраяна. и то дай бог чтоб получилось

[pkl]

Да ладно вам. Надо перенести все проекты /"Луна-Глоб", "Венера-Д", Марс-НЭТ" и т.п./ на "Навигатор" и работать целеустремлённо.

[Вадим Лукашевич]

Вижу, Вы успели его прочитать, да, слово - не воробей... :wink:
Так я же говорил о Роскосмосе, а не по НПОЛ.
А убрал я его потому, что проблема системная, и кавалерийским наскоком не решается...

[pkl]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.

Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.

Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом

PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.

я против. принижать планку можно и даже нужно. ну доработают станцию и потеряют её как второй фобос на орбите марса,кому легче станет? неужели кто то верит что наша техника в состоянии вернуть грунт с фобоса? что ничего не откажет в течении всех 3 лет? да если мы запустим 10 фобос грунтов 9 из них откажут на разных стадиях полёта. имхо надо начинать практически заново как китай и индия... с чангье-1 и чандраяна. и то дай бог чтоб получилось

Хм... даже не знаю, что сказать. Но здесь я, скорее, поддержу В. Лукашевича. В той части, что "планку понижать нельзя". Что же касается повторения Фобос-Грунта... честно говоря, не уверен в научной ценности этого проекта. Повторить можно... но стоит ли? ФГ - дитя нищеты и развала 90-х. Сейчас то у нас больше проектов. Есть из чего выбирать! Не лучше ли заняться Венерой? Или попробовать развернуть сеть метеостанций на Марсе? Или сосредоточиться на буксире?

P.S.: Да, ситуация "плохо". Но вовсе не "хуже некуда". Спутниковый сегмент ГЛОНАСС мы таки развернули. Хотя я лично, например, не верил. "Электро" и "Радиоастрон", сделанные тем же коллективом, работают. Вроде всё тьфу-тьфу. Как и новый "Метеор". Можно ещё вспомнить "Ресурс-ДК", который переработал все сроки, мыслимые и немыслимые. Только что я сам был сторонником "простых" миссий. А сейчас у меня сомнения. Стоит ли "понижать планку", если мы уже реализовали несколько сложных технических проектов? Я в этом сильно не уверен.

[Georgij]

Да ладно вам. Надо перенести все проекты /"Луна-Глоб", "Венера-Д", Марс-НЭТ" и т.п./ на "Навигатор" и работать целеустремлённо.

если б я решал я бы все эти проекты перенёс лет на 5 вправо а в ближайшей перспективе (кроме луны-ресурса) предложил бы на конкурс 3-4 крайне дешёвых и простых амс с 2-3 приборами для отладки систем управления, по. тренировки персонала, отработки различных технологий, возможно и ЭРД и попутных исследований. обьекты - луна допустим 2 АМС, 1 - спутник венеры типа акацуки, 1 - АМС с ЭРД для исследования с пролёта 2-3 астероидов и выхода на орбиту вокруг одного из них. Потом только можно продолжать Ф-Г, луна-глоб и прочее. всё - имхо.

[Myth]

А главное - рассматривать все автоматические лунные миссии не как некое академическое исследование, а как подготовительный этап к пилотируемым миссиям.

Наблюдение за жизнью: чем меньше человек обременен знаниями, тем сильнее его желание поучить жизни окружающих. Как думаете, Павел, почему так происходит?

[Myth]

Оно и видно. 50 лет кидаем роботов на Луну и Марс,  и до сих пор ничего толком не знаем ни о том, ни о другом.

Почему Вы говорите о себе во множественном числе?

[pkl]

Вижу, Вы успели его прочитать, да, слово - не воробей... :wink:
Так я же говорил о Роскосмосе, а не по НПОЛ.
А убрал я его потому, что проблема системная, и кавалерийским наскоком не решается...

Да, также как и многие другие.