Почему в России нет своего Маска?

[Valerij]

По-моему, Павел, ты написал, что "в космосе обычно летает". Речи об индустриальных - летающих в космосе - не было. Индустриальных на Земле - да, но мы же понятно о чём говорим?

Видимо нет.   :wink:  Так как это был ответ на фразу Валерия, что в США спецкомпы можно купить совершенно свободно. Я ему рассказал, какие именно компы выпускаются такой серией, что их можно купить и у нас, и что при этом они обычно в космосе не применяются.

Павел, специальные компьютеры потому и специальные, что соответствуют разным условиям. Иными словами они разные.

В Штатах (по разным причинам) "полка длинная", т.е, есть возможность выбрать компьютер или контролер для данного конкретного применения, соответствующий требованиям на этом конкретном месте. В редких случаях, когда готового нет на полке - можно заказать у производителей, которых тоже много.

[avmich]

Вам не надоело повторяться?  :D Мне казалось, что с MOSTом мы разобрались еще в прошлый раз..  

Впрочем я до сих пор не могу понять, почему вы считаете дешевым 6 млн за 53 кг аппарат, причем основанный на уже готовой платформе, разработанной совсем другой конторой, за свои деньги, причем без всякой оглядки на коммерческое использование.

Ну так, Павел, МОСТ по-прежнему показывает, что не все космические процессоры должны стоить столько, сколько ты пишешь. Имея даже одно работающее исключение, надо задуматься - а так ли уж это правило. А МОСТ ведь - не единственный в этом роде.

Мне кажется, 6 млн за космический телескоп, на котором НАСА просит время наблюдений, который работает многие годы и даёт вполне себе науку - немного. Как этот телескоп был сделан - неважно, пусть другие делают так же, а не оправдывают заоблачные темы отмазками типа "ну, там же уже существовала платформа" в случаях, когда эту платформу можно примерно там же взять.

Общее направление мысли - в том, что требования к космической технике становятся более легко выполнимыми, что техника становится дешевле и доступнее, и как следствие, что ожидания цен и результатов должны корректироваться. Достижения двадцатилетней давности уже интересуют за сравнительно меньшие деньги, иначе возникают подозрения в непрофессионализме и желания заказать в другом месте - которых всё больше.

[Pavel]

Ну так, Павел, МОСТ по-прежнему показывает, что не все космические процессоры должны стоить столько, сколько ты пишешь. Имея даже одно работающее исключение, надо задуматься - а так ли уж это правило. А МОСТ ведь - не единственный в этом роде.

А какой там процессор и сколько он стоил?

Мне кажется, 6 млн за космический телескоп, на котором НАСА просит время наблюдений, который работает многие годы и даёт вполне себе науку - немного. Как этот телескоп был сделан - неважно, пусть другие делают так же, а не оправдывают заоблачные темы отмазками типа "ну, там же уже существовала платформа" в случаях, когда эту платформу можно примерно там же взять.

Но и заметной экономии тоже не видно.

Общее направление мысли - в том, что требования к космической технике становятся более легко выполнимыми, что техника становится дешевле и доступнее, и как следствие, что ожидания цен и результатов должны корректироваться. Достижения двадцатилетней давности уже интересуют за сравнительно меньшие деньги, иначе возникают подозрения в непрофессионализме и желания заказать в другом месте - которых всё больше.

Да где же эта дешевизна?? В чем? Надо поднять архивы, но имхо тот же Ухуру стоил сравнимо (даже с учетом инфляции) а дал полезной информации куда больше.

[Pavel]

Павел, специальные компьютеры потому и специальные, что соответствуют разным условиям. Иными словами они разные.

В Штатах (по разным причинам) "полка длинная", т.е, есть возможность выбрать компьютер или контролер для данного конкретного применения, соответствующий требованиям на этом конкретном месте. В редких случаях, когда готового нет на полке - можно заказать у производителей, которых тоже много.

Это бла бла бла взятое с потолка или вы можете провести подробную лекцию с детальным обзором на рынке специализированных компьютеров США?

[Дмитрий Виницкий]

Что-то всегда заказывают один и тот же RAD6000.

[Sаlyutman]

Эк как стрелки-то переводятся . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.

Опять глупость сморозили! Мы и пользуемся электроникой российского производства. Только готовых решений для наших потребностей нет, вот и приходится самим собирать.

Конечно, электроника может существенно помочь. Но не должна, думается, являться запретительным фактором для задач, которые уже решались, давно-давно, без особо хорошей электроники.

Что это было?  :shock: Какой запретительный фактор? Какие задачи? Вы чем там балуетесь, раз вас так плющит?

[Sаlyutman]

Да будет вам известно, что кабели бывают не только сигнальные (связи), но и силовые.

Спасибо . Нет, силовые я вообще тянуть не буду, почти - поставлю рядом источник и потребитель энергии. Если мы говорим о ракетах-носителях, то там мощных потребителей электроэнергии не так много, да и сосредоточены они относительно кучно.

А вот сигнальные линии приходится, почти по определению, тянуть относительно далеко - одна часть ракеты, бывает, должна знать, что в другой части происходит.

Ой, насмешили. Вы эту хохму компоновщикам расскажите. Только сначала расписку напишите, что не имеете претензий, что вас немного "помнут" и попортят товарный вид.
Если вы не имеете понятия о потребителях электроэнергии на борту, если не имеете понятия о возможностях компоновки оборудования на борту - лучше молчите и не выставляйте себя на посмешище. Есть огромное число факторов, непозволяющее разместить потребителя рядом с источником питания. И от длинных кабелей вам никуда не деться! А о мощных потребителей электроэнергии я уже писал выше.

Их вы тоже оптоволокном тянуть будете? И термопарные тоже?

Сигнал с термопары почти на месте преобразовывается в данные - которые да, оптоволокном передаются куда надо.

Аха, добавляем в копеечный датчик преобразователь, стоимостью с подержанный "жигуль", и, учитывая, что таких датчиков сотни, получаем офигенное удешевление изделия. И это, не считая затрат на НИОКР по созданию датчика нового типа, и перевод производства под его изготовление. Ну и персонал следует переучить, небесплатно тоже.

Что же касается массы кабеля, то она зависит от количества проводов в жгуте, его защиты, количества и типа электросоединителей.

В медном эзернете стандарт - 8 линий. Не больше, не меньше. В CAN, кажется, ещё меньше. Электросоединитель в эзернете - вилка с розеткой - весит меньше, чем метр кабеля.

Типовой, скажем, трёхметровый, четырёхголовый кабель на 30-40 проводов

Зачем 30-40-то? 8-/

А то что бывают кабели и на 100 проводов вам известно? И что правильнее проложить эти цепи в одном кабеле, с одной парой соединителей, чем в 12-13, как вы предлагаете. Вообщем, уровень ваших знаний мне понятен.  :evil:

, в полной механической, тепловой и электростатической защите может весить 500-700 грамм (весь кабель, а не 1 м). Возможно ещё меньше, тут много нюансов. При этом, он будет сохранять работоспособность в диапазоне температур от -150 до +200 градусов, чего не достичь оптоволокну (у него -40 - +70 градусов). К тому же оптоволокно не прицепишь к стандартным датчикам, да и аппаратура имеет неоптоволоконные интерфейсы. Да, ещё. Как будет работать оптоволокно и его оболочка с криогенными компонентами наверно вам лучше и не видеть. Потому что - никак.

Да, это хороший кабель должен работать во всём диапазоне от -150 до +200. Разве что тот, который рядом с линией ЖК и ЖРД одновременно; интересно, какую длину он должен иметь.

У нас абсолютно все кабели соответствуют таким требованиям, а потому являются хорошими. Это не прихоть, это требование заказчика и имеющегося опыта.

Ну вы же не знаете о наших технологиях. Мы их особо не афишируем. А то, что многие из них находятся на передовых рубежах технического прогресса, а некоторые и вовсе не имеют аналогов - факт проверенный.

А запускающим ПН на уровень технологий плевать, их интересует только цена запуска, это не спорт...

Неправда ваша! Не один уважающий себя заказчик не отдаст своё многосотмиллионнодолларовстоящее детище провайдеру с плохой статистикой пусков. Даже за смешные деньги не отдаст. Себе дороже. Так что слив засчитан. :wink:

Многосотмиллионнодолларовстоящее детище - это либо уникальная АМС, либо коммерческая ГЕОптица. В штуках таких заказчиков мало; нас интересует вариант запуска гораздо дешевле, а там всё не так однозначно.

За копейку канарейку? Кому нас? И зачем вам отлётная траектория или геостационар? И если вы ищите провайдера на таком форуме, то ваша организация не отличается солидностью, да и в компетенции и платёжеспособности есть большие сомнения.

В этом, собственно, и проблема - новичок с нуля за свои 100 миллионов сделал ракету, СК, производство, а уважаемое предприятие с долгой историей кормит завтраками на тему миллиардов . Неубедительно.

Какие 100 миллионов. Их уже давно проели, получив 1,6 миллиардов, на которые и строятся ракеты, и производство. И с чего вы взяли, что с "нуля"? Вернитесь с небес на землю и не верьте сказкам про чудо-Маска.

Я бы всё же отметил, что серия в сто миллионов всё же - не то же самое, что серия в миллион... военным приходится переплачивать. С другой стороны, даже индустриальные решения нынче довольно способные.

Опять пальцем в небо... и не о чём.

Пока что Ф9 стоит 54-60 лямов.

Это цена запуска, а не себестоимость. Чуть дешевле, чем у конкурента, не более того

Это ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ цена, РЕАЛЬНАЯ будет больше :wink:

Намного ли?..

То есть вы уже согласны, что предложение Маска не будет дешёвым, как расписывалось? :wink: А много-мало - это не мне, а американским налогоплательщикам платить придётся.

[Sаlyutman]

Если не хотите или не можете отвечать на прямой вопрос, так и скажите что не хотите или не можете.
Я вас спросил прямо и культурно, какую гражданскую продукцию выпускает наша ракетная отрасль.
Вместо ответа я получаю кучу рекламного мусора и неострые попытки острить.

Я потратил время, чтобы дать вам ссылки, которые вы сами поленилилсь найти в интернете. И я ещё виноват? Хорошая у вас логика.  :evil:

[Sаlyutman]

"А судьи кто?" (с) Грибоедов (если не вру...)

Это не осуждение, а субъективная оценка. А может и объективная. :wink:

[Sаlyutman]

А термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?

Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?

Ракета - штука одноразовая, сделал, запустил - делаешь новую. Вот, собственно, и предлагается - не менять на ракете, а ставить другие, чем на предыдущей ракете, системы, более совершенные в вышеупомянутом смысле.

А то, что эти новые системы надо разрабатывать - так ведь Маск как-то оплатил, не так ли? Создание Ф1 - цена запуска одного Протона, примерно так ведь?

Нечего ставить, нет готовых систем! А Маск мог оплатить, он же миллиардер. У нас же ни одна фирма не располагает средствами для оплаты НИОКР сторонним организациям. Токмо через Роскосмос.

Ещё раз - в цену запуска для производителя спутников входит не только то, сколько за сам пуск выложить нужно - но и учёт вероятности неудачи. Если вместо одного спутника надо два сделать - ну понятно..

Повторяю на пальцах. Вы приходите в магазин, покупаете мобильник. Один из них ГАРАНТИРОВАНО выполняет свои функции и имеет самые положительные отзывы, а второй, подешевле, работает через раз, и отзывы о нём соответствующего характера. Вы какой из них приобретаете?

Во-первых, неизвестно, во-вторых, насколько уместна аналогия? Всё же спутники разные бывают, и от телефонов они существенно отличаются.

Разговор идет не об отличиях, а о гарантиях работоспособности. Так что аналогия уместна. Никто своих кровных из-за низкой надёжности терять не хочет. Это работает и в космонавтике и в быту.

Тоже самое и с пусковыми провайдерами. Гарантия качества предоставляемых услуг и положительная репутация фирмы в большинстве случаев является определяющей при заключении контрактов.

А цена, по-Вашему, не влияет?..

Тут мы, возможно, спорим уже о том, стакан полупустой или полуполный. Со своими точками зрения.

Цена является дополнительным стимулирующим фактором. Здесь нужно оценивать риски.

Разработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.

Что-то не верится . Говорить-то легко. А вот двигатели - похожие, какие характеристики не возьми; а если трудились много, и выжали несколько процентов - то, может, и зря это делали? СК - тот же, и внешне всё те же решения - какую ступень Протона не возьми. Баки - да, верю, материал можно поменять, силовую схему и т.п., но ПН выросла - согласно сайту ЦиХа - на меньше 10%. Поэтому с точки зрения заказчика - понятно, что.

Сравнивать лучше не с Протом-К, а с Фальконом-9, скажем.

Опять, вы мало разбираетесь в этом вопросе, а судите.
Вы назвали "Протон-М" старой ракетой, я ответил насколько она старая, причём тут Фалькон-9?

[Sаlyutman]

Для датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.

Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.

Потребляют они его - в полёте. Там в любом случае от автономного источника питания. И его можно рядышком поставить.

НЕЛЬЗЯ!!!

Стандарт РоЕ - 48В/0.4А.
Если по сечению считать - то 4-8А держать должен. Изоляция - хз сколько, но по идее 220в пробивать не должны.

К кабелям БКС предъявляются множество требований, большинство из них Ethernet не удовлетворяет. Поэтому на нём не зацикливаются.

Вместо того чтобы заниматься рукоблудием перечислите новые системы которые Маск применил

Движок новый Программа на компьютере новая. А остальное он просто купил.
Ему не надо новое или не имеющее аналогов. Надо наиболее выгодное по параметру цена/эффективность

Где купить ВСЁ остальное, при обязательном условии, что это будет отечественного производства?

[Sаlyutman]

А Маск получил от NASA $1,6 млрд.

Это пока будущие заказы - то есть, не деньги в банке, а обещания дать, если будет техника - и не только от НАСА.

Нет, как минимум аванс уже получен.

[Sаlyutman]

Sаlyutman, не надо ку-ку! Доказательства на бочку!

Я не специалист по ку-ку, не по адресу. :wink:

Маск получил заказ на двенадцать полетов к МКС на общую сумму $1,6 млрд. Но из этой суммы он еще не получил ни цента, реально ему выплачивались только гранды из программы поддержки. Дем тоже ошибся - на Фалькон9 с двумя испытательными полетами Маск потратил примерно 440 миллионов долларов, на Дракон еще около четырехсот миллионов. И Фалькон9 был сделан не с нуля, двигатель был разработан ранее. Хотя сейчас Маск модернизирует двигатели.

В тонкости перевода средств в SpaceX я не посвящён, но и у вас нет всей достоверной информации. Кстати, гранды могут выплачиваться как раз из той самой суммы, что озвучена.

Насколько я понимаю никаких контрактов на доставку астронавтов НАСА на МКС у НАСА со SpaceX нет. И не факт что SpaceX когда-то получит эти контракты. У НАСА еть выбор.

Да, Лев. И Солнце вращается вокруг Земли, а Земля покоится на трех слонах. :roll:

Ноу комментс.

[Дем]

Опять глупость сморозили! Мы и пользуемся электроникой российского производства. Только готовых решений для наших потребностей нет, вот и приходится самим собирать.

А Маск покупает... кто там пни с прочими микросхемами делает, Китай?

Есть огромное число факторов, непозволяющее разместить потребителя рядом с источником питания. И от длинных кабелей вам никуда не деться! А о мощных потребителей электроэнергии я уже писал выше.

Не вижу ни единого. Свободное место на ракете по сути дела только рядом с двиглом, там же и основные потребители. А рядом с пироболтами и прочими РДТТ можно и отдельную батарейку повесить.

Аха, добавляем в копеечный датчик преобразователь, стоимостью с подержанный "жигуль", и, учитывая, что таких датчиков сотни, получаем офигенное удешевление изделия.

Ну если у тебя жигули пятьдесят рублей стоят...

А то что бывают кабели и на 100 проводов вам известно? И что правильнее проложить эти цепи в одном кабеле, с одной парой соединителей, чем в 12-13, как вы предлагаете. Вообщем, уровень ваших знаний мне понятен

А не надо нам таких. Кладём езернет и силовой (2-3 штуки в разных местах для дубляжа) - и всё.

Нечего ставить, нет готовых систем! А Маск мог оплатить, он же миллиардер. У нас же ни одна фирма не располагает средствами для оплаты НИОКР сторонним организациям. Токмо через Роскосмос.

Нет, он просто пошл в магазин и купил. В одном датчики, в другом компьютер (обычный промписюк), в третьем...

Где купить ВСЁ остальное, при обязательном условии, что это будет отечественного производства?

Маска такой вопрос не волнует, он покупает китайское...

[FRC]

avmich пишет:
 

mefisto_x пишет:
 

Pavel пишет:
 

Вот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html

Интересный проект. Правда есть несколько существенных НО!
1) не факт, что малые и сверхмалые КА таки нужны. Т.е. наверно нужны, но до сих пор сформулировано не так много идей относительно их эффективного применения. Делают - да, но споры идут горячие.

2) ОКР 1,5 ярда. - мммм... завораживает. Я бы на Луну улетел ))))
3) стоимость пуска 255 мил. - это избыточно дорого. Опять заказчиком будет только государство.
4) Сроки, с учетом бюрократичности процесса, нереальные. Если только это не извлеченный из какого-то НИИ готовый проект с документацией. Но и в этом случае в этом десятилетии не реализуемый.
5) Снова производить будут гос предприятия. С известной экономикой и медлительностью.

Т.е. идея хороша, но опять базируется на том, чтобы взять старую БР, снять БЧ.  А где коммерция и инновация?

[Pavel]

И в чем же он тогда интересен, после стольких существенных НО? :roll:

Собственно весь опыт показывает, что выводя малые и сверхмалые КА  много не заработать. Нет там ничего коммерческого. Есть несколько исключений, но обычно эти КА создаются  либо как демонстраторы технологи, либо в качестве опыта коллектива по созданию и управлению спутниками.

Что до этого проекта, то меня также очень смущает твердотопливная последняя ступень. Очень сомневаюсь, что на ней удастся получить требуемую точность на (пожалуй, самую интересную) солнечно-синхронную орбиту.


Потом авторя явно нарочно забыли про такую ракету как Штиль/Синева. А она уже есть, выпускается и стоить будет меньше.

[Sаlyutman]

Опять глупость сморозили! Мы и пользуемся электроникой российского производства. Только готовых решений для наших потребностей нет, вот и приходится самим собирать.

А Маск покупает... кто там пни с прочими микросхемами делает, Китай?

Маск может покупать что угодно. У него коммерческое изделие без ВП. Это большая разница.

Есть огромное число факторов, непозволяющее разместить потребителя рядом с источником питания. И от длинных кабелей вам никуда не деться! А о мощных потребителей электроэнергии я уже писал выше.

Не вижу ни единого. Свободное место на ракете по сути дела только рядом с двиглом, там же и основные потребители. А рядом с пироболтами и прочими РДТТ можно и отдельную батарейку повесить.

А вы много не видите, но пытаетесь указывать. Ещё раз советую, не позорьтесь, не смешите людей своими глупостями.

Аха, добавляем в копеечный датчик преобразователь, стоимостью с подержанный "жигуль", и, учитывая, что таких датчиков сотни, получаем офигенное удешевление изделия.

Ну если у тебя жигули пятьдесят рублей стоят...

У тебя жигуль и три рубля может стоить.
Предлагаю вам лично заняться производством дешёвых датчиков по предложенной вами же схеме. Удачи. :wink:

А то что бывают кабели и на 100 проводов вам известно? И что правильнее проложить эти цепи в одном кабеле, с одной парой соединителей, чем в 12-13, как вы предлагаете. Вообщем, уровень ваших знаний мне понятен

А не надо нам таких. Кладём езернет и силовой (2-3 штуки в разных местах для дубляжа) - и всё.

Доктора Дему, психиатрического!!!
Если у вас сотня потребителей, то одним изернетом не обойдётесь в принципе. К каждому нужна отдельная подводка. Это же даже пионэрам понятно. Следовательно, нужно сотня, как минимум кабелей или несколько меньше, но многоголовых. И потом, как вы будете осуществлять связь между ступенями? Что-то я не слышал об отрывных   изернет коннекорах. А делиться ступеням кровь из носу необходимо.

Нечего ставить, нет готовых систем! А Маск мог оплатить, он же миллиардер. У нас же ни одна фирма не располагает средствами для оплаты НИОКР сторонним организациям. Токмо через Роскосмос.

Нет, он просто пошл в магазин и купил. В одном датчики, в другом компьютер (обычный промписюк), в третьем...

Для особо умственно продвинутых я уже приводил опыт корейских "масков", купивших электронный ширпортреб для КСЛВ и чем оно кончилось. Маск рискует пойти по стопам корейских умников, вы нам тоже предлагаете такой путь? Нет уж, спасибо, обойдёмся без ваших советов.

Где купить ВСЁ остальное, при обязательном условии, что это будет отечественного производства?

Маска такой вопрос не волнует, он покупает китайское...

:wink:  К доктору, батенька, всенепременно, к доктору...

[pro66]

:wink:  К доктору, батенька, всенепременно, к доктору...

адназначна

[FRC]

И в чем же он тогда интересен, после стольких существенных НО? :roll:

Потом авторя явно нарочно забыли про такую ракету как Штиль/Синева. А она уже есть, выпускается и стоить будет меньше.

Интересен в плане самого факта его наличия.
Отбрасывая в сторону технические подробности (не достаточно компетентен я в этом), основной недостаток "коммерческих" проектов, базирующихся на военных технологиях, в том, что они не являются коммерческими. Там такой "клубок"  государственных соисполнителей получается, что коммерсантам остаются вопросы бюджетирования. Вопрос: зечем еще одна "прокладка"?  

Работа по Синеве вообще шедевр в части организационной и технической. Так тихонько ее, без лишней шумихи, быстро довели до постановки на вооружение.

[LRV_75]

Отбрасывая в сторону технические подробности (не достаточно компетентен я в этом), основной недостаток "коммерческих" проектов, базирующихся на военных технологиях,

А как Вы вообще используете военные технологии в своих коммерческих целях?
Про такое понятие как владелец прав на результаты интеллектуальной деятельности что нибудь слышали?
 Вы не имеете права использовать военные технологии без разрешения МО