USA-53

[Pavel]

Все смотрим какую долготу восходящего узла он указывает для каждого спутника. Сличаем с таблицей. Ну как?
 Эх, знал бы Вэйд что это чисто условная величина выданная моей экселькой от произвольного значения - он бы наверно удавился! Вот вам и "аналитики"!  
 Ссылка на НК и статью "К вопросу о спутниках Око" у Вэйда внизу есть. Жаль, фамилию автора он не упомянул ато можно было бы лопнуть от гордости: сам Вэйд цитирует, едрёныть!

Я плакаль. Старый, вам не стыдно? После этого все ваши наезды на аналитиков выглядят детским лепетом. Они хоть свое имхо выдают, а не результат полученный генератором случайных чисел. Теперь понятно, почему вас больше не печатают. Большего дезинформатора нужно еще поискать.... :evil:

[carlos]

Все смотрим какую долготу восходящего узла он указывает для каждого спутника. Сличаем с таблицей. Ну как?
Эх, знал бы Вэйд что это чисто условная величина выданная моей экселькой от произвольного значения - он бы наверно удавился!

После этого все ваши наезды на аналитиков выглядят детским лепетом. Они хоть свое имхо выдают, а не результат полученный генератором случайных чисел.                                                                                      

Здесь под "чисто условной величиной от произвольного значения" имеется в виду не генератор случайных чисел, а то, что приведенные таблице ДВУ отсчитываются от некоторого произвольного значения. Хотя впоследствии Лисов и писАл, что такой метод не совсем пригоден для строгого анализа построения орбитальных группировок, но во всяком случае его вполне достаточно для того, чтобы отделить "Парусы" от "Цикад" или "Молнии" от "Ок".

[Pavel]

Все смотрим какую долготу восходящего узла он указывает для каждого спутника. Сличаем с таблицей. Ну как?
Эх, знал бы Вэйд что это чисто условная величина выданная моей экселькой от произвольного значения - он бы наверно удавился!

После этого все ваши наезды на аналитиков выглядят детским лепетом. Они хоть свое имхо выдают, а не результат полученный генератором случайных чисел.                                                                                      

Здесь под "чисто условной величиной от произвольного значения" имеется в виду не генератор случайных чисел, а то, что приведенные таблице ДВУ отсчитываются от некоторого произвольного значения. Хотя впоследствии Лисов и писАл, что такой метод не совсем пригоден для строгого анализа построения орбитальных группировок, но во всяком случае его вполне достаточно для того, чтобы отделить "Парусы" от "Цикад" или "Молнии" от "Ок".

Тогда надо было это отметить. Снабдив кучей комментариев. А то некто (не будем говорить кто   , выходит из себя когда не замечает в тексте аналитиков слово имхо.  :twisted:

[sleo]

Все смотрим какую долготу восходящего узла он указывает для каждого спутника. Сличаем с таблицей. Ну как?
Эх, знал бы Вэйд что это чисто условная величина выданная моей экселькой от произвольного значения - он бы наверно удавился!

После этого все ваши наезды на аналитиков выглядят детским лепетом. Они хоть свое имхо выдают, а не результат полученный генератором случайных чисел.                                                                                      

Здесь под "чисто условной величиной от произвольного значения" имеется в виду не генератор случайных чисел, а то, что приведенные таблице ДВУ отсчитываются от некоторого произвольного значения. Хотя впоследствии Лисов и писАл, что такой метод не совсем пригоден для строгого анализа построения орбитальных группировок, но во всяком случае его вполне достаточно для того, чтобы отделить "Парусы" от "Цикад" или "Молнии" от "Ок".

Здесь не идет речь об отделении "Парусов" от "Цикад" или "Молнии" от "Ок". Старый распределял аппараты одной серии по орбитальным плоскостям. Правда, его логика не совсем понятна. Так, на основании данных TLE для трех спутников, которые Старый отнес к одной плоскости ("плоскость-3"), я построил зависимость долготы восходящего узла (RAAN из табличных данных TLE) от даты.


Если Космос-520 и Космос-606 можно отнести к одной плоскости, то Космос-1278 явно в нее не попадает (разность ДВУ - 126 градусов, как это следует из разрыва на графике  в июне 1981 г.). Остальные плоскости я не смотрел.

[carlos]

Здесь не идет речь об отделении "Парусов" от "Цикад" или "Молнии" от "Ок". Старый распределял аппараты одной серии по орбитальным плоскостям. Правда, его логика не совсем понятна.

Это одно и то же (вернее, алгоритм расчета один и тот же). Все та же "детская задача", решив которую Молчан и предположил, что USA-53 = осенний объект.

Чтобы уйти от темы "Око" (и не будить лихо Давно хотел спросить: а чем уважаемому собранию так неугодил Пайк? Создается впечатление, что даже посещение fas.org здесь считается признаком дурного тона...

[sleo]

Здесь не идет речь об отделении "Парусов" от "Цикад" или "Молнии" от "Ок". Старый распределял аппараты одной серии по орбитальным плоскостям. Правда, его логика не совсем понятна.

Это одно и то же (вернее, алгоритм расчета один и тот же). Все та же "детская задача", решив которую Молчан и предположил, что USA-53 = осенний объект.

 Не знаю, что вы имеете в виду под "детской задачей". Старый (или Агапов) пишут: "Расчет показывает, что восходящий узел орбиты спутника типа "Око" прецессирует к востоку со скоростью 0.1404 /сут." Я по простенькой формуле прикинул, что скорость прецессии ДВУ около 0.1 град/сутки, но отнюдь не 0.14 град/сутки. Кстати, и из приведенного графика для Космоса-1278 следует, что за 6 лет ДВУ изменилось на 207 градусов, что дает 0.094 град/сутки. Ясно, что за большой промежуток времени (в данном случае - более 7 лет) накопившаяся ошибка в расчетах (0.14 - 0.1 = 0.04 град/сутки) и привела к тому, что Космос-1278 оказался в плоскости-3. Если это так, то и остальные табличные данные нуждаются в корректировке, когда запуск "замещающих" спутников происходил с задержкой.

[X]

Дело не в формулах. Дело в том, что скорость дрейфа ДВУ, рассчитанный для начальной орбиты, с течением времени изменяется вместе с параметрами этой самой орбиты. Для высокоэллиптических аппаратов наклонение пляшет на много градусов, эксцентриситет бегает вверх-вниз, скорость дрейфа ДВУ меняется, и довольно сильно. Пока смена аппаратов происходит часто (раз в год, скажем), это почти незаметно, а за 5-7 лет уход ДВУ от рассчитанного по простейшей линейной формуле накапливается и достигает десятков градусов. Короче, качайте и анализируйте TLEшки.

Я тут на днях посмотрел, как по TLE эволюционировали орбиты объектов от запуска первого корабля-спутника, и очень долго смеялся. Потому что только в начале 1962 г. в модели начали более или менее корректно учитывать эксцентриситет, а до этого верить вообще можно только среднему движению и, может быть, наклонению.

[sleo]

Дело не в формулах. Дело в том, что скорость дрейфа ДВУ, рассчитанный для начальной орбиты, с течением времени изменяется вместе с параметрами этой самой орбиты. Для высокоэллиптических аппаратов наклонение пляшет на много градусов, эксцентриситет бегает вверх-вниз, скорость дрейфа ДВУ меняется, и довольно сильно. Пока смена аппаратов происходит часто (раз в год, скажем), это почти незаметно, а за 5-7 лет уход ДВУ от рассчитанного по простейшей линейной формуле накапливается и достигает десятков градусов. Короче, качайте и анализируйте TLEшки.

Заметьте, я именно о том и говорю, что за 5-7 лет уход ДВУ от рассчитанного (по НЕПРАВИЛЬНОЙ  линейной формуле) накапливается и достигает десятков градусов. Уход ДВУ от рассчитанного  по ПРАВИЛЬНОЙ линейной формуле тоже есть, но он гораздо меньше. В любом случае, график, который я приводил, построен исключительно по ТЛЕ, и об этом я говорил недвусмысленно.
Относительно наклонения. Как видно из ТЛЕшек,наклонение меняется, но не столь уж сильно. Да и дрейф ДВУ, как вы можете видеть из графика, не очень сильно отличается от линейной функции времени.

[Павел]

Если Космос-520 и Космос-606 можно отнести к одной плоскости, то Космос-1278 явно в нее не попадает (разность ДВУ - 126 градусов, как это следует из разрыва на графике  в июне 1981 г.). Остальные плоскости я не смотрел.

Как я понимаю, дело в том, что характер изменения ДВУ для орбиты работающего спутника и неработающего отличаются - у  работающего получается ближе к линейной. Если бы Космос-606 поддерживал параметры своей орбиты в 1974-1982 гг., то ее ДВУ оказался бы как раз там, где оказался ДВУ орбиты Космоса-1278. Именно поэтому они и отнесены к одной "станции".

[carlos]

Старый (или Агапов) пишут: "Расчет показывает, что восходящий узел орбиты спутника типа "Око" прецессирует к востоку со скоростью 0.1404 /сут." Я по простенькой формуле прикинул, что скорость прецессии ДВУ около 0.1 град/сутки, но отнюдь не 0.14 град/сутки.

Да не..! Именно 0,14! Движение Земли вокруг Солнца добавляет еще 0.9856 град/сут. Итого грубо 1,13 град/сут.

Да и дрейф ДВУ, как вы можете видеть из графика, не очень сильно отличается от линейной функции времени.

Дык о чем и речь. Если линейно экстраполировать зависимость для К-1278 (на Вашем графике - розовая ветка) влево до сентября 1978-го, то как раз и получится, что К-1278 практически попадает в ту же плоскость, что и К-606.

Пока смена аппаратов происходит часто (раз в год, скажем), это почти незаметно, а за 5-7 лет уход ДВУ от рассчитанного по простейшей линейной формуле накапливается и достигает десятков градусов.

Угу. Именно поэтому нужно брать КА подряд (т.е. считать К-1278 по отношению к К-1261, а не к К-606).

TLE-шки конечно хорошо, но и данный метод вполне позволяет делать несложные оценки состояния орбитальной группировки.

[sleo]

Если Космос-520 и Космос-606 можно отнести к одной плоскости, то Космос-1278 явно в нее не попадает (разность ДВУ - 126 градусов, как это следует из разрыва на графике  в июне 1981 г.). Остальные плоскости я не смотрел.

Как я понимаю, дело в том, что характер изменения ДВУ для орбиты работающего спутника и неработающего отличаются - у  работающего получается ближе к линейной. Если бы Космос-606 поддерживал параметры своей орбиты в 1974-1982 гг., то ее ДВУ оказался бы как раз там, где оказался ДВУ орбиты Космоса-1278. Именно поэтому они и отнесены к одной "станции".

Ваши соображения правильные, только причина характера изменения ДВУ не в том, работающий спутник или нет, а в том, что в первые пол года (с натяжкой - год) эксцентриситет орбиты достаточно большой, и поэтому скорость прецессии ДВУ будет в районе 0.14 град/сутки, т.е. это та скорость, о которой писал Старый. Но  очень скоро и эксцентриситет, и, соответственно, скорость прецессии ДВУ начнет уменьшаться (по модулю). Посмотрите данные, вытащенные из ТЛЕшек для Космоса-606:



Через год после старта скорость прецессии ДВУ = -0.128 град/сутки. Доальше - еще большее отличие от -0.14 град/сутки. Поэтому применять для расчетов значение -0.14 град/сутки можно лишь тогда, когда поддержание плоскостей в группировке происходит путем немалого числа запусков аппаратов ежегодно (как видно из таблицы запусков, начало сеьезной работы - 1980 г.). При этом, стоит только сделать не очень большую паузу в запусках, как расчет положения плоскостей должен учитывать новые данные (так, в 1991 г. не было произведено ни одного пуска).
Именно в этом и состояло мое замечание к методике расчета. Методика - правильная в основном, но пользоваться ею нужно с осторожностью.

[sleo]

Старый (или Агапов) пишут: "Расчет показывает, что восходящий узел орбиты спутника типа "Око" прецессирует к востоку со скоростью 0.1404 /сут." Я по простенькой формуле прикинул, что скорость прецессии ДВУ около 0.1 град/сутки, но отнюдь не 0.14 град/сутки.

Да не..! Именно 0,14! Движение Земли вокруг Солнца добавляет еще 0.9856 град/сут. Итого грубо 1,13 град/сут.

Насчет 0.14 я уже ответил Павлу.
Теперь по поводу 1,13 град/сут. Это число определяет угловую скорость вращения неинерциальной системы координат (НСК)относительно "звездной" инерциальной СК. В построенной НСК плоскости орбит группировки спутников будут неподвижны. Все бы ничего, но эта неподвижность будет строгой, если все плоскости будут вращаться относительно  инерциальной СК с одинаковой угловой скоростью  1,13 град/сут. Вы в этом уверены?

[Павел]

причина характера изменения ДВУ не в том, работающий спутник или нет, а в том, что в первые пол года (с натяжкой - год) эксцентриситет орбиты достаточно большой, и поэтому скорость прецессии ДВУ будет в районе 0.14 град/сутки, т.е. это та скорость, о которой писал Старый. Но  очень скоро и эксцентриситет, и, соответственно, скорость прецессии ДВУ начнет уменьшаться (по модулю).

Наверняка утверждать не возьмусь, поскольку эволюция орбит этих спутников довольно сложная и все зависит от всего. Но дело, возможно, вовсе не в эксцентриситете. Вот данные для Космоса-1675 и Космоса-1684 (я постарался выбрать максимально похожие - К-606 сложно с чем-то сравнивать корректно; ДВУ приведены к одному начальному значению, чтобы было видно относительное поведение):



Не знаю, может ли здесь разница в эксцентриситете объяснить разницу в поведении ДВУ. Но что эти спутники различает, так это то, что К-1675 закончил работу где-то на 170 дне работы, а К-1684 продолжал поддерживать рабочую орбиту вплоть до примерно 1200-го дня. Насколько я понимаю, характер возмущений на рабочей орбите, у которой повторяющаяся трасса,  отличается от того, что на нерабочей, так что и эволюция орбиты будет идти немного по-другому. Что говорит теория?

[sleo]

причина характера изменения ДВУ не в том, работающий спутник или нет, а в том, что в первые пол года (с натяжкой - год) эксцентриситет орбиты достаточно большой, и поэтому скорость прецессии ДВУ будет в районе 0.14 град/сутки, т.е. это та скорость, о которой писал Старый. Но  очень скоро и эксцентриситет, и, соответственно, скорость прецессии ДВУ начнет уменьшаться (по модулю).

Наверняка утверждать не возьмусь, поскольку эволюция орбит этих спутников довольно сложная и все зависит от всего. Но дело, возможно, вовсе не в эксцентриситете. Вот данные для Космоса-1675 и Космоса-1684 (я постарался выбрать максимально похожие - К-606 сложно с чем-то сравнивать корректно; ДВУ приведены к одному начальному значению, чтобы было видно относительное поведение):
...............................................................
Не знаю, может ли здесь разница в эксцентриситете объяснить разницу в поведении ДВУ. Но что эти спутники различает, так это то, что К-1675 закончил работу где-то на 170 дне работы, а К-1684 продолжал поддерживать рабочую орбиту вплоть до примерно 1200-го дня. Насколько я понимаю, характер возмущений на рабочей орбите, у которой повторяющаяся трасса,  отличается от того, что на нерабочей, так что и эволюция орбиты будет идти немного по-другому. Что говорит теория?

Может ли разница в эксцентриситете объяснить разницу в поведении ДВУ? Да, может. Для "ваших" двух спутников я построил графики эксцентриситета и скорости прецессии ДВУ. Специально взял большой промежуток времени, чтобы можно было прощупать зависимость скорости прецессии ДВУ от  эксцентриситета.





Как видите, для К-1675 экстремумы скорости прецессии ДВУ и  эксцентриситета совпадают, а для К-1684 прослеживается монотонный ход зависимостей этих двух величин.
Оставляю в стороне вопрос о том, почему эксцентриситет для этих двух аппаратов ведет себя по разному, ибо не знаю деталей (и так ведь модератор намекал, что слишком подробно копать не нужно )

[Старый]

Раз пошла такая пьянка я в двух словах объясню.
 Для спутников "Око" существовала некая исходная система плоскостей прецессирующих имено со скоростью 0.1404 град/сут. В эти плоскости и производились запуски. Орбита каждого отдельного спутника ни секунды не прецессировала именно с такой скоростью, эволюция орбит меняла скорость прецессии, из за этого спутники сдвигались относительно исходных плоскостей а затем и уходили из них но каждый последующий запуск производился имено в исходную плоскость.
 Эволюция орбиты каждого конкретного спутника приводит к тому что наклонение орбиты и высота перигея увеличиваются а апогея-уменьшается. То есть увеличивается фокальный параметр. Оба фактора - увеличение наклонения и увеличение фокального параметра приводят к тому что скорость прецессии уменьшается. В результате спутник постепенно уходит "вправо" от своей исходной плоскости.  (Самые первые спутники за 25 лет уже совершили полный круг и пришли к своим исходным плоскостям)
 Скорость прецессии "исходных плоскостей" и начальные параметры орбит спутников были подобраны так что сначала скорость прецессии спутника больше скорости прецессии "исходной плоскости". Поэтому будучи запущенным в плоскость он первоначально смещается от неё "влево" градусов до десяти, затем по мере увеличения наклонения и фокального параметра скорость ухода "влево" уменьшается, потом плоскость стабилизируется градусах в десяти слева от "исходной", потом начинает идти вправо, совпадает с исходной и уходит дальше вправо нарастающим темпом. Такая процедура применена для того чтобы без коррекции наклонения и эксцентриситета спутник тем не менее подольше находился в окрестностях исходной плоскости. Когда плокскость спутника уходит градусов на 20 от исходной производится запуск следующего но опять в исходную аплоскость и дальше уже он повторяет этот финт.
 Но на практике замены после ухода на недопустимую величину почти не происходили. Почему?
 Потому что изначально спутники дохли быстро не успевая никуда уйти. Затем надёжность была повышена и после запусков 90-93 гг была создана рабочая группировка которая работала долго. Я счас на работе и у меня нет под рукой схемки сколько конкретно.
 В результате ВСЕ 9 спутников системы стройной шеренгой начали уходить вправо и ушли довольно далеко, дальше 20 град. Но так как  положение плоскостей спутников относительно друг друга не менялось (уходили все примерно одинаково) то на функционировании системы это никак не сказывалось.  К тому ж к тому времени перестройка перешла в реформы и на запуски новых спутников взамен исправно работающих только чтоб удержать их в исходной системе средств очевидно не было. В итоге все спутники оказались на орбитах со скоростью прецессии существенно меньшей чем исходная. Фигурально выражаясь реальная система плоскостей стала прецессировать с меньшей скоростью чем исходная, уходить вправо по отношению к исходной. В этой ситуации в случае отказа одного спутника запускать новый в исходную плоскость означало бы запустить его совершенно не туда по отношению к остальным спутникам.
  Поэтому начиная с Космоса-2312 запуски стали осуществлять не в исходную систему плоскостей а в реальную, ту которую на данный момент фактически занимали спутники. Так как она "уходит вправо" относительно исходной то следуя за ней при переносе запуска следует тоже переносить вправо плоскость в которую намечен запуск. Что я тогда и пронаблюдал с Космосом-2340. Но не имея ТЛЕ не смог тогда это всё правильно понять.

 Сейчас на вопрос которым заканчивается та статья "Что могло за три месяца заставить организаторов запуска изменить намеченную плоскость орбиты?" имеется точный ответ: Её передвигали за уходящей "вправо" системой реальных спутников.

 Как только у меня появился интернет я скачал от Макдауэлла полностью все тлешки на Око, построил график (на бумаге!) и всё это увидел наглядно. Как спутники виляли туда-сюда относительно исходных плоскостей а затем все шеренгой пошли вправо выглядит интересно.  Времени прошло много, где он счас - не помню. Найду может отсканирую.

[Старый]

Я плакаль. Старый, вам не стыдно? После этого все ваши наезды на аналитиков выглядят детским лепетом. Они хоть свое имхо выдают, а не результат полученный генератором случайных чисел. Теперь понятно, почему вас больше не печатают. Большего дезинформатора нужно еще поискать.... :evil:

Чтоб вас утешить повторяю специально для вас цитату из той статьи с выделением слов:

Подчеркиваю, что представленные данные характеризуют относительное положение восходящих узлов спутников относительно друг друга

Прочитайте также подпись к графе 7 таблицы:

Результат расчёта относительной долготы восходящего узла. Точка отсчёта выбрана произвольно.

 Так что, Павел утрите слёзы и не переживайте. Я отличаюсь от "аналитиков" тем что подробно объясняю откуда и как получены излагаемые результаты и какие из них условны.
 А они даже прочитав это открытым текстом (правда по русски ) принимают это за некую реальную ДВУ и несут на свои сайты. Но это правда не меняет смысла, какая разница реальная ДВУ или условная, главное что положение спутников по плоскостям показано правльно. Поэтому не следует рекомендовать Вэйду убирать эти цифры со своего сайта.

[Павел]

Может ли разница в эксцентриситете объяснить разницу в поведении ДВУ? Да, может.

Вполне допускаю, но все же отмечу, что за пределами первых нескольких лет сравнение особого смысла не имеет - орбиты у неработающих спутников "расходятся" довольно быстро.

Так или иначе, как я понимаю, каждая орбита оказывалась довольно уникальной (при всей похожести поведения). У маневров коррекции была совершенно определенная цель - держать спутник в пределах его станции - и скорее всего маневры рассчитывались для каждого отдельно.

[sleo]

Так или иначе, как я понимаю, каждая орбита оказывалась довольно уникальной (при всей похожести поведения). У маневров коррекции была совершенно определенная цель - держать спутник в пределах его станции - и скорее всего маневры рассчитывались для каждого отдельно.

Насчет цели маневров гадать не буду, но похоже, что корректировалась не только энергетика (большая полуось), но и наклонение орбиты.

[Старый]

Насчет цели маневров гадать не буду, но похоже, что корректировалась не только энергетика (большая полуось), но и наклонение орбиты.

Нет. Не корректировалось ни наклонение ни большая полуось. Коректировался только период. (Хотя конечно это тоже большая полуось ).
 Требовалось чтобы спутники достигали апогеев по очереди каждый в определённое время, для этого требовалось удерживать период обращения в заданном диапазоне.
 Кстати. Все спутники двигались вдоль общей трассы и изменение времени прохождения перигея приводило к смещению трассы пео земной поверхности вправо-влево.

[sleo]

Насчет цели маневров гадать не буду, но похоже, что корректировалась не только энергетика (большая полуось), но и наклонение орбиты.

Нет. Не корректировалось ни наклонение ни большая полуось. Коректировался только период. (Хотя конечно это тоже большая полуось ).

Приведу график для большой полуоси (практически периода и наклонения.



"Скачки наклонения" не очень выраженные, но они есть . Возможно, это "шум", обусловленный неточностью определения орбиты.