Почему в России нет своего Маска?

[avmich]

А термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?

Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?

Ракета - штука одноразовая, сделал, запустил - делаешь новую. Вот, собственно, и предлагается - не менять на ракете, а ставить другие, чем на предыдущей ракете, системы, более совершенные в вышеупомянутом смысле.

А то, что эти новые системы надо разрабатывать - так ведь Маск как-то оплатил, не так ли? Создание Ф1 - цена запуска одного Протона, примерно так ведь?

Ещё раз - в цену запуска для производителя спутников входит не только то, сколько за сам пуск выложить нужно - но и учёт вероятности неудачи. Если вместо одного спутника надо два сделать - ну понятно..

Повторяю на пальцах. Вы приходите в магазин, покупаете мобильник. Один из них ГАРАНТИРОВАНО выполняет свои функции и имеет самые положительные отзывы, а второй, подешевле, работает через раз, и отзывы о нём соответствующего характера. Вы какой из них приобретаете?

Во-первых, неизвестно, во-вторых, насколько уместна аналогия? Всё же спутники разные бывают, и от телефонов они существенно отличаются.

Тоже самое и с пусковыми провайдерами. Гарантия качества предоставляемых услуг и положительная репутация фирмы в большинстве случаев является определяющей при заключении контрактов.

А цена, по-Вашему, не влияет?..

Тут мы, возможно, спорим уже о том, стакан полупустой или полуполный. Со своими точками зрения.

Маск делая ракету с нуля обошёлся миллионами. А тут ракета старая остаётся, новый только обвес.

Во-первых, не с нуля, во-вторых, не миллионами, а сотнями миллионов.

400 миллионов на две ракеты, не считая стартов и предприятия. В Протонах это немного.

Разработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.

Что-то не верится ;) . Говорить-то легко. А вот двигатели - похожие, какие характеристики не возьми; а если трудились много, и выжали несколько процентов - то, может, и зря это делали? СК - тот же, и внешне всё те же решения - какую ступень Протона не возьми. Баки - да, верю, материал можно поменять, силовую схему и т.п., но ПН выросла - согласно сайту ЦиХа - на меньше 10%. Поэтому с точки зрения заказчика - понятно, что.

Сравнивать лучше не с Протом-К, а с Фальконом-9, скажем.

[avmich]

А вот в СССР у военных унитазов не было крышек!

И ведь не плохо обходились  :wink:

И какая экономия! :D

Кстати, я не понял, зачем в армии какие-то унитазы, прекрасно обходились туалетом "очковой" системы. :roll:

Старый на это, по-моему, и намекает :) .

Ну если продолжать тему про отсутствие крышек для унитзов и про нормальное очко применительно к космосу - теоретически можно выкинуть из Союза всю систему СИОС а БС сделать штатным вариантом.
Тогда мы получаем где-то 50 кг дополнительного возврата груза на Союзе. Т.е. не 70 кг а 120 кг.
Есть за что бицца... :D

Так в том-то и дело. Союз настолько близок к локальному оптимуму, что без серьёзных изменений существенно лучше не сделать :( .

А надо бы.

[avmich]

А термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?

Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?

Ой, тут проблема совсем в другом. Где будет холодный спай термопары? В том же датчике?

Старый пытается поймать на физике :) . Ничего, Старый, Дем уточнит термины. По сути ты его тут не поймаешь, думаю.

[avmich]

Вот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html

Эта ракета даже выглядит весьма проработанной. Как жаль, что рядом лежат такие проекты как летающий диск и антигравитация  :wink:

Кстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой.  :D

Согласен что ребята выбрали не лучшее место для своей презентации

Ребята выбирают максимально хорошее из доступного. Другое дело, что доступно :( .

[LG]

avmich писал(а):

А то, что эти новые системы надо разрабатывать - так ведь Маск как-то оплатил, не так ли? Создание Ф1 - цена запуска одного Протона, примерно так ведь?

Вместо того чтобы заниматься рукоблудием перечислите новые системы которые Маск применил
Желательно по пунктам. Я кстати вроде Вам уже отвечал. Не имется? Перечисляйте новые системы. Отвечу в энный раз.
avmich - бессмысленное рукоболудие еще не надоело?

[Дем]

Для датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.

Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.

Потребляют они его - в полёте. Там в любом случае от автономного источника питания. И его можно рядышком поставить.

Через стандартный Ethernet вроде бы большой ток не пустишь?

Стандарт РоЕ - 48В/0.4А.
Если по сечению считать - то 4-8А держать должен. Изоляция - хз сколько, но по идее 220в пробивать не должны.

Вместо того чтобы заниматься рукоблудием перечислите новые системы которые Маск применил

Движок новый Программа на компьютере новая. А остальное он просто купил.
Ему не надо новое или не имеющее аналогов. Надо наиболее выгодное по параметру цена/эффективность

[avmich]

А Маск получил от NASA $1,6 млрд.

Это пока будущие заказы - то есть, не деньги в банке, а обещания дать, если будет техника - и не только от НАСА.

[avmich]

Power over Ethernet (PoE) вовсе не выдумка

http://ru.wikipedia.org/wiki/Power_over_Ethernet

Мы не говорим о принципиальной возможности (любой сигнал использует материальный носитель, а значит, энергию), а о достаточности для характерных применений.

Пример - электромоторы отклонения рулевых КС. Поскольку это постепенно оказывается всё более выгодным по сравнению с гидроприводом.

[avmich]

Я согласен что для НАСА сейчас в плане пилотируемых полетов на МКС Маск - фаворит.
Однако кроме Маска у НАСА есть еще капсула Боинга, Орион и Союз.

Кроме Союза, летал пока что только Драгон. Посмотрим, как Боинг и Локхид расчухаются - и сколько с НАСА потянут за капсулы.

[avmich]

А, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.

Не факт, что позовут. А то, что ПТКкактамдалее однозначно проиграет тому же Союзу - факт. Невозможно конкурировать самому с собой на одном поле.

Злые языки рассказывают историю, как GE имела два подразделения по выпуску холодильников, яростно друг с другом конкурировавших и заодно выметающих конкурентов.

Всякое может быть?..

[avmich]

Дем писал(а):

Только если выбор будет между ним и Союзом. Американцам на чужом корабле летать...
Чем Маск и пользуется, собственно.

Ну так уже всем кроме наверно Валерича понятно что Маск - абсолютно не рыночный проект впрочем как и все другие. НАСА устроит почти любая цена Маска за пилотируемое кресло. Но от Маска НАСА требует для пилотируемых миссий соответствия некоему стандарту. Маску это не нравится - пропадает дешевизна которая и без наездов НАСА уже отсутствует. А если еще учитывать требования НАСА - получается кресло у Маска вообще супердорого. Вот Маск и комплексует.

Посмотрим, чем нынешняя битва в Конгрессе закончится - продавит Конгресс рабочие места старых участников или экономия новых частников перевесит.

[avmich]

Для датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.

Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.

Дык  разный уровень. Вы говорите - ну, есть аргументы. Вам в ответ: нах ваши аргументы, у меня цитатник мао

Мао каждый в разном видит. Система электропитания - это не то, что потребляет энергию. Система управления - это сигнальная часть, собственно вычислители едят мало, потребляют только внешние устройства.

[avmich]

avmich писал(а):

А то, что эти новые системы надо разрабатывать - так ведь Маск как-то оплатил, не так ли? Создание Ф1 - цена запуска одного Протона, примерно так ведь?

Вместо того чтобы заниматься рукоблудием перечислите новые системы которые Маск применил
Желательно по пунктам. Я кстати вроде Вам уже отвечал. Не имется? Перечисляйте новые системы. Отвечу в энный раз.
avmich - бессмысленное рукоболудие еще не надоело?

Лев, на этом форуме иногда по многу раз одно и то же обсуждается. Это даже в чём-то нормально. Вы, безусловно, вольны не принимать участие в обсуждениях, если они Вам кажутся бессмысленными.

[zyxman]

А это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.

Не надо бить ниже пояса.

Прошу прощения. Просто наболело.

Мне кажется, то, что СпейсЭкс сильно вертикально интегрирован - и аналогичные решения в, скажем, ЦиХе - это сейчас скорее благо.

Благо для кого?
Тут ведь проблема, что эти предприятия, которые неэффективны занимают чужое место и поддерживают ненужный хаос внутри страны - ну вот если задуматься - сколько там народу делает реально полезные вещи?

Ну вот даже те-же кабеля что мы тут обсуждаем - их ведь не нужно делать ВСЕ на такой рабочий диапазон - большинство как раз можно перевести на витую пару.
Что касается датчиков, так большинство их как раз можно на цифру перевести и прямо через PoE и запитать.
Кстати, у пресловутой термопары можно преобразователь как раз у холодного спая и разместить - он от этого может даже лучше станет работать :wink:

[zyxman]

Через стандартный Ethernet вроде бы большой ток не пустишь?

Стандарт РоЕ - 48В/0.4А.
Если по сечению считать - то 4-8А держать должен. Изоляция - хз сколько, но по идее 220в пробивать не должны.

Вообще народ скручивал попарно жилы UTP и включал через обычный Ethernet (даже не через военный аналог П-296, а через обычный офисный кабель) серьезный 220В перфоратор, но я думаю это уже экстрим :lol:
- Реально все-же 48В разумное ограничение, в том числе и потому что очень уж легко физически повредить оболочку.

Мы не говорим о принципиальной возможности (любой сигнал использует материальный носитель, а значит, энергию), а о достаточности для характерных применений.

Пример - электромоторы отклонения рулевых КС. Поскольку это постепенно оказывается всё более выгодным по сравнению с гидроприводом.

Мы тут забываем один нюанс - современная электроника позволяет сделать чисто цифровую передачу управляющего воздействия, и плюс скорости Ethernet позволяют легко утрамбовать в один кабель много (десятки точно) управляющих сигналов (разводя их уже на местах свитчем).
- На автомобилях еще при СССР экспериментировали аналогично - один кабель питания а всё остальное по шине, так даже на малолитражках получалась экономия меди чуть не килограммы, а на автобусах вообще десятки килограммов, а электроника ракеты все-же посложней автомобиля - не случайно нам тут про 40-парный кабель откровенничают, так не будет его, ибо не нужен

[Pavel]

Наверное, потому, что профессиональным спутникостроителям невыгодно использовать более дешёвые решения?

http://en.wikipedia.org/wiki/Microvariability_and_Oscillations_of_STars_telescope

MOST's life-cycle cost (design, build, launch and operate) is less than $10 million in Canadian funds (about 7 million Euros or 6 million USD, at exchange rates at time of launch).

Вам не надоело повторяться?   Мне казалось, что с MOSTом мы разобрались еще в прошлый раз..  

Впрочем я до сих пор не могу понять, почему вы считаете дешевым 6 млн за 53 кг аппарат, причем основанный на уже готовой платформе, разработанной совсем другой конторой, за свои деньги, причем без всякой оглядки на коммерческое использование.

[Pavel]

Если вниматольно прочитать, то вы пишете
...
так что в космосе, действительно, летает RAD6000 и с этим никто не спорит. Не правильно, что в космосе обычно летает RAD6000
 

А если еще более внимательно почитать, то видно что речь шла об ЭВМ отличных от индустриальных. А RAD6000 был не более чем примером.

По-моему, Павел, ты написал, что "в космосе обычно летает". Речи об индустриальных - летающих в космосе - не было. Индустриальных на Земле - да, но мы же понятно о чём говорим?

Видимо нет.   :wink:  Так как это был ответ на фразу Валерия, что в США спецкомпы можно купить совершенно свободно. Я ему рассказал, какие именно компы выпускаются такой серией, что их можно купить и у нас, и что при этом они обычно в космосе не применяются.

[Pavel]

Вот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html

Эта ракета даже выглядит весьма проработанной. Как жаль, что рядом лежат такие проекты как летающий диск и антигравитация  :wink:

Кстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой.  

Согласен что ребята выбрали не лучшее место для своей презентации

Ребята выбирают максимально хорошее из доступного. Другое дело, что доступно .

А еще меня по этой ссылке смущает совет директоров..

http://www.rks.name/Textt-1.html

[Дем]

Вообще народ скручивал попарно жилы UTP и включал через обычный Ethernet (даже не через военный аналог П-296, а через обычный офисный кабель) серьезный 220В перфоратор, но я думаю это уже экстрим :lol:

Я для одной жилы считал (0.5мм диаметр). Если скрутить - вдвое-вчетверо больше будет.

[Valerij]

Во-первых, не с нуля, во-вторых, не миллионами, а сотнями миллионов. Разработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.

У него все расходы полмиллиарда, включая корабль и пуски.
А у нас разве движки и баки новые?

Вы в теме? У нас ВСЁ новое!!! А Маск получил от NASA $1,6 млрд. Если пол лярда потрачено на всё-про всё, то куда "прихватизировано" $1,6 млрд.? А он жучило, однако.

Sаlyutman, не надо ку-ку! Доказательства на бочку!

 Маск получил заказ на двенадцать полетов к МКС на общую сумму $1,6 млрд. Но из этой суммы он еще не получил ни цента, реально ему выплачивались только гранды из программы поддержки. Дем тоже ошибся - на Фалькон9 с двумя испытательными полетами Маск потратил примерно 440 миллионов долларов, на Дракон еще около четырехсот миллионов. И Фалькон9 был сделан не с нуля, двигатель был разработан ранее. Хотя сейчас Маск модернизирует двигатели.

Насколько я понимаю никаких контрактов на доставку астронавтов НАСА на МКС у НАСА со SpaceX нет. И не факт что SpaceX когда-то получит эти контракты. У НАСА еть выбор.

Да, Лев. И Солнце вращается вокруг Земли, а Земля покоится на трех слонах. :roll: