Почему в России нет своего Маска?

[Дмитрий Виницкий]

А, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.

Не факт, что позовут. А то, что ПТКкактамдалее однозначно проиграет тому же Союзу - факт. Невозможно конкурировать самому с собой на одном поле.

[LG]

А, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.

Не факт, что позовут. А то, что ПТКкактамдалее однозначно проиграет тому же Союзу - факт. Невозможно конкурировать самому с собой на одном поле.

Ну - если закладывать в ПТКНП частичную многоразовость и если пуск одного ПТКНП будет дешевле двух пусков Союза - тогда есть смысл.

[Дем]

По стандарту, через Ethernet можно подавать 48В 0.4А.
Для питания датчиков и т.п. - вполне применимо.

Этого не достаточно, особенно для "т.п."
Вот типовой соединитель
http://www.tehcomplect.spb.ru/connctr1.html
Обратите внимание на максимальные токовую нагрузку и рабочее напряжение в таблице расположения контактов (в правой части таблицы) и сравните их с вашими данными.

Для датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.

А, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.

Только если выбор будет между ним и Союзом. Американцам на чужом корабле летать...
Чем Маск и пользуется, собственно.

[Sаlyutman]

Для датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.

Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.

[LG]

Дем писал(а):

Только если выбор будет между ним и Союзом. Американцам на чужом корабле летать...
Чем Маск и пользуется, собственно.

Ну так уже всем кроме наверно Валерича понятно что Маск - абсолютно не рыночный проект впрочем как и все другие. НАСА устроит почти любая цена Маска за пилотируемое кресло. Но от Маска НАСА требует для пилотируемых миссий соответствия некоему стандарту. Маску это не нравится - пропадает дешевизна которая и без наездов НАСА уже отсутствует. А если еще учитывать требования НАСА - получается кресло у Маска вообще супердорого. Вот Маск и комплексует.

[avmich]

Ну а теперь вопрос, почему же при этом в космосе обычно летают совершенно другие ЭВМ?

Вроде этой

http://en.wikipedia.org/wiki/RAD6000

Цена за которую составляет всего навсего 200 000$?

Наверное, потому, что профессиональным спутникостроителям невыгодно использовать более дешёвые решения?

http://en.wikipedia.org/wiki/Microvariability_and_Oscillations_of_STars_telescope

MOST's life-cycle cost (design, build, launch and operate) is less than $10 million in Canadian funds (about 7 million Euros or 6 million USD, at exchange rates at time of launch).

[avmich]

Если вниматольно прочитать, то вы пишете
...
так что в космосе, действительно, летает RAD6000 и с этим никто не спорит. Не правильно, что в космосе обычно летает RAD6000
 

А если еще более внимательно почитать, то видно что речь шла об ЭВМ отличных от индустриальных. А RAD6000 был не более чем примером. 8)

По-моему, Павел, ты написал, что "в космосе обычно летает". Речи об индустриальных - летающих в космосе - не было. Индустриальных на Земле - да, но мы же понятно о чём говорим?

[avmich]

Отечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.

Эк как стрелки-то переводятся :( . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.

Конечно, электроника может существенно помочь. Но не должна, думается, являться запретительным фактором для задач, которые уже решались, давно-давно, без особо хорошей электроники.

[LG]

Отечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.

Эк как стрелки-то переводятся . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.

Конечно, электроника может существенно помочь. Но не должна, думается, являться запретительным фактором для задач, которые уже решались, давно-давно, без особо хорошей электроники.

Ничего не понял или это вялая попытка перевода стрелок.
avmich - чем БКС Атласа или Дельты лучше БКС Протона или Зенита?
Если тем не менее БКС Атласа и Дельты лучше чем БКС Протона и Зенита - то почему себестоимость пуска Атласа и Дельты в 5 раз больше себестоимости пуска Протона или Зенита?
Да ладно в 5 раз. Это я уменьшил. Реально - где-то в 8 раз.

[LG]

Для датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.

Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.

Дык  разный уровень. Вы говорите - ну, есть аргументы. Вам в ответ: нах ваши аргументы, у меня цитатник мао

[avmich]

Да будет вам известно, что кабели бывают не только сигнальные (связи), но и силовые.

Спасибо :) . Нет, силовые я вообще тянуть не буду, почти - поставлю рядом источник и потребитель энергии. Если мы говорим о ракетах-носителях, то там мощных потребителей электроэнергии не так много, да и сосредоточены они относительно кучно.

А вот сигнальные линии приходится, почти по определению, тянуть относительно далеко - одна часть ракеты, бывает, должна знать, что в другой части происходит.

Их вы тоже оптоволокном тянуть будете? И термопарные тоже?

Сигнал с термопары почти на месте преобразовывается в данные - которые да, оптоволокном передаются куда надо.

Что же касается массы кабеля, то она зависит от количества проводов в жгуте, его защиты, количества и типа электросоединителей.

В медном эзернете стандарт - 8 линий. Не больше, не меньше. В CAN, кажется, ещё меньше. Электросоединитель в эзернете - вилка с розеткой - весит меньше, чем метр кабеля.

Типовой, скажем, трёхметровый, четырёхголовый кабель на 30-40 проводов

Зачем 30-40-то? 8-/

, в полной механической, тепловой и электростатической защите может весить 500-700 грамм (весь кабель, а не 1 м). Возможно ещё меньше, тут много нюансов. При этом, он будет сохранять работоспособность в диапазоне температур от -150 до +200 градусов, чего не достичь оптоволокну (у него -40 - +70 градусов). К тому же оптоволокно не прицепишь к стандартным датчикам, да и аппаратура имеет неоптоволоконные интерфейсы. Да, ещё. Как будет работать оптоволокно и его оболочка с криогенными компонентами наверно вам лучше и не видеть. Потому что - никак.

Да, это хороший кабель должен работать во всём диапазоне от -150 до +200. Разве что тот, который рядом с линией ЖК и ЖРД одновременно; интересно, какую длину он должен иметь.

Для NASA он революционен. Для мировой космонавтики - нет.

СССР или китайцы создали свои ракеты за меньшие деньги? Не верю...

Вы кто? Станиславский? :wink:

Быть образованным человеком и понимать, что деньги не берутся ниоткуда, недостаточно? :)

Ну вы же не знаете о наших технологиях. Мы их особо не афишируем. А то, что многие из них находятся на передовых рубежах технического прогресса, а некоторые и вовсе не имеют аналогов - факт проверенный.

А запускающим ПН на уровень технологий плевать, их интересует только цена запуска, это не спорт...

Неправда ваша! Не один уважающий себя заказчик не отдаст своё многосотмиллионнодолларовстоящее детище провайдеру с плохой статистикой пусков. Даже за смешные деньги не отдаст. Себе дороже. Так что слив засчитан. :wink:

Многосотмиллионнодолларовстоящее детище - это либо уникальная АМС, либо коммерческая ГЕОптица. В штуках таких заказчиков мало; нас интересует вариант запуска гораздо дешевле, а там всё не так однозначно.

Перевод абсолютно всего оборудования на цифру, думаю, вряд ли возможен в принципе. Да в этом и нет необходимости. Так что мы исходим из возможностей того оборудования, что имеется в наличии для конкретного изделия. Хотя и оптоволокно тоже давно применяется.

Да что же там невозможного? Другой вопрос, что новая ракета будет плохо совместима со старым стартовым столом, и быстро такое переоборудование сделать невозможно.

Не только со старым СК, но и с любым агрегатом, оборудованием, датчиком и прибором в самой ракете. Так как они создавались не под цифру. Всё придётся делать заново, а это уже не миллионы, а миллиарды...

В этом, собственно, и проблема - новичок с нуля за свои 100 миллионов сделал ракету, СК, производство, а уважаемое предприятие с долгой историей кормит завтраками на тему миллиардов :( . Неубедительно.

Военная техника в отличие от гражданской производится очень малыми сериями (за исключением разве что патронов, где электроника нафиг не нужна). Поэтому и военная электроника очень дорогая.

Относительно гражданской - малыми. Но это могут быть и миллионы штук. Те же коммуникаторы для каждого солдата, например.

Это в планах, в реальности нет этих миллионов, и неизвестно будут ли ещё. К тому же, что может годиться для Джи Ай, не обязательно годится для космоса. Там требования к оборудованию совсем другие.

Я бы всё же отметил, что серия в сто миллионов всё же - не то же самое, что серия в миллион... военным приходится переплачивать. С другой стороны, даже индустриальные решения нынче довольно способные.

Например, не очень сложная рация в милитари исполнении стоит раз в шесть дороже, чем гражданская. Вас это удивляет?

Сколько стоит военная крышка от унитаза, напомнить? :)

Самое дорогое в армии - это дураки. Впрочем, они везде делают жизнь дороже

Тут мы однозначно согласимся :) . Расхождение обычно в том, кого таковыми считать.

Пока что Ф9 стоит 54-60 лямов.

Это цена запуска, а не себестоимость. Чуть дешевле, чем у конкурента, не более того :)

Это ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ цена, РЕАЛЬНАЯ будет больше :wink:

Намного ли?..

[avmich]

Отечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.

Эк как стрелки-то переводятся :( . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.

Конечно, электроника может существенно помочь. Но не должна, думается, являться запретительным фактором для задач, которые уже решались, давно-давно, без особо хорошей электроники.

Ничего не понял или это вялая попытка перевода стрелок.
avmich - чем БКС Атласа или Дельты лучше БКС Протона или Зенита?
Если тем не менее БКС Атласа и Дельты лучше чем БКС Протона и Зенита - то почему себестоимость пуска Атласа и Дельты в 5 раз больше себестоимости пуска Протона или Зенита?
Да ладно в 5 раз. Это я уменьшил. Реально - где-то в 8 раз.

Лев, нашли с чем сравнить. Заказчик более жирный - не более того.

Это по поводу цены. По поводу себестоимости - знаменитые условия НАСА на то, как что делать и документировать. Увеличивает стоимость (особенно когда требования меняются на ходу) весьма и весьма.

При этом электроника может быть лучше. А может и не быть. В этом примере, по-моему, неважно.

[zyxman]

Sаlyutman, вы подумайте, что вы тут выложили, а я чуть позже прокомментирую подробно.

А что мне думать? Я то знаю, а это вы просили рассказать о гражданской продукции, так что стрелки не переводите.

Если не хотите или не можете отвечать на прямой вопрос, так и скажите что не хотите или не можете.
Я вас спросил прямо и культурно, какую гражданскую продукцию выпускает наша ракетная отрасль.
Вместо ответа я получаю кучу рекламного мусора и неострые попытки острить.

Да, если вы не поняли, нормальным ответом в данной ситуации могли-бы быть ссылки на вот те самые Ан-3, производимые сами знаете кем, на продукцию для нефтянки, барокамеры, а также мангалы - итого 3 ссылки а не куча ненужных.
А совсем уж идеально дружелюбным ответом были-бы и данные по объемам продаж этой продукции, хотя-бы по косвенным данным - как например где-то встречал данные что в России за 2007 год произведено (условно) 40 самолетов, из которых 35 Ан-3 и Як-9, логично что скорей всего там их и произвели. Впрочем, российские законы таковы, что вы и за это (за сбор косвенной информации) можете иметь проблемы с законом, так что лучше совсем молчите.

А про ракеты-носители, разгонные блоки и спутники я и так знаю - можно догадаться что за 5 лет регистрации на форуме я уже перечитал про них достаточно, спасибо.

Уж извините, но вывод мой таков, что лично вы вероятнее всего не виноваты, но отрасль вообще непонятно чем занимается, тк людей сравнимо с тем-же Эйрбасом и Боингом, а "выхлопа" не заметно.
И глядя на это совершенно не удивительно что такие мизерные зарплаты - неоткуда деньгам на нормальные зарплаты взяться когда продаж нет.

Вы можете спросить, а как-же запуски РКН, по которым Россия впереди всей планеты, ну так вам лучше всего Старый может объяснить, что спутник стоит намного дороже РКН, а услуги связи стоят намного дороже спутника, за счет чего в один из предкризисных годов Европа сделав меньше всех запусков заработала на космических бизнесах больше всех денег.

Тут опять-же кто-то вам может сказать что у них лоббисты не дадут покупать в России спутники, но ведь как-то ИСС сумели выиграть тендер на изготовление Амос, значит можно, и может дело совсем не в лоббистах.

[avmich]

Отечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.

А это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.

Не надо бить ниже пояса. Мне кажется, то, что СпейсЭкс сильно вертикально интегрирован - и аналогичные решения в, скажем, ЦиХе - это сейчас скорее благо.

[avmich]

А вот в СССР у военных унитазов не было крышек!

И ведь не плохо обходились  :wink:

И какая экономия! :D

Кстати, я не понял, зачем в армии какие-то унитазы, прекрасно обходились туалетом "очковой" системы. :roll:

Старый на это, по-моему, и намекает :) .

[avmich]

Отечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.

А это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.

Слив засчитан дважды. Балабол, вы, zyxman.

"А судьи кто?" (с) Грибоедов (если не вру...)

[avmich]

Sаlyutman, я в данном контексте могу быть кем угодно и это к теме аж никак не относится.
Но вот вы не должны удивляться что при таком подходе к космонавтике относятся как к дармоеду, ибо такой подход убыточный по-определению.

Со своей стороны поясню, что свою зарплату отрабатываю на 300-350%, так что к дармоедам отношусь вряд ли. И ещё поймите - я могу отвечать только за работу ГКНПЦ, а не всей отечественной космонавтике,  и тем более - не за работу прочих отраслей.

Эх, Салютман, если бы героической работы одного было бы достаточно. Тут же наоборот - одно "правильное" направление того, кто у руля... А у нас, как известно, мастера финпотоков у руля. Поэтому - мы не вас ругаем, а опасаемся, что загнивание - увы, уже не западного империализма - приведёт к слишком большому падению уровня российского космоса.

[avmich]

А термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?

Буагага! Гениально!
 Причём вы до такой степени не в теме что даже не понимаете в чём буагага.

Ты-то Старый, понимаешь? :)

[avmich]

У Маска питание - через Ethernet в том числе.

Через стандартный Ethernet вроде бы большой ток не пустишь?

[LG]

А вот в СССР у военных унитазов не было крышек!

И ведь не плохо обходились  :wink:

И какая экономия!

Кстати, я не понял, зачем в армии какие-то унитазы, прекрасно обходились туалетом "очковой" системы. :roll:

Старый на это, по-моему, и намекает .

Ну если продолжать тему про отсутствие крышек для унитзов и про нормальное очко применительно к космосу - теоретически можно выкинуть из Союза всю систему СИОС а БС сделать штатным вариантом.
Тогда мы получаем где-то 50 кг дополнительного возврата груза на Союзе. Т.е. не 70 кг а 120 кг.
Есть за что бицца...