SpaceX Falcon Heavy

[Искандер]

Not пишет:

Искандер пишет:
Особенно многоразовость и шоу по посадке первой ступени - ни кто не смотрит, потому как скукотища...
А FH ещё большая скукота и ничего нового, ну и что что карманный супертяж разработанный в инициативном порядке частной компанией

Ну шоу то почему не посмотреть, этож цирк!

Bolden counters that SpaceX's Falcon 9 uses "old technology."

Вы наверное больше знаете, чем Администратор NASA, который оплачивает работу Маска.

Так значит шоу SpaceX не скукотище? 
Кроме того возврат ступени ни кто кроме SpaceX ещё не сделал. Это новое или как?
Я уж молчу про другие мелочи, типа баков, ножек, решётчатых рулей, серийных дешёвых многоразовых керосиновых ЖРД, грузового и пилотируемого КК, последний с вертикальной посадкой. Ничего нового,.. только в реальность, в продуктив это ни кто до него не пускал. И сейчас вот играется с газ-газ, тоже ничего нового - Глушко до него игрался. 

Ну, а что по вашему должен был ответить администратор NASA? Мы ведь все в курсе какие "новые" технологии заложены в SLS. SLS вся из себя такая новая-новая технология, особенно в плане технологии минимизации стоимости пуска - даже от спасения бустеров отказались.

Чем государственный подход отличается от предпринимательского? Неужели это не понятно?
Маск делает из того что было, исходя из своих возможностей экономически оптимальную РН. 
Это и есть новая технология, целый тренд в мировой космонавтике. Именно в этом главная заслуга Маска.

[Not]

Искандер пишет:
Кроме того возврат ступени ни кто кроме SpaceX ещё не сделал. Это новое или как?

С десяток разных фирм играли с этой проблемой, японцы, американцы, русские...
Например DC-X Макдонелл-Дугласа.

https://en.wikipedia.org/wiki/VTVL
Поигрались и бросили, поскольку не была достигнута надежность приземления в сложных атмосферных условиях и неясна была экономика всего этого мероприятия.

Искандер пишет: И сейчас вот играется с газ-газ, тоже ничего нового - Глушко до него игрался.

Игрался не просто Глушко, игрался СССР в лице Глушко. Это, знаете ли, разные вещи.

Искандер пишет:
Ну, а что по вашему должен был ответить администратор NASA? Мы ведь все в курсе какие "новые" технологии заложены в SLS. SLS вся из себя такая новая-новая технология

Можно определить две условных категории аэрокосмических фирм, способных создать РН, выводящих полезную нагрузку на орбиту - фирмы высшей лиги (Энергия, Хруничев, Ариан-Спейс, Локхид-Мартин, Боинг...) и средней, таких как SpaceX. Первые занимаются национальными, в том числе оборонными проектами, тратя существенные средства на исследования. Именно благодаря этим исследованиям они на голову выше фирм средней лиги, например по части разработки мощных водородных двигателей, теплозащиты, СЖО и т.д. Как следствие эти исследований, их продукция существенно дороже, на чем и пытаются сыграть представители средней лиги. И естественно, что администратор NASA в курсе того, чем занимаются в высшей лиге.

Искандер пишет: И сейчас вот играется с газ-газ, тоже ничего нового особенно в плане технологии минимизации стоимости пуска - даже от спасения бустеров отказались.

Стоимость (важность) аппаратов, выводимых на орбиту фирмами высшей лиги обычно на порядок превышает стоимость РН. Никому не приходит в голову тратить время на спасение бустеров, выводящих уникальные стратегически важные ПН.

Искандер пишет:
Чем государственный подход отличается от предпринимательского? Неужели это не понятно?
Маск делает из того что было, исходя из своих возможностей экономически оптимальную РН .
Это и есть новая технология, целый тренд в мировой космонавтике. Именно в этом главная заслуга Маска.

Государственный подход отличается свободным манипулированием затратами. Государство банкротом не станет от лишнего миллиарда-двух-десяти. Государство может позволить себе контракты cost plus, когда оплата проводится за сам факт работы, не за результат, поскольку государство в лице не самых глупых своих представителей может оценить сложность данной работы. Все это неподъемно для фирм средней лиги, поскольку у них весьма ограниченные ресурсы. Именно поэтому большой космос по прежнему доступен только государству в лице фирм высшей лиги. В то же время государство может себе позволить бросить кость фирмам средней лиги чтобы заткнуть какую либо дыру, как это например случилось с доставкой грузов на МКС, но государство ясно при этом оценивает постижимую сложность сего мероприятия, держа руку на пульсе и обеспечивая исполнителя результатами исследований, проделанных фирмами высшей лиги, например предоставляя ТЗП, испытательные стенды, стартовые комплексы.

[triage]

Not пишет:

Искандер пишет:
Кроме того возврат ступени ни кто кроме SpaceX ещё не сделал. Это новое или как?

С десяток разных фирм играли с этой проблемой, японцы, американцы, русские...
Например DC-X Макдонелл-Дугласа.

 https://en.wikipedia.org/wiki/VTVL
Поигрались и бросили, поскольку не была достигнута надежность приземления в сложных атмосферных условиях и неясна была экономика всего этого мероприятия.

Игрались многие, но у кого полетело хотя бы выше 30 км.

У японцев летало низенько низенько и заявляется для небольших спутников.

[vlad7308]

Not пишет:
Можно определить две условных категории аэрокосмических фирм, способных создать РН, выводящих полезную нагрузку на орбиту - фирмы высшей лиги (Энергия, Хруничев, Ариан-Спейс, Локхид-Мартин, Боинг...) и средней, таких как SpaceX. Первые занимаются национальными, в том числе оборонными проектами, тратя существенные средства на исследования. Именно благодаря этим исследованиям они на голову выше фирм средней лиги, например по части разработки мощных водородных двигателей, теплозащиты, СЖО и т.д. Как следствие эти исследований, их продукция существенно дороже, на чем и пытаются сыграть представители средней лиги.

все это в основном так.
но все же не совсем так.

1. например, R&D, необходимые для выполнения госзаказа, оплачиваются условной "высшей лиге" частенько отдельно, именно как R&D.
А серийная продукция на базе этих R&D все равно дорогая настолько, как будто эти R&D еще нужно окупать.

2. средства выведения стандартных ПН (о которых тут речь) довольно давно уже НЕ являются супер-хайтеком, требующим постоянных и огромных вложений в R&D. Это почти обычная отрасль "народного хозяйства", и совершенно незачем продолжать работать с ней так, как будто это по-прежнему великое чудо, за которое любых денег не жалко. Наоборот, чем быстрее пусковые услуги окончательно перейдут в чисто рыночную сферу, тем всем будет лучше. "Высшей лиге" в том числе.

[Alex_II]

Not пишет:
Например DC-X Макдонелл-Дугласа.

Это да, великая победа MD - оно аж на три километра взлетело почти два раза... Куда там Маску с Безосом...Not, вы не устали херню нести? Это должно быть довольно утомительно - так упорно сопротивляться реальности...

[silentpom]

я думал, что мощные водородные двигатели слегка разрабатывает аерожет/рокетдайн. а не фирмы из первой группы. весь остальной текст примерно столь же осмысленный

[Валерий Жилинский]

Not пишет:

Искандер пишет:
Кроме того возврат ступени ни кто кроме SpaceX ещё не сделал. Это новое или как?

С десяток разных фирм играли с этой проблемой, японцы, американцы, русские...
Например DC-X Макдонелл-Дугласа.

 https://en.wikipedia.org/wiki/VTVL
Поигрались и бросили, поскольку не была достигнута надежность приземления в сложных атмосферных условиях и неясна была экономика всего этого мероприятия.

Так, простите...
Значит они смогли посадить ступень, но не смогли добиться надёжности?
Простите, никогда не слышал. И кто и когдауспешно посадл на Землю жидкостную ракетную ступень после вывода полезной нагрузки на орбиту, раньше SpaceX?
   
Почему весь мир ничего не слышал о таком событии?

Not пишет:

Искандер пишет: И сейчас вот играется с газ-газ, тоже ничего нового - Глушко до него игрался.

Игрался не просто Глушко, игрался СССР в лице Глушко. Это, знаете ли, разные вещи.

Ну, игрался Глушко. И какой результат?
   
Впрочем, в случае Маска газ-газ - это уже рюшечки на платье. Намного интересней конечная цель - межпланетная транспортная система. И будет ли в её двигателе реализован газ-газ, повторяю, рюшечки.

Not пишет:

Искандер пишет:
Ну, а что по вашему должен был ответить администратор NASA? Мы ведь все в курсе какие "новые" технологии заложены в SLS. SLS вся из себя такая новая-новая технология

Можно определить две условных категории аэрокосмических фирм, способных создать РН, выводящих полезную нагрузку на орбиту - фирмы высшей лиги (Энергия, Хруничев, Ариан-Спейс, Локхид-Мартин, Боинг...) и средней, таких как SpaceX. Первые занимаются национальными, в том числе оборонными проектами, тратя существенные средства на исследования. Именно благодаря этим исследованиям они на голову выше фирм средней лиги, например по части разработки мощных водородных двигателей, теплозащиты, СЖО и т.д. Как следствие эти исследований, их продукция существенно дороже, на чем и пытаются сыграть представители средней лиги. И естественно, что администратор NASA в курсе того, чем занимаются в высшей лиге.

Ну, как "Фирмы высшей лиги" занимаются исследованиями - мы уже знаем.
Поигрались с вертикальной посадкой на ракетных двигателях - и бросили, не добившись результата.

Not пишет:

Искандер пишет: И сейчас вот играется с газ-газ, тоже ничего нового особенно в плане технологии минимизации стоимости пуска - даже от спасения бустеров отказались.

Стоимость (важность) аппаратов, выводимых на орбиту фирмами высшей лиги обычно на порядок превышает стоимость РН. Никому не приходит в голову тратить время на спасение бустеров, выводящих уникальные стратегически важные ПН.

Уважаемый Not, вы уж определитесь, пожалуйста. Так никому не приходило в голову заняться повышением экономической эффективности запусков, потому, что государство и так заплатит, или фирмы долго и упорно работали над снижением затрат и у них, в этом отношении, всё вылизано
   
А то у вас в одном сообщении в разных абзацах заметно некое раздвоение личности...

Not пишет:

Искандер пишет:
Чем государственный подход отличается от предпринимательского? Неужели это не понятно?
Маск делает из того что было, исходя из своих возможностей экономически оптимальную РН .
Это и есть новая технология, целый тренд в мировой космонавтике. Именно в этом главная заслуга Маска.

Государственный подход отличается свободным манипулированием затратами. Государство банкротом не станет от лишнего миллиарда-двух-десяти. Государство может позволить себе контракты cost plus, когда оплата проводится за сам факт работы, не за результат, поскольку государство в лице не самых глупых своих представителей может оценить сложность данной работы. Все это неподъемно для фирм средней лиги, поскольку у них весьма ограниченные ресурсы. Именно поэтому большой космос по прежнему доступен только государству в лице фирм высшей лиги. В то же время государство может себе позволить бросить кость фирмам средней лиги чтобы заткнуть какую либо дыру, как это например случилось с доставкой грузов на МКС, но государство ясно при этом оценивает постижимую сложность сего мероприятия, держа руку на пульсе и обеспечивая исполнителя результатами исследований, проделанных фирмами высшей лиги, например предоставляя ТЗП, испытательные стенды, стартовые комплексы.

Ну, как фирмы высшей лиги проводят исследования ивнедряют новые технологии мы уже видим.
А вот дирифамбы методу затраты плюс прибыль, и одновременно утверждение, что такого достойны лишь избранные, не способные выдержать конкуренции, раздутые сверх всякой меры и импотентные конторы весьма показательно...

[vlad7308]

У Старого была довольно интересная идея о том, что через затраты на space США сознательно субсидирует свой авиапром.
Благодаря тому, что Боинг и Локхид - это именно аэроспейс, а не просто спейс, как у нас.

[Alex Degt]

Кажется надо повторить...

"""Falcon 9
Цена вывода: 61,2 млн $ (2015 год)
Масса полезной нагрузки:
 - на НОО версия 1.1: 13 150 кг
 - на ГПО версия 1.1: 4 850 кг
 
Протон-М
Цена вывода: 40-80 млн$
 
Масса полезной нагрузки:
 - на НОО 23 т
 - на ГПО   6,74 т (с РБ «Бриз-М»)
 - на ГСО   до 3,7 т (с РБ «Бриз-М»)
 
Ангара(модульная, аналог Falcon 9)
Цена вывода: неизвестно ( ~100 млн $)
Масса полезной нагрузки:
 - на НОО от 1.5 до 35 т (50т -а7.2)
 
из wiki.
Получается в "среднем" за цену Falcona можно на протоне вывези в 2 раза больше груза."""

[Alex_II]

Alex Degt пишет:
Протон-М
Цена вывода: 40-80 млн$

Таки сорок или восемьдесят? Определись уже... Если 80 - то 

Alex Degt пишет:
Получается в "среднем" за цену Falcona можно на протоне вывези в 2 раза больше груза."""

чушь собачья. Ну или собачачья, как тебе больше нравится... А 40 у Протона бывает только для федеральных аппаратов, которые запускать Фалконом никто не собирается... Да ты, малыш, шулер дешевый... Передергиваешь очень уж непрофессионально...

[TAU]

napalm пишет:
А вообще товарищей, которые размышляют категориями "никто.. никогда.. " жизнь, видимо, мало чему научила.

...НННШ 

[testest2]

Правильно:
1. Falcon 9.
Цена вывода: 61,2 млн
Масса полезной нагрузки на ГПО: 5,3 т

2. Протон-М.
Цена вывода: от 65 млн при оптовом заказе
 Масса полезной нагрузки на ГПО: 6,7 т
 
3. Ангара.
Цена вывода: неизвестно ( ~100 млн)
Масса полезной нагрузки на ГПО: около 5 т

[Alex Degt]

testest пишет:
3. Ангара.
Цена вывода: неизвестно ( ~100 млн)
Масса полезной нагрузки на ГПО: около 5 т

Сами мерили? Или это деза рептилоидов?

ПСы.
Полезная нагрузка Ангара А5, тонн (ГПО 5500 км): Плесецк/Восточный    5,4 /? ,  7,0 / 7,2   ,   7,5 / 8,0

Соответственно    Бриз м,    ДМ-3,    КВТК

[Alex Degt]

Alex_II пишет:
чушь собачья.

Кося, чушь это та пурга кою ты всегда несёшь...

[S.Chaban]

From https://ru.wikipedia.org/wiki/Полезная_нагрузка_космического_аппарата

Цена запусков изменяется с годами, в последнее время, она постоянно растёт.Данные стоимости запусков на ГСО:

[/li]
• В 1999 году запуск одного Протона-К с блоком ДМ составляла $70-90 млн [7] ;
• В 2004 году , ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн [8] ;
• В 2005 году стоимость составляла 800 млн руб. за «Протон-К» и 900 млн за «Протон-М» руб. ($36-40 млн) [9] ;
• В конце 2008 года — $100 млн на ГПО с использованием «Протон-М» с блоком « Бриз-М » [10] .
• C началом мирового экономического кризиса в 2008 году , обменный курс рубля к доллару снизился на 33 %, что привело к снижению стоимости запуска до примерно $80 млн [10] ;
• В настоящее время ( 2010 год ) стоимость пуска около $70 — $100 млн в зависимости от конфигурации [11] ;
• 1,5 млрд руб. или около $46 млн (2013 год, стоимость ракеты без РБ Бриз-М для государственных заказчиков без учета транспортировки на космодром и услуг по запуску)
• Общая стоимость «Протон-М» с блоком «Бриз-М» для федеральных заказчиков в 2012 году составляла порядка 2,4 млрд рублей (около $80 млн). Эта цена складывается из самой РН «Протон» (1,348 млрд), РБ «Бриз-М» (420 млн), доставки компонентов на Байконур (20 млн) и комплекса услуг по запуску (570 млн) [12] 2,84 млрд рублей в ценах 2013 года. [13]
• В дальнейшем стоимость запуска повысилась до $90 млн, однако в 2015 была снижена до $70 млн [14]
  

[/li][/LIST]

[testest2]

Alex Degt пишет:

testest пишет:
3. Ангара.
Цена вывода: неизвестно ( ~100 млн)
Масса полезной нагрузки на ГПО: около 5 т

Сами мерили? Или это деза рептилоидов?

ПСы.

Полезная нагрузка Ангара А5, тонн ( ГПО 5500 км): Плесецк/Восточный

5,4 /?

7,0 / 7,2

7,5 / 8,0

Соответственно Бриз м, ДМ-3, КВТК

Я, конечно, зарекался спорить с сумасшедшими, но для остальных уточню, что на сайте Хруничева ПН указана для случая с ранним сбросом головного обтекателя. В нормальном случае ПН будет ниже.

[Искандер]

Not пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Искандер пишет:

Особенно многоразовость и шоу по посадке первой ступени - ни кто не смотрит, потому как скукотища...
А FH ещё большая скукота и ничего нового, ну и что что карманный супертяж разработанный в инициативном порядке частной компанией... Заход на посадку параллельно двух бустеров тоже ни кто смотреть не будет - ничего нового и скукотища. :/

А уж как совсем никто не будет через несколько лет смотреть, как этот или подобный недосупертяж, после заправки на орбите, стартует с НОО к Луне...

Стартует, если НАСА денег даст. А НАСА их не даст, будьте уверены  

Вообще-то, МСТ это частная программа SpaceX. Государство тут пока никаким боком...

[Alex Degt]

testest пишет:
Я, конечно, зарекался спорить с сумасшедшими, но для остальных уточню, что на сайте Хруничева ПН указана для случая с ранним сбросом головного обтекателя. В нормальном случае ПН будет ниже.

Конечно-конечно... Маск форева и рулёз. Успокойтесь и поспите......

[Alex Degt]

Искандер пишет:
Вообще-то, МСТ это частная программа SpaceX. Государство тут пока никаким боком...

Дык понятно, государство к Маскувоопче никаким боком... Только доится Маском. Не, Великий Комбинатор, шо его там скажешь...

Не, это жирно... Просто избранный на роль... государством...

[Василий Ратников]

Alex Degt пишет:
Конечно-конечно... Маск форева и рулёз.

Круто ! Даже Алекса Дегта переубедили !
Вот что точная и понятная информация делает, можно разумному человеку показать что в мире происходит.