РУСЬ-М закроют? :(

[SpaceR]

"Зенитоподобный" двухступенчатый моноблок со стартовой массой 450-460 тонн и грузоподъёмностью на НОО 13 т с САС (или на полтонны больше с ГО).

Диаметр ступеней - 3,8 м;
ДУ 1й ступени - 4 НК-33А;

Во-первых, такой моноблок означает невозможность создания "замены" Союза-У и Союза-2-1в без существенных доработок блока.

Что-то я не встречал требования о необходимости "замены Союза-У и Союза-2-1в без существенных доработок блока"...
Как по мне, так пусть и дальше летают, пока они недороги и надёжны, и ЕКА в состоянии их заказывать.

Во-вторых, поскольку ОТТ устанавливают единые требования к надежности ЖРД без различия на количество камер, то с точки зрения надежности один четырехкамерный движок предпочтительнее четырех однокамерных. Однако, на практике никто не сравнивал 4 штуки НК-33 с одним РД-171.

Мы на форуме сравнивали, и неоднократно. Спросите Bell-a.
Это ведь не мы первые придумали, что в случае отказа единственного движка на старте произойдёт бадабум, разваливший правую ПУ "Зенита" на пл.45 (и похоже, навсегда ).
А в случае отказа НК-33А на описанной мною РН запас по тяге как раз позволит безопасно уйти со старта - и при этом не придётся так катастрофичеси поступаться характеристиками ракеты, как у Руси-М.
Напоминаю, тяга трёх РД-180 составляет 1171 тс, что позволяет создать на их базе вариант РН со стартовой массой почти 1000 т и массой ПГ более 30 тонн! Даже без водорода, только на керосине. А с верхней водородной ступенью - более 40 тонн.
А у Руси-М - с водородом! - получилось только 23...

В третьих, производство НК-33 до сих пор не налажено.

Ну так а зачем тогда эти планы по его восстановлению? Если хотите восстановить - тогда Вам такая РН даже крайне нужна!
А по времени, судя по уточнению планов по созданию Восточного, новые НК-33А как раз успеют появиться к нужному сроку.

ДУ 2й ступени - один маршевый НК-39А (возможно, форсированный до ~45 тс - самарцы намекали на его частичную унификацию с НК-33 ) и один рулевой РД-0110РП (высотный вариант РД-0110Р).

Это означает:
1) разрабатывать вторую ступень заново. И это при том, что на водородную ступень уже завершен техпроект. Т.е. в таком случае  разработку водородной ступени скорее всего заморозят "до лучших времен", и не факт, что по прошествии лет не придется разрабатывать новую водородную ступень, а не дорабатывать существующую.

Помойму Вы немного преувеличиваете ценность проведенной работы по этой ступени на фоне предстоящих затрат по восстановлению и развитию водородной инфраструктуры. Которая, кстати говоря, наверняка потебует таких затрат, что переход на керосиновую ступень может обойтись и дешевле, и быстрее.

Тем более, что исходным посылом обсуждения был вопрос - "что за РН нужно делать для Восточного, если вдруг "Русь-М" закроют?" - ну примерно в этом ключе, заданный Дмитрием В.

2) отсутствие унификации с Союзом-2-1а и Союзом-2-1б по блоку И. На Союзе-2-3 унификация таки была.

А это здесь вообще никаким боком, не припутывайте.
Хотя в принципе вполне возможно и создание на первом этапе упрощённого варианта новой РН, с применением блока И в качестве 2й ступени, но это может иметь смысл только на время лётных испытаний 1й ступени. (Гм. Нет, пожалуй в отдалённой перспективе такой вариант может заменить и "Союз-2-3...  :roll: )

А пока, даже на чистом керосине, получаются такие варианты:
Трёхствольный - овеянный мечтами многих форумчан 40-тонник  
Пятиствольный - вожделенный проектантами РККЭ 60-тонник  
(или даже 65-тонник?)

И вдобавок - возможность для обоих этих тяжей получить прибавку в 5-6 тонн дальнейшим водородным апгрейдом.
А в перспективе - и создание 100+ тяжа с применением ББ от 5-стволки.  

Постойте. Пятиствольник. Сколько там НК-33? 20 штук?
Интересно, у меня одного возникают ассоциации с Н-1?

Ассоциации с Н1 заведут Вас не туда...
Основная её проблема не в количестве движков, а в спешке и неправильном подходе к выбору технологии приёмки ЖРД при серийном производстве - надо было каждый на стенде прожигать.
Кроме того, эту "проблему", если уж будете настаивать, можно лечить либо продолжением выполнения программы полета даже при аварийном отключении одного-двух ЖРД (если на разных блоках) - кстати, Маск тоже предполагает такой вариант в случае чего,
либо заменой (конкретно для 5-блочника) движков на РД-171. Если (и когда) в таком 5-блочнике возникнет необходимость.

[SpaceR]

Если вы за вариант "Зенит на Кузнецовских движках", то в чем его преимущества? Кажется, Поповкин говорил, что новая ракета на старых движках это нонсенс. Надеюсь, позиция Роскосмоса понятна?

Во-первых, не Роскосмоса, а Поповкина, а во-вторых, не только непонятна, но и неверна по сути.
Напоминаю, разговор начался с предположения об отказе от "Руси-М".
И закономерный вопрос - если Роскосмос намылился от неё отказаться, то тогда какого он утверждал её облик по результатам ЭП и давал "добро" на ТП? Последовательным надо быть.

Ну и главное. Заявлять, что "движок старый, поэтому его применение нонсенс" - вообще технически неграмотно. Не имеет значения давность разработки движка, имеют значение только его совокупные технико-экономические характеристики.  :!:
А в этом плане НК-33 на голову выше РД-107/РД-108 и по ряду параметров превосходит даже линейку РД-170.

Кроме того, чтобы осуществить этот проект, кроме НК-33, надо восстановить производство и НК-39. А варианты более тяжелых ракет на базе оной - еще более НННШ.

А Вы внимательно прочли?
Я описал применение НК-39 в паре с РД-0110, а их суммарная тяга ~75 тс - чего вполне достаточно для верхней ступени не только 13-тонника, но и 5-блочника на 60 тонн ПГ.
Напоминаю - тяга верхней ступени "Руси-МТ-50" с массой ПГ до 54 (или 56?) тонн составляет всего 40 тс.

Но вообще-то я не настаиваю на выборе именно такого варианта ДУ верхней ступени. В принципе возможно применение РД-120 с карданом, либо даже вообще полное заимствование второй ступени "Зенита". Главное - что в такой РН можно (а имхо даже стоит) обойтись без водорода.

З.Ы. Только поймите правильно - я не настаиваю категорически, просто намекаю, что вместо "Руси-МП" можно было создать и более удачную - по ряду параметров - РН для ПТКНП.

Хотя, естественно, я знаю, что есть немало причин, которые при выборе могли быть более вескими, чем технико-экономическая эффективность.

[SpaceR]

Русь - МТ - 35.

"Близка" Концепции, но не в точности ей соответствует.

"Соответствие" - "на тройку".

Ну так при желании МТ-35 беспроблемно "допиливается" до 40-тонника.
Либо заменой УРБ-180 на УРБ-240, нужных в перспективе для МТ-50, либо внедрением дросселирования ЦБ и раннего отделения ББ, что также будет внедряться на МТ-50.
Была бы потребность...

[Зомби. Просто Зомби]

"Тройка" - положительная отметка.
Или, может быть, сейчас уже не так?

Минусы - водород на верхней ступени и дорогой напряженный двигатель с подмоченной (родством с РД-171) репутацией.

Хотя сам, вроде бы, еще ни разу не "отличился", в отличие от родственника?

[SpaceR]

"Тройка" - положительная отметка.
Или, может быть, сейчас уже не так?

Давно уж не так...
А разве 35 тонн достаточно для монопуска "лунного Союза" к ЛОС ?

Минусы - водород на верхней ступени и дорогой напряженный двигатель с подмоченной (родством с РД-171) репутацией.
Хотя сам, вроде бы, еще ни разу не "отличился", в отличие от родственника?

Не отличился. Все ступени Атласов с РД-180 отлетали на 12 баллов из 12.

Да и вообще, это "подмачивание репутации" - всего лишь проявление "детских болезней". Если технология качественно отработана и контроль за её соблюдением не снижается, то она работает безотказно.

Ну а если нет - то будет как с тем "Прогрессом"...
Уж казалось бы - настолько надёжный и ненапряжённый РД-0110, и открытой схемы, и без кислой среды - а всё равно того...

[Зомби. Просто Зомби]

"Тройка" - положительная отметка.
Или, может быть, сейчас уже не так?

Давно уж не так...
А разве 35 тонн достаточно для монопуска "лунного Союза" к ЛОС ?

Так говорил Заратустра :roll:
Лев, то есть.
Маргаритович.
Который временно в бане, но уже скоро порадует нас :wink:  :mrgreen:

Минусы - водород на верхней ступени и дорогой напряженный двигатель с подмоченной (родством с РД-171) репутацией.
Хотя сам, вроде бы, еще ни разу не "отличился", в отличие от родственника?

Не отличился. Все ступени Атласов с РД-180 отлетали на 12 баллов из 12.

Все равно он "несколько диспропорционален" и слишком "высокотехнологичен".

Не-ет, "четыре" не поставлю, даже не пытайтесь :mrgreen:

[SpaceR]

Минусы - водород на верхней ступени и дорогой напряженный двигатель с подмоченной (родством с РД-171) репутацией.
Хотя сам, вроде бы, еще ни разу не "отличился", в отличие от родственника?

Не отличился. Все ступени Атласов с РД-180 отлетали на 12 баллов из 12.

Все равно он "несколько диспропорционален" и слишком "высокотехнологичен".

Не-ет, "четыре" не поставлю, даже не пытайтесь :mrgreen:

А кто тут пытается-то?  
Мой вариант "эффективной РН для ПТК, Луны и т.п." - тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12164&postdays=0&postorder=asc&start=82

[Зомби. Просто Зомби]

Тризенит, то есть.

8-ми-тонные блоки закрывают сразу три "практических" величины ПН - союзовскую, зенитовскую и протоновскую.

[Lanista]

Надо всё-таки точно определиться что из себя будет представлять РД180В.

[Дмитрий В.]

Надо всё-таки точно определиться что из себя будет представлять РД180В.

РД-180 с штатным режимом основной тяги 80% от номинала и возможностью быстрого увеличения тяги до номинала при отказах соседних двигателей. Писали же об этом энергомашевцы.

[Большой]

В октябре уж точно определятся. Предстоит защита ТП. Если защитятся  то всё... или могут поджидать другие коллизии...?

[Lanista]

Надо всё-таки точно определиться что из себя будет представлять РД180В.

РД-180 с штатным режимом основной тяги 80% от номинала и возможностью быстрого увеличения тяги до номинала при отказах соседних двигателей. Писали же об этом энергомашевцы.

И всё?

[Большой]

Русь-М с водородом 23 тн. но ничего не помешает, если надо, форсировать её в полном масштабе.

[vitquir]

Если вы за вариант "Зенит на Кузнецовских движках", то в чем его преимущества?

Преимущества очевидны.
Много меньшее давление - меньшая напряженность и бОльшая надежность. В 1,5-2 раза меньше масса (смотря с чем сравнивать - РД-191, 180 или 171) и ниже стоимость. При равных удельных характеристиках.

Это верно написано. Но с оговоркой для единичного двигателя.
К тому же не сказано, чем "Зенит на кузнецовских движках" предпочтительнее например "Ангары на кузецовских движках", либо например, варианта "Ангара с НК-33 и блоком И". Вариантов же много разных может быть?

Кажется, Поповкин говорил, что новая ракета на старых движках это нонсенс. Надеюсь, позиция Роскосмоса понятна?

Нет, непонятна. Если бы Роскосмос был разработчиком и производителем двигателей, то было бы понятно желание как можно больше попилить на разработке и изготовлении нового двигателя.

Это сложно понять и принять. Но это значит, что Роскосмос может зарубить любую ракету, если она, по мнению Поповкина, на старых движках.

Кроме того, чтобы осуществить этот проект, кроме НК-33, надо восстановить производство и НК-39.

Это не такая уж большая проблема.

Тем не менее при существующем финансировании неприподъемная для Кузнецова.

А варианты более тяжелых ракет на базе оной - еще более НННШ.

На базе оной ракеты легко сделать любый тяжелые - путем замены четырех НК-33 на один РД-171/170. Да и просто на НК можно делать 40-60-тонники. 20 двигателей  - не так уж много.

Простите, это вопрос категории верю/не верю. На сегодняшний день я не верю, что в ближайшие 10 лет появится необходимость в ракетах с ПН более 30 тонн.
Делать-то 40-60-тонники, конечно, можно, но максимум в виде макетов для выставок.

Поговаривают о симпатии Поповкина к Ангаре и Союзу-2 Так шо Русь под большим вопросом  :roll:

Хорошо, хоть Союзу-2 симпатизирует.

"Зенитоподобный" двухступенчатый моноблок со стартовой массой 450-460 тонн и грузоподъёмностью на НОО 13 т с САС (или на полтонны больше с ГО).
Диаметр ступеней - 3,8 м;
ДУ 1й ступени - 4 НК-33А;

Во-первых, такой моноблок означает невозможность создания "замены" Союза-У и Союза-2-1в без существенных доработок блока.

Что-то я не встречал требования о необходимости "замены Союза-У и Союза-2-1в без существенных доработок блока"...
Как по мне, так пусть и дальше летают, пока они недороги и надёжны, и ЕКА в состоянии их заказывать.

Верно, такого требования не было. Тем не менее предполагалось, что Русь-МЛ есть замена Союзу-2-1в, а Русь-МС - замена Союзу-У.

Во-вторых, поскольку ОТТ устанавливают единые требования к надежности ЖРД без различия на количество камер, то с точки зрения надежности один четырехкамерный движок предпочтительнее четырех однокамерных. Однако, на практике никто не сравнивал 4 штуки НК-33 с одним РД-171.

Мы на форуме сравнивали, и неоднократно. Спросите Bell-a.

Прекрасно. Если есть данные по интенсивности отказов, кидайте мне в личку, я посчитаю и сравню.

Это ведь не мы первые придумали, что в случае отказа единственного движка на старте произойдёт бадабум, разваливший правую ПУ "Зенита" на пл.45 (и похоже, навсегда ).
А в случае отказа НК-33А на описанной мною РН запас по тяге как раз позволит безопасно уйти со старта - и при этом не придётся так катастрофически поступаться характеристиками ракеты, как у Руси-М.

Насчет бадабума понятно.
Вот только случился ли бадабум, или был осуществлен увод, на надежность РН это никак не влияет. Все равно это отказ первой ступени и, следовательно, отказ РН.

Напоминаю, тяга трёх РД-180 составляет 1171 тс, что позволяет создать на их базе вариант РН со стартовой массой почти 1000 т и массой ПГ более 30 тонн! Даже без водорода, только на керосине. А с верхней водородной ступенью - более 40 тонн.
А у Руси-М - с водородом! - получилось только 23...

А по вашим расчетам РН сможет уйти от старта на двух движках первой ступени? А сможет ли на трех движках второй ступени осуществить довыведение ПТК-З на нештатную орбиту? А в ваших расчетах учтено многократное резервирование элементов систем для обеспечения заданного в ТЗ уровня надежности?

В третьих, производство НК-33 до сих пор не налажено.

Ну так а зачем тогда эти планы по его восстановлению? Если хотите восстановить - тогда Вам такая РН даже крайне нужна!

Это не спасет отца русской демократии.

Помойму Вы немного преувеличиваете ценность проведенной работы по этой ступени на фоне предстоящих затрат по восстановлению и развитию водородной инфраструктуры. Которая, кстати говоря, наверняка потебует таких затрат, что переход на керосиновую ступень может обойтись и дешевле, и быстрее

Не исключено. Наконец-то услышал аргументированный ответ на вопрос о "керосинке".

Тем более, что исходным посылом обсуждения был вопрос - "что за РН нужно делать для Восточного, если вдруг "Русь-М" закроют?" - ну примерно в этом ключе, заданный Дмитрием В.

Верный посыл. Полностью поддерживаю.

Постойте. Пятиствольник. Сколько там НК-33? 20 штук?
Интересно, у меня одного возникают ассоциации с Н-1?

Ассоциации с Н1 заведут Вас не туда...
Основная её проблема не в количестве движков, а в спешке и неправильном подходе к выбору технологии приёмки ЖРД при серийном производстве - надо было каждый на стенде прожигать.
Кроме того, эту "проблему", если уж будете настаивать, можно лечить либо продолжением выполнения программы полета даже при аварийном отключении одного-двух ЖРД (если на разных блоках) - кстати, Маск тоже предполагает такой вариант в случае чего,
либо заменой (конкретно для 5-блочника) движков на РД-171. Если (и когда) в таком 5-блочнике возникнет необходимость.

Звучит убедительно. Однако, во-первых, аврал и сейчас норма. А во-вторых, большое число движков все же заметно влияет на надежность РН.
Тупой пример: возведите 0,9999 в 30-ю степень.

[vitquir]

Если вы за вариант "Зенит на Кузнецовских движках", то в чем его преимущества? Кажется, Поповкин говорил, что новая ракета на старых движках это нонсенс. Надеюсь, позиция Роскосмоса понятна?

Во-первых, не Роскосмоса, а Поповкина, а во-вторых, не только непонятна, но и неверна по сути.
Напоминаю, разговор начался с предположения об отказе от "Руси-М".
И закономерный вопрос - если Роскосмос намылился от неё отказаться, то тогда какого он утверждал её облик по результатам ЭП и давал "добро" на ТП? Последовательным надо быть.

Я уверен, что Поповкин это уже не Перминов, который утверждал облик Руси-М по результатам ЭП и давал "добро" на ТП. Следовательно, у него вполне может быть свое видение, каким должен быть носитель для Восточного. Кроме того, раз Поповкин возглавляет Роскосмос, то он и определяет политику ведомства.

Кроме того, чтобы осуществить этот проект, кроме НК-33, надо восстановить производство и НК-39. А варианты более тяжелых ракет на базе оной - еще более НННШ.

А Вы внимательно прочли?
Я описал применение НК-39 в паре с РД-0110, а их суммарная тяга ~75 тс - чего вполне достаточно для верхней ступени не только 13-тонника, но и 5-блочника на 60 тонн ПГ.
Напоминаю - тяга верхней ступени "Руси-МТ-50" с массой ПГ до 54 (или 56?) тонн составляет всего 40 тс.

Но вообще-то я не настаиваю на выборе именно такого варианта ДУ верхней ступени. В принципе возможно применение РД-120 с карданом, либо даже вообще полное заимствование второй ступени "Зенита". Главное - что в такой РН можно (а имхо даже стоит) обойтись без водорода.

Еще один довод в пользу "керосинки". Вот только заимствования чего либо у "Зенита" - прерогатива Днепропетровска. А про импортный движок и вовсе следует заыть.

[Seerndv]

Я, кстати, не понимаю, почему бы ЦСКБ не послать лесом РККЭ и не сделать самим тяжелый носитель на НК?
И между прочим, на счет НК-39 - очень правильная мысль. Я ее уже думал раньше.

Чревато перенапряжением сил, и финансовой дистрофией ЦСКБ-Прогресс.
С технической - наверное, самое оптимальное

[Bell]

Если вы за вариант "Зенит на Кузнецовских движках", то в чем его преимущества?

Преимущества очевидны.
Много меньшее давление - меньшая напряженность и бОльшая надежность. В 1,5-2 раза меньше масса (смотря с чем сравнивать - РД-191, 180 или 171) и ниже стоимость. При равных удельных характеристиках.

Это верно написано. Но с оговоркой для единичного двигателя.
К тому же не сказано, чем "Зенит на кузнецовских движках" предпочтительнее например "Ангары на кузецовских движках", либо например, варианта "Ангара с НК-33 и блоком И". Вариантов же много разных может быть?

Проблема в том, что Ангары на НК быть не может в принципе, поскольку для Ангары совершенно необходимо глубокое дросселирование двигателя центрального УРМа, да к тому же запредельная тяга.
Зенит на НК лучше оригинального резервированием маршевой ДУ (возможен увод от СК при единичном отказе), меньшей напряженностью и большей надежностью. Ну и ПН была бы немного выше. А цена, кстати, ниже.

Кажется, Поповкин говорил, что новая ракета на старых движках это нонсенс. Надеюсь, позиция Роскосмоса понятна?

Нет, непонятна. Если бы Роскосмос был разработчиком и производителем двигателей, то было бы понятно желание как можно больше попилить на разработке и изготовлении нового двигателя.

Это сложно понять и принять. Но это значит, что Роскосмос может зарубить любую ракету, если она, по мнению Поповкина, на старых движках.

А это уже попахивает самодурством...

Кроме того, чтобы осуществить этот проект, кроме НК-33, надо восстановить производство и НК-39.

Это не такая уж большая проблема.

Тем не менее при существующем финансировании неприподъемная для Кузнецова.

Но есть же новый Фэйри, в смысле ОДК!

[Bell]

Я, кстати, не понимаю, почему бы ЦСКБ не послать лесом РККЭ и не сделать самим тяжелый носитель на НК?
И между прочим, на счет НК-39 - очень правильная мысль. Я ее уже думал раньше.

Чревато перенапряжением сил, и финансовой дистрофией ЦСКБ-Прогресс.
С технической - наверное, самое оптимальное

Если получат федеральное бабл... финансирование, то потянут.

[Петр Зайцев]

Я, кстати, не понимаю, почему бы ЦСКБ не послать лесом РККЭ и не сделать самим тяжелый носитель на НК?
И между прочим, на счет НК-39 - очень правильная мысль. Я ее уже думал раньше.

Чревато перенапряжением сил, и финансовой дистрофией ЦСКБ-Прогресс.
С технической - наверное, самое оптимальное

Если получат федеральное бабл... финансирование, то потянут.

А "Кузнецов" потянет?

[Morin]

Я, кстати, не понимаю, почему бы ЦСКБ не послать лесом РККЭ и не сделать самим тяжелый носитель на НК?
И между прочим, на счет НК-39 - очень правильная мысль. Я ее уже думал раньше.

Чревато перенапряжением сил, и финансовой дистрофией ЦСКБ-Прогресс.
С технической - наверное, самое оптимальное

Если получат федеральное бабл... финансирование, то потянут.

У ЦСКБ нет опыта проектирования РН, а у РККЭ нет конструкторов.
И вообще, говорят, что Восточный отберут у ЦСКБ и отдадут Хруничевцам с "Ангарой". Тогда Руси-М совсем не будет (не буде совсем )