Владимиров. Советский космический блеф

[Дмитрий Виницкий]

Тут вступаем на зыбкую почву роли личности в истории. Окажись Николай II, несколько иного склада, история могла бы сильно отличаться от нам известной.

[us2-star]

Как Австро-венгрия, Югославия, Чехословакия.

Зто три совершенно разные истории..
Предполагаю, что ближе к Австро-Венгрии и Чехо-Словакии...
 
П.С. Тема всё ещё подходящая?    

П.П.С. А на какой год Вам справедливое межевание Европы нарисовать? Контурные карты сравнительно недороги...

[us2-star]

Корень зла в царизме, в двухвековой отсталости.

От кого двусотлетнее отставание? От Австро-Венгрии? или от Османской империи?

[Зомби. Просто Зомби]

Итак, по факту победы Антанты в 18-м году сказать больше нечего?

Есть, ни вся война, ни победа Антанты была невыгодна народу. Военные займы кто отдавать будет? Пушкин?

Война - очевидная ошибка царизма.

Про "невыгодность победы" - если до этого дошло, то не поможет уже ничего.

[Старый]

От кого двусотлетнее отставание? От Австро-Венгрии? или от Османской империи?

От Англии/Франции/Германии/США. И Голландии, само собой.

[Зомби. Просто Зомби]

Корень зла в феврале.
А то, что ты все время оправдываешься, показывает, что и большевики не без греха :roll:
 :mrgreen:

Корень зла в царизме, в двухвековой отсталости.

Двухвековая отсталось и царизм - это разные вещи.

Царизм старался, у него не получилось.

Потом старались большевики.

[Valerij]

В 1915 году на совещании по проблемам использования подмосковного угля и торфа выступил с докладом директор станции "Электропередача" Г. М. Кржижановский. В его докладе уже содержались все те главные принципы энергостроительства, которые через пять лет стали основой будущего плана ГОЭЛРОю[/color]

http://www.nkj.ru/archive/articles/5906/

Сравнительную экспертизу доклада и плана на бочку.  :roll: И какой результат с этого доклада до 17 года?
Здесь не дети Valerij, не надо нас журноламерскими заходами убеждать!  :wink:

Володя, это не журноламер, большего специалиста по этому вопросу, ИМХО, не существует: В. ГВОЗДЕЦКИЙ, зав. отделом истории техники и технических наук Института истории естествознания и техники имени С. И. Вавилова РАН.

План ГОЭЛРО – стратегическая программа социально- экономического и научно-технического развития Советского государства[/size]
Гвоздецкий В. Л.

Первым  практическим воплощением идеи сооружения районных станций, работающих на местном топливе и обеспечивающих энергией достаточно крупные промышленные регионы стало строительство (1912–1914 годы) близ Богородска (позже г. Ногинск) под Москвой  ТЭС "Электропередача". Наибольший вклад  в ее возведение и эксплуатацию внесли А. В. Винтер, Р. Э. Классон, Г. М. Кржижановский и И. И. Радченко. "Электропередача" была первой и самой крупной в мире ТЭС, работавшей исключительно на местном топливе – торфе. Для центра Европейской части России, характеризовавшегося достаточно высоким уровнем развития производства и обладавшего огромными торфяными запасами, возведение "Электропередачи" имело исключительно большое значение. Станция стала основным источником  электроснабжения промышленного и коммунального секторов в Московской и Владимирской губерниях.

Строительство "Электропередачи" положило начало промышленному развитию воздушных высоковольтных линий и передачи электроэнергии на достаточно большие расстояния. Вопросы передачи электроэнергии были предметом постоянного рассмотрения на электротехнических съездах. Наиболее тщательно проблема исследовалась VII Всероссийским электротехническим съездом в 1913 году. Научный форум вынес специальное решение о необходимости строительства ЛЭП и поручил Постоянному комитету съездов выработать законопроект об устройстве линий электропередач, "признавая общегосударственное значение электропередач и районных станций общего пользования в деле развития производительных сил страны, как в смысле возможности использования естественных источников энергии, широкого распространения дешевой энергии в массах населения, так и в деле усовершенствования путей сообщения, прогресса сельского хозяйства, развития мелкой и кустарной промышленности..." [7, с. 91].

 .....

Чем полезна электрификация и как можно на нее опереться в революционном ниспровержении царизма и грядущей затем диктатуре пролетариата? – вот главный политический пафос интеллектуальных усилий Ленина. В рамках такой постановки вопроса и было разработано "главным толкачом электрификации" учение об энергетическом развитии России – учение, основные акценты и содержание которого были сосредоточены на государственных, идеологических и социально-экономических аспектах. Ленин не был естественником-испытателем и инженером и не претендовал на исчерпывающую научно-техническую конкретизацию вопроса. Это, считал он, дело других. Прошедшие десятилетия показали, что ленинская концепция электрификации полноценна и самодостаточна; активные же попытки последних лет вопреки историческим реалиям доказать ее ущербность и эклектизм несостоятельны и обусловлены исключительно политической коньюнктурой.

 .....

Не обсуждая степень состоятельности  предложенных схем, правоты и заблуждений их авторов,  констатируем лишь, что трагической особенностью энергетического сообщества России конца ХIХ – начала ХХ вв. была причастность многих инженеров к революционному расшатыванию страны. Г. М. Кржижановский, И. И. Радченко, Л. Б. Красин, П. Г. Смидович, В. В. Старков, П. А. Богданов, П. И. Воеводин,  С. Я. Аллилуев, В. З. Есин... Всех не перечесть. Инженерной рукой созидали, революционной – разрушали. Как и их вожди, революционеры-энергетики видели возможность достижения социалистических идеалов справедливости  одновременно как в политическом, через утверждение большевистской власти рабочих и крестьян, так и в хозяйственно-экономическом строительстве. Последнее базировалось, согласно ленинскому учению, на электрификации страны.

 .....

Причиной пристального внимания большевистских лидеров  к энергетическому строительству были и их идеологически-мировоззренческие чаяния. Они надеялись с помощью электрификации перевести национальный менталитет из креационистских, в первую очередь православных координат, в русло  обожествления новой атеистической власти, принесшей  народу и в прямом (через электрификацию), и в переносном смысле свет. Особое внимание уделялось при этом крестьянству как основному и достаточно консервативному сословию, носителю частнособственнических инстинктов. Надеялись, что "лампочка Ильича" и электроплуг помогут оторвать крестьянство от земли и превратить его, согласно терминологии Л. Д. Троцкого, в "трудовую армию наемных сельских рабочих".

 .....

Главный исторический урок

Рано или поздно истина и знания приходят на смену мифологемам. Одни мифы о ГОЭЛРО ведут отсчет с тридцатых годов (план – детище исключительно Октябрьской революции и В. И. Ленина, И. В. Сталин – один  из главных идеологов электрификации, патриархальная Россия не имела энергетической базы и т. д.). Другие мифы возникли на волне распада Советского Союза (роль В.И. Ленина и большевиков в разработке и реализации плана  ничтожна, программа электрификации России – детище не столько отечественной научно-технической мысли, сколько калька с зарубежных разработок, план ГОЭЛРО не был выполнен, а то, что было сделано в рамках его реализации, – так это исключительно благодаря иностранной помощи и т. д.).  Интересно, что и в том, и в другом случаях роль промышленного потенциала дореволюционной России и национальных электро-, тепло- и гидротехнических школ  или замалчивалась, или, вопреки фактам, отрицалась. На сегодня и те, и другие  измышления аргументировано и   исчерпывающе опровергнуты. С большой долей вероятности можно ожидать появления новых фантазий на тему ГОЭЛРО и, как следствие, новых доказательств их несостоятельности. Такова логика развития исторического знания.

http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36313.php?PRINT=Y

А по значению плана электрификации можно сказать одно - до революции Россия отставала по количеству вырабатываемого электричества, но была вполне на уровне, а, кое где и лидером мировой электротехники по качеству и технологиям. Например, напомню, что "Электросила" - это Сименс. Причем уже не первый завод Сименса в России, первый был открыт аж в 1853 году. Но "завтра была война" - сначала империалистическая, потом - революция и гражданская война. Сравнивать планы 1915 и 1921 годов бессмысленно - это были годы, когда во всем мире электротехника развивалась очень быстро. Именно за это время Россия и Союз отстали от мирового уровня. Не зря первая, выполненная в 1926 году, часть плана ГОЭЛРО - восстановление существовавшего до революции уровня.

З.Ы.
Получается, что до космического блефа был, как минимум, еще один - ГОЭЛРО. Но это именно блеф - если социализм так хорош, то почему мы оказались в заднице?

З.З.Ы.
Обратите внимание: "Научный форум вынес специальное решение о необходимости строительства ЛЭП и поручил Постоянному комитету съездов выработать законопроект об устройстве линий электропередач". А теперь вспомните что-то подобное....

[Старый]

Двухвековая отсталось и царизм - это разные вещи.

Царизм старался, у него не получилось.

Потом старались большевики.

Не разные. Уровень политической власти соответствовал уровню общественного развития страны. Царизм действовал методами феодализма, к тому времени они исчерпали себя. Но до демократии было ещё лаптем не добросить, февраль-октябрь 17-го показал к чему приведёт внедрение демократии.
 Большевики перешли к методам госкапитализма и они дали хороший результат, но к 70-м гг тоже исчерпали себя. Надо было переходить к методам социализма но как и царь власть придержащие не желали ничего менять.
 Опять последовала попытка внедрить демократию с тем же финалом.
 Сейчас требуются методы частномонополистического капитализма но бюрократия опять пытается удержать госкапитализм...

[Зомби. Просто Зомби]

Не понимаю, в чем вы обвиняете царизм.
Царизм с 1905-го года проводил политику форсированной модернизации, какие здесь "феодальные методы"?

Революция - результат наложения мировой войны на незаконченную модернизацию.

Что называется - предупреждали же.

Что толку с того шаттлобурана будет как с козла.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, как именно "царизм" препятствовал пресловутому "развитию капитализма в России"?

Возводил законодательные препоны на пути частной инициативы?
Откаты требовал немерянные?

[Valerij]

От кого двусотлетнее отставание? От Австро-Венгрии? или от Османской империи?

От Англии/Франции/Германии/США. И Голландии, само собой.

Ни фига себе отставание!

С 1883 г. концерн Нобилей вытеснил с российского рынка американскую компанию Д. Рокфеллера "Стандарт Ойл".

В 1898 г., заплатив огромные по тем временам деньги, Нобель купил лицензию на двигатель внутреннего сгорания Рудольфа Дизеля. Получив чертежи 20-сильного двигателя, нобель внес конструктивные изменения в двигатель, который теперь мог работать на нефте, а не на керосине. С 1899 г. завод развернул массовое производство дизелей.

 В 1900 г на Всемирной выставке в Париже двигатель Дизеля получил Гран-при, чему способствовало известие, что завод Нобиля в Петербурге наладил выпуск двигателей, работавших на сырой нефти. Этот двигатель получил в Европе название "русский дизель".

Главным достижение Нобиля и его инженеров стало изменение конструкциидизеля на реверсный, что позволило использовать дизель-моторы в качестве судовых машин.

В 1908 г на заводе были изготовлены два двигателя для подводной лодки "Минога" - она была построена на Балтийском судостроительном заводе по проекту конструктора Ивана Бубнова и стала первой в мире дизельной подводной лодкой. Следующие реверсные двигатели были установлены на подводной лодке "Акула". затем Нобель стал оснащать ими свои нефтеналивные суда.

http://neva-diesel.com/russkiy_dizel,_istoriya_zavoda

Отставание, несомненно. было. По объемам и глубине "внедрения" и по социальным условиям. Это, безусловно, результат самодержавия, в других странах уже давно "развитой капитализм". Но и телефон, и электричество, и радио, и другие "чудеса техники" в России появляется практически одновременно с их появлением на Западе, с поправкой на те средства сообщения.

А теперь сравним время появления в Слоюзе и на Западе общедоступной мобильной связи, персональных компьютеров, цветного телевидения и интернета через 60-70 лет после царя....

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, в 1907 г., по Нью-Йорку ездили двухэтажные экскурсионные автобусы. См. О. Генри "Сестры золотого кольца".

[Valerij]

Вообще, как именно "царизм" препятствовал пресловутому "развитию капитализма в России"?

Возводил законодательные препоны на пути частной инициативы?
Откаты требовал немерянные?

Препоны, однако, реально существовали. В Российской Империи действовал разрешительный принцип создания предприятий, в развитых странах - регистрационный.  Т.е. на Западе существовали законы, и, что не запрещено - разрешено, а в России для создания каждого предприятия требовалось отдельное разрешение властей. Это реально тормозило развитие предпринимательства и экономики. Не зря количество предприятий в России в сотни и тысячи раз отставало от числа предприятий в развитых странах.

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, все перечисленное появилось в СССР и РФ, практически одновременно. Более, того, когда я первый раз приехал на Кипр, там не было GSM, а в Ростове-на-Дону - была :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Это, безусловно, результат самодержавия...

Во всем, естественно, всегда виновато начальство.
Даже - и особенно! - в плохой погоде.
Надо срочно потребовать.

[us2-star]

От кого двусотлетнее отставание? От Австро-Венгрии? или от Османской империи?

От Англии/Франции/Германии/США. И Голландии, само собой.

Вы издеваетесь?
Это еще 5 разных историй :evil:
Тут столько вопросов... :oops:
Главные: - ну в чём, конкретно, отстали? )
И по какому году меряем? (точнее наоборот)
Впрочем, само собой, согласен, что от Голландии отстали...

[Dude]

Тут вступаем на зыбкую почву роли личности в истории. Окажись Николай II, несколько иного склада, история могла бы сильно отличаться от нам известной.

нереально, реформы просто не пройдут, как только начнет делать что-то реально полезное для большинства тут же прихлопнут.
Примеров полно-с.

[us2-star]

Не разные. Уровень политической власти соответствовал уровню общественного развития страны. Царизм действовал методами феодализма, к тому времени они исчерпали себя. Но до демократии было ещё лаптем не добросить, февраль-октябрь 17-го показал к чему приведёт внедрение демократии.
 Большевики перешли к методам госкапитализма и они дали хороший результат, но к 70-м гг тоже исчерпали себя. Надо было переходить к методам социализма но как и царь власть придержащие не желали ничего менять.
 Опять последовала попытка внедрить демократию с тем же финалом.
 Сейчас требуются методы частномонополистического капитализма но бюрократия опять пытается удержать госкапитализм...

Ого)  буду это перечитывать, вникать!
ИМХО, местами Вы мыслите правильно  

[Дмитрий Виницкий]

Тут вступаем на зыбкую почву роли личности в истории. Окажись Николай II, несколько иного склада, история могла бы сильно отличаться от нам известной.

нереально, реформы просто не пройдут, как только начнет делать что-то реально полезное для большинства тут же прихлопнут.
Примеров полно-с.

Так дело не в реформах, а в невиданной демократичности и либерализме тогдашней системы.

[Valerij]

Валерий, в 1907 г., по Нью-Йорку ездили двухэтажные экскурсионные автобусы. См. О. Генри "Сестры золотого кольца".

А в России - двухэтажная конка, и намного раньше. Там написано - отставали по глубине проникновения, поэтому двухэтажных экскурсионных автобусов не было, но автомобили появились практически одновременно с первыми на Западе. О том, что была разрешительная система создания предприятий, и что она тормозила экономику - я уже написал. Просто непонятно, с чем вы спорите.

Валерий, все перечисленное появилось в СССР и РФ, практически одновременно. Более, того, когда я первый раз приехал на Кипр, там не было GSM, а в Ростове-на-Дону - была :wink:

То есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.

А Кипр в начале-середине девяностых развитой страной никак не был.