Почему в России нет своего Маска?

[avmich]

Вообще говоря дискуссия себя исчерпала и идет по энному кругу. Тем более что сам вопрос:

Почему в России нет своего Маска?

подразумевает ответ:

Потому что Маск делает то что в России и так уже есть.

Нужно как-то иначе сформулировать тему. Про инновации какие-то упомянуть, стартапы... :)

В России нет того, что делает Маск - частной гибкой эффективной компании, делающей и запускающей РН, КК и ПН.

Вопрос, почему нет Маска в России, вполне осмыслен. Вот только честные ответы на него печальны. Для России.

[avmich]

Что-то всегда заказывают один и тот же RAD6000.

Смотря кто. Заботящиеся об эффективности миссии заказывают всё меньше.

the Spirit and Opportunity Mars rovers
the Mars Pathfinder lander
the Deep Space 1 probe
the Mars Polar Lander and Mars Climate Orbiter
the Mars Odyssey orbiter
the Spitzer Infrared Telescope Facility
the MESSENGER probe to Mercury
the STEREO Spacecraft
the IMAGE/Explorer 78 MIDEX spacecraft
the Genesis and Stardust sample return missions
the Phoenix Mars Polar Lander
the DAWN Mission to the asteroid belt using ion propulsion
the Solar Dynamics Observatory, Launched Feb 11, 2010 (flying both RAD6000 and RAD750)

Ну, значит, хана MSL, там тоже RAD750 :wink:

И? :)

[avmich]

А, тогда понятно, в чём тут дело :) . Я-то думал, компоновщики - инженеры, а они, оказывается, пацаны с большой дороги. Тогда вопросов нет :) .

Эти "пацаны" уже 50 лет делают ракетно-космическую технику. В отличие от Маска, да и вас тоже.

"Пацаны", Салютман, ракетную технику делать не способны. По определению. Либо давайте перейдём в плоскость тематики форума, либо будем продолжать заявлять "а зато у нас бицепсы толще и жирнее".

А заявления "мы крутые", ничем особенно не поддерживаемые, как-то наскучивают.

Давайте не будем заниматься определением "длинности" применительно к данному вопросу. Сойдёмся на том, что аналоговые многожильные решения прошлых десятилетий - как им и положено, должны остаться в прошлом, а сегодня эти вопросы существенно более определённы.

Не согласен. Если решения работают и их характеристики удовлетворяют заказчика - смысл изобретать велосипед? Да и в NASA, и в ESA не торопятся расставаться с проверенными временем решениями.

Заказчик редко не заинтересован в экономической стороне вопроса. Бывает, что это не самое важное - но это скорее исключительные случаи.

Или, иными словами, масса, надёжность, стоимость решений может быть хорошей - а может быть ещё лучше. При прочих равных второе часто выигрывает. В случае с Маском прочие не равны, в данный момент, не из-за кабельной системы - кабель просто приводится в качестве примера технического превосходства, то, в чём Маск лучше. Потому что, извините, объяснения, грубо говоря, что иначе нельзя на фоне летающих ракет Маска выглядят смешно.

Я могу и на 1000 сделать. И на 10 тысяч. Если использовать трос, держащий мост Голден Гейт, как модель... впрочем, я отвлёкся.

Вот не отвлекайтесь, сделайте, потом поговорим. :wink:

То есть, аргументы кончились? :) Ну а сделаю - шляпу ведь не съедите? Так чего тогда стараться доказывать точку зрения человеку, не аргументирующему а просто верящему?

Смысл в том, что многожильные кабели не нужны. Их сделать можно - но не нужно. Поэтому неважно, что они бывают. Они невыгодны.

Очередная глупость.

Хороший аргумент :) . Похоже, в России многие космофирмы так работают. Удивляться результату не приходится.

Вообщем, уровень ваших знаний мне понятен.  :evil:

А мне вот Ваш - нет :( . Вроде бы должны. Но показать...

Вам я НИЧЕГО не должен.

Конечно, не должны. И отношение к отрасли мы - те, кто снаружи - не должны иметь хорошее. Всё честно.

Я уже писал неоднократно, что просить меня рассказать о какой-то специальной технической информации, касаемой моей работы не имеет смысла. Не скажу. "На слабо" брать тоже бесполезно. :wink:

Это, вообще говоря, ограничивает возможности критики. Скажем, у буржуйской фирмы есть решение Х, которое, допустим, ущербное. Но чтобы это подтвердить, надо привести аргументы - которые, по вышеуказанным причинам, не приводятся. Понятное дело, что заявления без аргументов - это примерно как доказательсто теоремы Пифагора "мамой клянусь", и на фоне общей победной поступи российской космонавтики воспринимается соотвественно. У Маска летает - при известно каких затратах, денег и времени. А когда другие заявляют "а у нас лучше", без аргументов, а аналогичные результаты отсутствуют - понятно, как такие слова оцениваются.

На слабо брать незачем. Результаты говорят за себя.

Остальной ваш трёп считаю троллизмом, потому оставлю без ответа. Не вижу смысла отвечать, так как в ответ опять будет троллизм.

Надеюсь, мы просто недостаточно поняли взаимные точки зрения.

[Дмитрий В.]

В России нет того, что делает Маск - частной гибкой эффективной компании, делающей и запускающей РН, КК и ПН.].

Что-то выхлопа от этой "гибкой эффективности" немного - за 9 лет 7 пусков РН. В 2011 ни одного пуска, постоянное сползание сроков вправо.

Вопрос, почему нет Маска в России, вполне осмыслен. Вот только честные ответы на него печальны. Для России.

А для Европы, Австралии, Канады и Японии? Тех, кто "без Маска" - большинство!

[Старый]

Холодный конец проводника может быть виртуальным (заменён АЦП). Ведь по сути на стыке просто напряжение генерится.

Какая разница находится там холодный спай или АЦП?

[Старый]

В России нет того, что делает Маск - частной гибкой эффективной компании, делающей и запускающей РН, КК и ПН.

Вопрос был - почему?
 И вылился в вопрос: являются ли перечисленные условия достаточными?

Вопрос, почему нет Маска в России, вполне осмыслен. Вот только честные ответы на него печальны. Для России.

Исчерпывающий ответ был дан но ты его даже не заметил.

[avp]

А умному понятно, что по одому цифровому каналу - может работать неограниченное число потребителей. Главное чтобы пропускной способности хватило.

Для эзернета нужна система коммутаторов и свитчей которые мало того снижают надёжность так ещё и понижают помехоустойчивость.

Обычно в промышленности используют шины на основе RS 485 или подобного.

[Sаlyutman]

А, тогда понятно, в чём тут дело . Я-то думал, компоновщики - инженеры, а они, оказывается, пацаны с большой дороги. Тогда вопросов нет .

Эти "пацаны" уже 50 лет делают ракетно-космическую технику. В отличие от Маска, да и вас тоже.

"Пацаны", Салютман, ракетную технику делать не способны. По определению. Либо давайте перейдём в плоскость тематики форума, либо будем продолжать заявлять "а зато у нас бицепсы толще и жирнее".

А заявления "мы крутые", ничем особенно не поддерживаемые, как-то наскучивают.

avmich, я лишь процитировал ваш жаргон. Не переводите стрелки и не пытайтесь выглядеть умнее, чем вы являетесь на самом деле.

Заказчик редко не заинтересован в экономической стороне вопроса. Бывает, что это не самое важное - но это скорее исключительные случаи.

Очередная глупость, подтверждающая вышесказанное.

Или, иными словами, масса, надёжность, стоимость решений может быть хорошей - а может быть ещё лучше. При прочих равных второе часто выигрывает. В случае с Маском прочие не равны, в данный момент, не из-за кабельной системы - кабель просто приводится в качестве примера технического превосходства, то, в чём Маск лучше. Потому что, извините, объяснения, грубо говоря, что иначе нельзя на фоне летающих ракет Маска выглядят смешно.

Маск может быть лучше только себя самого.
С точки зрения многих технических решений, а также соотношения масса-надёжность-качество-цена, он с нами и рядом не стоял. Это факт, а не измышления, как у вас, высосанные из пальца.

Я могу и на 1000 сделать. И на 10 тысяч. Если использовать трос, держащий мост Голден Гейт, как модель... впрочем, я отвлёкся.

Вот не отвлекайтесь, сделайте, потом поговорим. :wink:

То есть, аргументы кончились? Ну а сделаю - шляпу ведь не съедите? Так чего тогда стараться доказывать точку зрения человеку, не аргументирующему а просто верящему?

Не сделаете!!! Вы кроме пустого базара больше ни на что не способны, даже на понимание элементарных вещей.
Ради интереса, как вы будете умещать 10 000 проводов хотя бы в 102 клеммный электросоединитель? Отвечайте за базар. :wink:

Смысл в том, что многожильные кабели не нужны. Их сделать можно - но не нужно. Поэтому неважно, что они бывают. Они невыгодны.

Очередная глупость.

Хороший аргумент . Похоже, в России многие космофирмы так работают. Удивляться результату не приходится.

Это относится не только к российским, но и американским, европейским и прочим космофирмам. Или вы думаете, что и там одни идиоты собрались?

Я уже писал неоднократно, что просить меня рассказать о какой-то специальной технической информации, касаемой моей работы не имеет смысла. Не скажу. "На слабо" брать тоже бесполезно. :wink:

Это, вообще говоря, ограничивает возможности критики. Скажем, у буржуйской фирмы есть решение Х, которое, допустим, ущербное. Но чтобы это подтвердить, надо привести аргументы - которые, по вышеуказанным причинам, не приводятся. Понятное дело, что заявления без аргументов - это примерно как доказательсто теоремы Пифагора "мамой клянусь", и на фоне общей победной поступи российской космонавтики воспринимается соотвественно. У Маска летает - при известно каких затратах, денег и времени. А когда другие заявляют "а у нас лучше", без аргументов, а аналогичные результаты отсутствуют - понятно, как такие слова оцениваются.

На слабо брать незачем. Результаты говорят за себя.

Есть такое понятие как режимность и нераспространение служебной информации. Это распространяется не только на предприятия Роскосмоса, но и на зарубежных коллег. Так вот, как правило в СМИ появляются рекламные проекты, заявления о намерениях, откровенная шарлатанская галиматья, предназначенная на привлечение внимания. Мне глубоко фиолетово, что по этим источникам у кого-то какая-то технология "круче". Мне важнее, что та технология, что используется у нас, выдавала необходимый нам результат. Важен именно результат, а у нас он есть.

Надеюсь, мы просто недостаточно поняли взаимные точки зрения.

Поймите простую вещь, что разные технологии имеют право на существование. Идеальных конструкторских решений не может быть в принципе. Я не очень в курсе состояния производства у SpaceX, но я в курсе состояния производства в Центре, и это даёт мне право говорить, что наши технологии во многом не хуже, а в чём то и лучше зарубежных аналогов, с чем приходилось сталкиваться. И наши изделия в целом являются далеко не отсталыми, как кто-то упорно их пытается представить.

[FRC]

Отбрасывая в сторону технические подробности (не достаточно компетентен я в этом), основной недостаток "коммерческих" проектов, базирующихся на военных технологиях,

А как Вы вообще используете военные технологии в своих коммерческих целях?
Про такое понятие как владелец прав на результаты интеллектуальной деятельности что нибудь слышали?
 Вы не имеете права использовать военные технологии без разрешения МО

Да никак не используем. У нас проект ориентирован только на коммерческие технологии. В его основе никаких военных разработок нет и не будет. Любой таксомоторный парк с токарным и фрезерным станком может за 3-4 дня повторить то, что делаем мы.
Про интеллектуалку не понял вопрос. Он к чему?

[Дмитрий Виницкий]

Опять не понял про "коммерческие технологии". Как и не понял жидкостных метеоракет.

[FRC]

Опять не понял про "коммерческие технологии". Как и не понял жидкостных метеоракет.

Не претендуя на истину в последней инстанции. Коммерческие технологии (и материалы), это те, которые широко используются при создании серийной продукции. Серийность обеспечивает: 1) понятность свойств, 2) низкую цену. Например, нужно герметизирующую оболочку композитной (мотанной) трубы сделать. Подбираешь лак соответствующий, который применяется для схожих целей (антикоррозийного покрытия цистерн), и свойства которого давно изучены. Покупаешь у поставщика.
Если нужны подшипники на 140 тыс. об/мин., заказываешь в Германии по 20 евро\шт.
Нужна труба Д16Т - - путь в Домодедово. и так далее.
Нужно титан сварить - заказываешь в профильной коммерческой фирме.
Нужно что-то из вольфрама - 1500 дол. за кг и деталь у тебя.

Как то так.
Вопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?

[Pavel]

Вопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?

Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.

[Дмитрий Виницкий]

Не претендуя на истину в последней инстанции. Коммерческие технологии (и материалы), это те, которые широко используются при создании серийной продукции. Серийность обеспечивает: 1) понятность свойств, 2) низкую цену. Например, нужно герметизирующую оболочку композитной (мотанной) трубы сделать. Подбираешь лак соответствующий, который применяется для схожих целей (антикоррозийного покрытия цистерн), и свойства которого давно изучены. Покупаешь у поставщика.
Если нужны подшипники на 140 тыс. об/мин., заказываешь в Германии по 20 евро\шт.
Нужна труба Д16Т - - путь в Домодедово. и так далее.
Нужно титан сварить - заказываешь в профильной коммерческой фирме.
Нужно что-то из вольфрама - 1500 дол. за кг и деталь у тебя.

А в военке это всё не применяется?
И зачем вам насос? У вас там ТНА стоит, в метеоракете? И стоит дешевле шашки ТТУ???

[FRC]

Вопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?

Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.

У нас не требуется везти заправщик. Первый вариант (это для малой ракетки на 13000метров) - капсулы с окислителем заправляются "на базе" и хранятся хоть 10 лет. Они маленькие и соединяются с камерой сгорания в месте старта за 30 секунд.
Второй вариант (для 100 км) - это заправка на старте, но для этого нужен только баллон 40 литров без всяких насосов. Окислитель зливается самотеком под собственным давлением.

[Valerij]

Вопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?

Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.

Это верно, но, если без соответствующей лицензии ребята станут делать твердое ракетное топливо, то огребут кучу неприятностей, вплоть до статьи. Просто потому, что твердое ракетное топливо считается ВВ....

Так что пусть лучше ребята начнут с жидкостной ракеты.

[Pavel]

Вопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?

Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.

У нас не требуется везти заправщик. Первый вариант (это для малой ракетки на 13000метров) - капсулы с окислителем заправляются "на базе" и хранятся хоть 10 лет. Они маленькие и соединяются с камерой сгорания в месте старта за 30 секунд.
Второй вариант (для 100 км) - это заправка на старте, но для этого нужен только баллон 40 литров без всяких насосов. Окислитель зливается самотеком под собственным давлением.

Ракета на 13 км, на метеорологическую ракету слаба похожа..
Что до второго варианта, то с твердотопливной ракетой и такой заправки нет.  Кстати, а масса ПН у вас какая?

[FRC]

Не претендуя на истину в последней инстанции. Коммерческие технологии (и материалы), это те, которые широко используются при создании серийной продукции. Серийность обеспечивает: 1) понятность свойств, 2) низкую цену. Например, нужно герметизирующую оболочку композитной (мотанной) трубы сделать. Подбираешь лак соответствующий, который применяется для схожих целей (антикоррозийного покрытия цистерн), и свойства которого давно изучены. Покупаешь у поставщика.
Если нужны подшипники на 140 тыс. об/мин., заказываешь в Германии по 20 евро\шт.
Нужна труба Д16Т - - путь в Домодедово. и так далее.
Нужно титан сварить - заказываешь в профильной коммерческой фирме.
Нужно что-то из вольфрама - 1500 дол. за кг и деталь у тебя.

А в военке это всё не применяется?
И зачем вам насос? У вас там ТНА стоит, в метеоракете? И стоит дешевле шашки ТТУ???

Применяется. Но сделайте заказ на предприятии ОПК и в коммерческой. Сравните цены. В военке требования к результатам специфические, что, отчасти обосновывает высокие цены. Да и вообще, коммерческие фирмы, производящие серийно, поворотливее.
Военка работает на военку. В одном месте мне сказали, что баллон будет стоить 200 тыс. (военка), а в серийном коммерческом - 30тыс.

Подшипники не для ТНА. Долго объяснять.

[FRC]

Вопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?

Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.

У нас не требуется везти заправщик. Первый вариант (это для малой ракетки на 13000метров) - капсулы с окислителем заправляются "на базе" и хранятся хоть 10 лет. Они маленькие и соединяются с камерой сгорания в месте старта за 30 секунд.
Второй вариант (для 100 км) - это заправка на старте, но для этого нужен только баллон 40 литров без всяких насосов. Окислитель зливается самотеком под собственным давлением.

Ракета на 13 км, на метеорологическую ракету слаба похожа..
Что до второго варианта, то с твердотопливной ракетой и такой заправки нет.  Кстати, а масса ПН у вас какая?

13000 - это для специфических работ. Там и на 3000 метров ракетка подходит. Сказали, что нужно.
Твердотопливная дороже (не я придумал)именно из-за топлива. Да и одноразовая она. И к ВВ относится.
А у нас нет. В Газель засунуть баллон 70 кг весом и на 2 пуска хватит. Одна заправка - 3000 руб. )) Подготовка к повторному пуску - 2 часа максимум.

Малая 0,5-1 кг может нести.
Большая - пока смотрим, что с весами. Но не менее 3- кг. Если вопрос с композитным баком решится (как раз звонили подрядчики) то еще кг 3 можно накинуть сверху.

[Pavel]

Куда аэростатные баллоны дели.. Давайте все-таки уточним. Вы что, создаете многоразовую метеоракету на 100 км?? И все-таки какая у вас масса ПН?

Также можно вспомнить, что где-нибудь на станции Восток не будет ни газели, а температура может падать до -80. У вас что в качестве топлива с окислителем используется?  :roll:

[FRC]

Куда аэростатные баллоны дели.. Давайте все-таки уточним. Вы что, создаете многоразовую метеоракету на 100 км?? И все-таки какая у вас масса ПН?

Также можно вспомнить, что где-нибудь на станции Восток не будет ни газели, а температура может падать до -80. У вас что в качестве топлива с окислителем используется?  :roll:

Про ПН написал выше.

С аэростатами все нормально Просто ракетка с точки зрения оперативности интереснее. Пока в суть вдаваться не буду, чтоб не бежать впереди паровоза.
Про газель условно. "Синоптические" ракеты не в поле ведь пускают, а со специально приспопобленных станций. Там и помещения для подготовки есть и заправки и проч. инфраструктура.

А температура окислителя поддерживается ТЭНом и внешней теплоизолирующей оболочкой. Налил, включил подогрев, через 5 минут пускай хоть при -80С.

Горючее - парафин. Окислитель - N2O.