Что делать после Фобоса?

[X]

Гадать смысла нет. Все зависит от экономики. Большой новый кризис не за горами с падением цен на сырье. А космическую науку первой сократят для экономии денег.

[Павел73]

автоматики на данный момент достаточно.

Оно и видно. 50 лет кидаем роботов на Луну и Марс,  и до сих пор ничего толком не знаем ни о том, ни о другом.

даже МКС фактически беспонтова, это уже многие признают, нет там отдачи на потраченные 100 млрд

К сожалению, появление АМС привело к ошибочному мнению, что "автоматы могут всё, поэтому человек в космосе не нужен". Именно эта причина привела к застою на околоземной орбите. Вроде и бросать не хочется, и на новые проекты денег жалко. АМС фактически демпингуют ПК, создавая ложное ощущение её ненужности и чрезмерной дороговизны. На самом деле конец ПК будет означать и конец АМС. А вот новый большой проект ПК будет как раз означать бурное развитие АМС и даже создание больших серий. Ну почему этого никто не понимает?!

а лунная база будет стоить в 10 а то и в 100 раз больше. Никто не будет тратить триллионы на то чтоб 4 чела сидели на шарике из шлака и делали то что с успехом сделает любой автомат.

И?.. И дальше что? Ну вот сделал автомат то-то и то-то. А зачем? Цель какая? Некое "познание истории развития Солнечной системы" или что-то в этом духе?

Да и что людям делать на Луне?

Ну, например, изучать рост различных растений, высаженных в лунный грунт при лунной гравитации; измерять скорость роста; изучать влияние радиации, атмосферного давления, газового состава; изучать влияние лунного дня и ночи; проверять урожайность. Разве всё это не интересно? И это только одно направление из сотен возможных...

Добывать гелий-3?

А почему бы и нет? По крайней мере, изучить и эту возможность.

смешно. Не в этом столетьи, что ещё? астрономией заниматься? точка лагранжа для этого лучше.

Но и Луна не хуже.

Нечего нам делать на Луне и не стоит она тех денег что необходимы для лунной базы.

Луна стоит гораздо бОльших денег. Но понимание этого, увы, ушло... :cry:

[Georgij]

Оно и видно. 50 лет кидаем роботов на Луну и Марс, и до сих пор ничего толком не знаем ни о том, ни о другом.
_________________________-

кто не читает книжек то и не знает) америкосы помнится году в 94 м говорили что одна клементина дала гораздо больше инфы о луне чем все аполлоны, от которых основная польза это сейсмометры. За 25 млрд тех баксов.

[Павел73]

Оно и видно. 50 лет кидаем роботов на Луну и Марс, и до сих пор ничего толком не знаем ни о том, ни о другом.
_________________________-

кто не читает книжек то и не знает) америкосы помнится году в 94 м говорили что одна клементина дала гораздо больше инфы о луне чем все аполлоны, от которых основная польза это сейсмометры. За 25 млрд тех баксов.

А надо не с Клементиной сравнивать, а с Лунами и Луноходами. То есть, с проектами, современными "Аполлонам". Если бы Аполлон делали в 1994, имея те технологии, что были в Клементине, то, работая совместно с этими же Клементинами (которые никуда бы не делись), Аполлоны привезли бы несравненно больше информации. К тому же и сам Аполлон был далеко не оптимальным с финансовой точки зрения.

[pkl]

Я предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.

насколько я знаю Фобос был на навигаторе

Нет, это совершенно разные платформы:

Базовый модуль "Навигатор" предназначен для использования в качестве служебного модуля при создании космических аппаратов астрофизического назначения, а так же для создания космических аппаратов дистанционных исследований Земли с различных орбит искусственного спутника Земли. Поэтому его конструктивно-силовая схема и служебные системы разработаны как базовые для широкого спектра околоземных космических аппаратов.

Бортовая аппаратура уже применялась на ряде космических аппаратов.

В настоящее время БМ "Навигатор" применяется для создания КА:

"Электро-Л"
 "Спектр-Р"
 "Спектр-УФ"
 "Спектр-РГ"

http://www.laspace.ru/rus/navigator.php

КА «Фобос-Грунт» создается на базе нового унифицированного многоцелевого модуля, предназначенного для решения ряда фундаментальных и прикладных задач планетных исследований.

http://www.laspace.ru/rus/phobos_ship.php

Там даже кооперация разная:





И результат - нагляден. И, наверное, не стоит так уж активно топтать НПОЛ.

[Salo]

Любая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.

[Georgij]

конец ПК будет означать и конец АМС
_____________________________

ерунда. 1. У Европы нет ПК а космических аппаратов полно - Гершель, Планк, Экспрессы, Розетта, Ньютон, Интеграл. Нам бы столько
2. При исполнении "созвездия" никто не заметил бурного развития АМС читай НК "вытеснение науки продолжается" уже назвал JIMO,TPF, SIM, чуть не был зарезан Down это только что я знаю.

[pkl]

Я предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.

Так МДУ фобоса тоже на основе серийного изделия. Только чуть-чуть доработанного.

вот и пожинаем плоды доработки(

Вместо такой вот хреновины надо использовать серийный "Фрегат", а не мудрить чёрт те что!

[pkl]

И все же, народ, надо ставить перед нашей космонавтикой амбициозные цели!!! Мы не просим притащить лед с Европы, но грунт с Фобоса для нас задача дерзновенная... но ВОЗМОЖНАЯ!
Конечно, элементы этой программы хорошо бы обкатать на других КА. Поставить звездный датчик, как запасной на Глонасс или там еще както. Даже послать к Марсу простейший аппаратик на рекогносцировку Фобоса тоже можно. Пускали же американцы Пионер 10 и 11 перед Вояджерами. Но Юпитер тогда был вообще неизвестный край и такая тренировка была полностью оправдана. Нам же на Марс пулять "мешки с песком", ну это совсем себя не уважать.
А вот построить СИСТЕМУ создания сложных технических комплексов, нам надо. И цена фобос-грунта вполне адекватная, для создания такой системы. У нас атомные Ааианосцы на подходе к эскизному проекту.

Тогда уж лучше атомный буксир. Имхо куда перспективнее.

[pkl]

Прочитал все от начала до конца, жаль, что не сделал этого раньше. Теперь я понимаю, что ФГ был обречён:

Новизна космического аппарата "Фобос-Грунт", с учётом того что мы двадцать лет ничего не делали, даже свыше 90 процентов. И мы понимаем, что это риск, но мы понимаем и другое: если мы не запустим его в этом году, то в 2013 году этот аппарат уже бесполезно запускать, а если мы начнём новый изготавливать, то мы уйдём в 2016 год и дальше. Вот почему появились замечания? Мы вели целый ряд новых испытаний этого аппарата. У нас есть кое-какой запас ЗИП, некоторые части делались в двух, в трёх экземплярах. И вот с помощью этих программ мы как раз и выбираем то, что надо поменять на земле. Я ещё раз говорю, это очень рискованное дело, но, как инженер, работающий всю жизнь в этой области, я скажу, что это оправданный риск, мы понимаем, на что мы идём. По-другому, к сожалению, нельзя, это сложная техника.

После этого, по-любому, Поповкина надо посылать на заслуженный отдых.

За что? За то, что он правду сказал? АМС была задумана задолго до Поповкина, даже до его предшественника. А нынешний руководитель вынужден расхлёбывать то, что до него наворотили.

[Павел73]

конец ПК будет означать и конец АМС
_____________________________

ерунда. 1. У Европы нет ПК а космических аппаратов полно - Гершель, Планк, Экспрессы, Розетта, Ньютон, Интеграл. Нам бы столько

У Европы есть ПК. В виде полётов космонавтов и грузового корабля  на МКС; а также последних новостей о желании иметь пилотируемые запуски с Куру.

2. При исполнении "созвездия" никто не заметил бурного развития АМС читай НК "вытеснение науки продолжается" уже назвал JIMO,TPF, SIM, чуть не был зарезан Down это только что я знаю.

Не было никакого исполнения "Созвездия". Зарезали...  :cry:

[Georgij]

Я предлагаю ещё раз использовать "Навигатор". Новые АМС делать не его основе. Вот готовая платформа. Летающая. Нормальная. Делать надо на её основе - получится вполне нормальные АМС "лёгкого" и "среднего" класса. Судя по всему, к Луне она может отправляться как есть. Для экспедиций подальше, возможно, понадобится некая доработка.

насколько я знаю Фобос был на навигаторе

Нет, это совершенно разные платформы:

Базовый модуль "Навигатор" предназначен для использования в качестве служебного модуля при создании космических аппаратов астрофизического назначения, а так же для создания космических аппаратов дистанционных исследований Земли с различных орбит искусственного спутника Земли. Поэтому его конструктивно-силовая схема и служебные системы разработаны как базовые для широкого спектра околоземных космических аппаратов.

Бортовая аппаратура уже применялась на ряде космических аппаратов.

В настоящее время БМ "Навигатор" применяется для создания КА:

"Электро-Л"
 "Спектр-Р"
 "Спектр-УФ"
 "Спектр-РГ"

http://www.laspace.ru/rus/navigator.php

КА «Фобос-Грунт» создается на базе нового унифицированного многоцелевого модуля, предназначенного для решения ряда фундаментальных и прикладных задач планетных исследований.

http://www.laspace.ru/rus/phobos_ship.php

Там даже кооперация разная:





И результат - нагляден. И, наверное, не стоит так уж активно топтать НПОЛ.

а в Википедии написано что "навигатор" наверное википидоры ошиблись) Да "навигатор" хорош. а НПОЛ я лично топчу за крайне низкую живучесть и за то что не предусмотрели сбоя на низкой орбите. Всё же 1 я АМС за 15 лет... могли бы перестраховаться(

[pkl]

Любая АМС оснащается КДУ и всем, что с ней связано. Поэтому Навигатор не катит.

У "Навигатора" есть двигатель. А в роли КДУ можно сделать "Фрегат".

[zyxman]

За что? За то, что он правду сказал? АМС была задумана задолго до Поповкина, даже до его предшественника. А нынешний руководитель вынужден расхлёбывать то, что до него наворотили.

Если верить что всё было так плохо, то по-хорошему нужно было ФГ закрыть а не запускать, а из изготовленных з-ч сделать лунный проект.
Но мне даже интересно, есть ли у кого из науки/космоса в России такой авторитет чтоб мог так шашкой махнуть?

[Georgij]

конец ПК будет означать и конец АМС
_____________________________

ерунда. 1. У Европы нет ПК а космических аппаратов полно - Гершель, Планк, Экспрессы, Розетта, Ньютон, Интеграл. Нам бы столько

У Европы есть ПК. В виде полётов космонавтов и грузового корабля  на МКС; а также последних новостей о желании иметь пилотируемые запуски с Куру.

2. При исполнении "созвездия" никто не заметил бурного развития АМС читай НК "вытеснение науки продолжается" уже назвал JIMO,TPF, SIM, чуть не был зарезан Down это только что я знаю.

Не было никакого исполнения "Созвездия". Зарезали...  :cry:

потому что посчитали и офигели, но 15 млрд в попу таки ушли. Это к примеру ДВА Вебба, 15 Juno или 7 MSL. ну нет страны или группы стран которые захотели бы потратить 5-10 трл чтобы посмотреть как растут растения в лунной почве.

[pkl]

а в Википедии написано что "навигатор" наверное википидоры ошиблись) Да "навигатор" хорош. а НПОЛ я лично топчу за крайне низкую живучесть и за то что не предусмотрели сбоя на низкой орбите. Всё же 1 я АМС за 15 лет... могли бы перестраховаться(

У "Навигатора" с живучестью нормально: когда у "Электро" отказал гироскоп /кажется, это единственный отказ платформы на данный момент/, неисправность парировали программно.

[pkl]

За что? За то, что он правду сказал? АМС была задумана задолго до Поповкина, даже до его предшественника. А нынешний руководитель вынужден расхлёбывать то, что до него наворотили.

Если верить что всё было так плохо, то по-хорошему нужно было ФГ закрыть а не запускать, а из изготовленных з-ч сделать лунный проект.
Но мне даже интересно, есть ли у кого из науки/космоса в России такой авторитет чтоб мог так шашкой махнуть?

Да, так и надо было делать. Ещё в 2009 г., если не раньше. Но увы!

[Feol]

Денег в России сейчас достаточно, по этому, предложение такое. Заказать еще Зенит и новый Фобос-Грунт. Есть 2 года, КА перепроектировать, исправив идеологические проблемы, но с использованием имеющихся наработок, и повторить попытку. Если 2 года мало, отложить на 4 года, но с чёткой установкой на реальный запуск.

Еще вариант - сделать перелётный модуль на базе какой-нибудь хорошо отработанной конструкции ИСС. Хартов и его знания по части БКУ им в помощь. Чтобы потерять КА сразу после запуска при нормальной отработке РН - такого в ИСС очень уж давно не случалось... Состыковав с ней мощную двигательную установку, полезную нагрузку, иные вещи, необходимые для межпланетных полётов, в чем у ИСС нет никакого опыта.

И вообще, 'отлётные' дела, ИМХО, неплохо смотрятся сейчас на Зените. За одно бы и второй старт на суше ему построить. На случай, если за месяц до стартового окна, которое раз в несколько лет бывает, он с какого-нибудь коммерческого или военного пуска опять вернётся.

[zyxman]

потому что посчитали и офигели, но 15 млрд в попу таки ушли. Это к примеру ДВА Вебба, 15 Juno или 7 MSL.

Да, это грустно, но важный нюанс что все-же нашли решимость закрыть проект.
А у нас-бы тянули до самого конца.

[Georgij]

За что? За то, что он правду сказал? АМС была задумана задолго до Поповкина, даже до его предшественника. А нынешний руководитель вынужден расхлёбывать то, что до него наворотили.

Если верить что всё было так плохо, то по-хорошему нужно было ФГ закрыть а не запускать, а из изготовленных з-ч сделать лунный проект.
Но мне даже интересно, есть ли у кого из науки/космоса в России такой авторитет чтоб мог так шашкой махнуть?

Да, так и надо было делать. Ещё в 2009 г., если не раньше. Но увы!

дык галимов ныл и всех доставал с фобосом. хотя сам же в книжке писал что спектры для россии неподъёмны. как по мне грунт с фобоса неподъёмен в кубе. там столько узких мест... просто кошмар... я не очень верю что даже у НАСА всё бы вышло. по сложности с Ф-Г сравнима только розетта.