USA-53

[sleo]

А если бы запуск произвели на рассвете то наверное вся трасса проходила бы над СССР в светлое время?

Насколько мне известно, запуск был в 07:50:22 UT. Как вы предлагаете его "сдвинуть"?

[Старый]

На этом рисунке восходящая часть витка - синяя.

Не, мне бы посмотреть как она будет проходить через СССР. Нельзя прокрутить на 12 часов?

[sleo]

Шаттл делался в то же время что и КН-11 даже позже. Интересно, компьютеры Шаттла позволяют такую обработку?

Если вы про смежную тему (оптика...), то я - не в курсе.

[Старый]

Вобще конечно когда спутник пересекает границу света/тени в самой северной точке почти под прямым углом это время неблагоприятное для наблюдений. Самое благоприятное если бы он летел параллельно границе света/тени по тёмной стороне.
 Но в то же время и в реализовавшейся ситуации спутник будет хорошо виден в предрассветное время летящим с запада на восток вдоль 62-й параллели. Оптические станции наверняка должны быть и под Питером и на Камчатке. Если станции есть только на юге то они его не увидят. Вот интересно, если запуск сделать на рассвете то не был бы весь виток в светлое время?

[Старый]

Если вы про смежную тему (оптика...), то я - не в курсе.

Да, перепутал, уже туда послал.

[sleo]

Практически круговая орбита Н=270 км, наклонение 62 град.

Тааакссс... Значит виден он будет только из района Ленинграда - Кольского полуострова. Интересно, там есть оптические станции?
 А как будет проходить через СССР восходящая часть витка?
 А поглядите, как будет изменяться ситуация до 8 марта?

28 февраля - 8 марта:

[sleo]

На этом рисунке восходящая часть витка - синяя.

Не, мне бы посмотреть как она будет проходить через СССР. Нельзя прокрутить на 12 часов?

 9:00 28 фев 1990  -  21:30 28 фев 1990



На сегодня, наверное, хватит:)

[Старый]

28 февраля - 8 марта:

Ё! Так тут же освещённость не показана! Надо так же как и для 28 февраля - 1 виток к примеру проходящий через москву с границей света/тени. И нисходящую ветвь тоже проходящую через москву для 28 февраля и 8 мартп с границей света и тени.

[Старый]

На этом рисунке восходящая часть витка - синяя.

Помедитировал я тут. Вобщем если бы запуск был произведён через час-два после рассвета то и в день запуска и в течение нескольких дней спутник пролетал бы над территорией СССР и всего северного полушария только в светлое время, что исключало бы его визуальные наблюдения. Раз это не так значит время запуска выбиралось не из соображений предотвращения визуальной видимости. Тогда из каких?

[Старый]

Интересно, а что полетит с Ванденберга на Атласе-5? Наверно всётаки четвёртая серия НОССов должна быть?

[Старый]

С USA-53 что интересно никто из "зарубежных аналитиков" даже не попытался проанализировать время запуска и сообщение ТАСС.
 Кстати, а где джентльмены которые хотели высказать свои суждения? Я вас опять покину, но вы высказывайтесь, если вернусь - отвечу.

[carlos]

Старт STS-36 был ИЗНАЧАЛЬНО назначен на ночное время. В ходе отсрочек 4-х часовое стартовое окно было передвинуто на час на более раннее время.
 

Тогда еще вот над чем можно подумать: что за условия (параметры) изменились за время отсрочек с 22-го по 28-е февраля, если для компенсации пришлось сдвигать на час стартовое окно? И еще. Четырехчасовое окно пожалуй исключает вариант с предопределенной орбитальной плоскостью. За четыре часа Земля провернется  аж на 60 градусов... Вариант со строгими условиями по освещенности и то более предпочтителен. Вот не знаю только - в отношении военных миссий это четырехчасовое окно подразумевает запуск в любой момент из данного промежутка? Или интервал задавался из соображений секретности, а реальное окно, определяемое целью миссии, гораздо "уже"?

[Старый]

Тогда еще вот над чем можно подумать: что за условия (параметры) изменились за время отсрочек с 22-го по 28-е февраля, если для компенсации пришлось сдвигать на час стартовое окно?

Естественно изменилось время прохождения плоскости НОССов через космодром. Время прохождения плоскости изменяется на 14 мин в сутки. Хотя конечно могло измениться и что-нибудь другое.

И еще. Четырехчасовое окно пожалуй исключает вариант с предопределенной орбитальной плоскостью. За четыре часа Земля провернется  аж на 60 градусов...

Для секретных спутников всегда назначается 4-х часовое окно независимо от точности времени запуска. Так делается чтоб не раскрывать точное расчётное время запуска.
 Тут ещё вот какая вещь. В те времена редкий шаттл улетал с первого раза. Отсрочки уже в ходе стартового отсчёта были обычным делом. Так же произошло и с STS-36. Из-за погоды старт переносился уже в ходе отсчёта и состоялся "на последних секундах стартового окна".
 Этим можно объяснить непопадание ни в одну плоскость НОССов. Вероятно зная ненадёжность Шатлов была предусмотрена процедура выдерживания на опорной орбите пока разностная прецессия не выведет спутник в расчётную плоскость. Так как из-за задержек спутник не попал в расчётную плоскость то он должен был оставаться на низкой орбите пока плоскости не совместятся (как рассчитал Великий Молчан ). Хотя возможно я всё это притягиваю за уши.
 Но так или иначе до катастрофы Челенджера запуски НОССов-2 должны были планироваться на Шаттлах и никак иначе. Производство Титанов-4 не планировалось.

Вариант со строгими условиями по освещенности и то более предпочтителен. Вот не знаю только - в отношении военных миссий это четырехчасовое окно подразумевает запуск в любой момент из данного промежутка? Или интервал задавался из соображений секретности, а реальное окно, определяемое целью миссии, гораздо "уже"?

Да.

[carlos]

Простейший ответ - за неделю отсрочек где-то (в какой-то важной местности) восход Солнца стал раньше. Не на час конечно, но раньше. Если я правильно понял, то 22-го стартовое окно было с 1.00 до 5.00 EST, а 28-го - с 0.00 до 4.00 EST? Надо прикинуть зоны света и тени на начало и на конец стартового окна 22-го и 28-го. И попробовать поразмышлять над четыремя полученными схемами. Кстати, откуда такие красивые картинки (с трассами и освещенностью)?

P.S. Правда, были же еще и второстепенные задачи миссии. Может условия по освещенности продиктованы ими?

[carlos]

Шальная мысль залетела: а может они (американцы) вовсе не ставили задачи "спрятаться"? Если исходить из версии МИСТИ, то что получается: запускают шаттл, отделяют спутник, развертывают "шапку-невидимку", скрытно переводят спутник на рабочую орбиту. Т.е. все делается для того, чтобы утаить параметры рабочей орбиты. И тут - какая удача! - русские похоже повелись на этот трюк. ТАСС заявил о разрушении спутника. Казалось бы: посыпь голову пеплом и признай факт аварии. Или просто промолчи.Так зачем после этого американцы объявляют об успешном полете и еще в течение многих лет исправно вносят в каталоги USA-53 как работающий аппарат? Неужели только из-за боязни услышать разгневанный вой налогоплательщиков?

[X]

Вероятно зная ненадёжность Шатлов была предусмотрена процедура выдерживания на опорной орбите пока разностная прецессия не выведет спутник в расчётную плоскость. Так как из-за задержек спутник не попал в расчётную плоскость то он должен был оставаться на низкой орбите пока плоскости не совместятся

имхо, прецедентов не было

[Старый]

имхо, прецедентов не было

Переносов в ходе отсчёта? Полно.
 И прецедент выдерживания на опорной орбите был, как минимум одного из "SDS".

[Старый]

А с переносом стартового окна я может и ошибся (перепутал среднее и восточное время). Надо разобраться.

[sleo]

Ё! Так тут же освещённость не показана! Надо так же как и для 28 февраля - 1 виток к примеру проходящий через москву с границей света/тени. И нисходящую ветвь тоже проходящую через москву для 28 февраля и 8 мартп с границей света и тени.

Для 28 февраля показан 1 виток, причем положение Солнца (45 град в.ш.) указывает на то, что на карте фиксирован момент времени 9:00 UTC. Как я уже говорил, симуляция орбиты начиналась в 9:00, и за полтора часа Солнце, конечно, сместилось, но не очень сильно. Совсем другое дело, когда рассматриваем не  1 виток, а больше. Как изобразить освещённость на карте? Разве что снять фильм:) Именно по причине невозможности представить освещённость в статике, я и убрал с карты день-ночь.

Отвечу еще на один ваш вопрос. Если гадать насчет программы полета, то обращу внимание на то, что орбита аппарата - низкая и практически круговая.  Из того, что орбита - практически круговая, следует то, что это не "аварийная" орбита, ибо для аварийной орбиты она неправдоподобно симметрична. Из того, что орбита - низкая (270 км), следуют 2 возможных варианта:
 а) это конечная кратковременная орбита для выполнения оперативных задач , или отработки новых технологий;
б) это орбита "подскока". При этом скачок на другую орбиту должен был произведен довольно быстро, ибо 1990 г. - это год максимума солнечной активности, и долго продержаться на 270 км - можно, но с большой затратой горючего. Кстати, ТЛЕ, которые вы дали, не содержат информацию о В* (В*=0), поэтому сопротивление атмосферы в симуляциях не учитывалось. Ясно, что приведенные картинки более-менее соответствуют действительности в течение дня, не более, поэтому картнка для 8 марта - чистая иллюстрация...

[X]

Извиняюсь за долгое вынужденное молчание. Хотел бы сначала ответить Старому.
Молчан - скромный, корректный и сдержанный в общении человек, который никогда не заявит о своих заслугах. Гарантирую Старому, что лично займусь рекламой его величия, если он организует поиск, а затем проведет такие же простенькие расчеты для найденного кандидата на USA-144 и сведет его плоскость с болванкой на 3000 км.
Про Ричельсона: - какая конкретно из прочитанных книг этого автора вызвала аллергию у Старого? Или "я его роман не читал, но осуждаю"? Если книг не читал, отвечать на вопрос не надо.
Вообще есть большая просьба к Старому: не надо пытаться отвечать и комментировать каждую фразу. Вы бываете тягучим, многословным и малологичным оппонентом, когда не хватает аргументов. Тогда рождаются банальности типа:

Плоскость не даст астрономам вообще ничего.
ТЛЕшки на секретные спутники и так никогда не публиковали.

Это лишний раз говорит, что практическими вопросами поиска и идентификации вы не занимались, поэтому не стоит подозревать людей по 30 лет просидевших за телескопами и достигшими весомых результатов в том, что они не продумали версию с фрагментами других запусков, когда на весь мир заявляли о Мисти. Как я заметил на форуме многие ваши оппоненты даже в тех случаях, когда вы заблуждаетесь, уходят от дискуссии, потому что действительно, отвечать на это пропадает всякое желание.  Я не покушаюсь на ваш форумный авторитет (который вообще говоря не зависит от того, чья фраза была последней), но предлагаю вести разговор в корректной форме, комментарии или возражения только по делу и аргументировано. Agreed?
Хотелось бы рассказать о логике написания статьи и про некоторые результаты, которые не вошли в неё.
   Сначала про патент. Принимаю как вероятную версию Ричельсона о происхождении патента в результате работы СОИвцев. Teledyne в 91 занимала почетное 6 место среди контракторов SDIO по объему распиленных денег. Надо представить, что такое СОИ в то время. Все прекрасно сознавали, что создают не рабочую или боевую систему, а примерно за такие же деньги ставят показушные эксперименты, т.е. на современном языке действительно пилили деньги (их за это кстати и не любили в NRO). Отработка в космосе конусной защиты (в масштабе) могла пройти в ходе экспериментов серии Дельта (на Дельте-181 отделялись 14 объектов, большинство надувных, в том числе конусной формы, на базовом спутнике стояли оптические сканеры, РЛС, даже лазер), практически то же было на Дельте Стар, таких экспериментов тогда было море. Через год-два их результаты рассекречивали. Доклады про Дельты на открытых конференциях видел лично. Также же мог появиться и патент. Категорически убеждать никого не буду, но и фактов, что этого не могло быть, не найдется.
   На связь патента с Мисти указал Ричельсон в 2001. Еще раз прошу Старого без аллергии. Я не идеализирую этого автора, он тоже ошибался (а кто из нас...?), но его работам я доверяю примерно как Старый - В.Агопову. Повторюсь, после рассекречивания в 95 данных по КХ, они совпали с публикациями в его книгах. Склонен верить его ссылке на возникший из-за патента конфликт NRO-SDIO. Она относиться к событиям 11-летней давности, а время давно отсеяло семена от шелухи. Источник данных о конфликте – частное интервью, т.е. Ричельсон опрашивал ветеранов-сервисменов, а нет более благодарных собеседников, чем ветераны. Конфликт мог возникнуть из-за упоминания принципа (надувной экран) или всего устройства (конус). Впрочем, верить никто не обязан, но в любом случае публикацию патента на страницах НК считаю нужной и полезной, т.к. по сути это первый официальный документ, показывающий высокий уровень проработки в США технологии стелс для защиты спутников – темы, которая до сих пор была за 7 печатями. Это не только мое мнение.
Публикация Ричельсона в 2001 могла появиться вполне безболезненно для NRO. За прошедшие 15 лет из-за утечек идея и конструкция Мисти за рубежом могла стать известной, но уже поздно, Мисти-1 сгинул, а 144-й на орбите и уже не найти, даже если известен механизм.
   Во время подготовки статьи показывал материалы коллегам, причастным к СККП. Рекомендация – не надо усложнять, поставь плоский экран, он решит те же задачи. Но "плоской" идее препятствовали 5 фрагментов на орбите (это слишком много для крышки и контейнера). После запуска 144-го стало понятно, что фрагменты связаны с активацией механизма защиты. А плоские экраны давно научились раскладывать без вспомогательных элементов (вспомните хотя бы солнечные панели). Скорее всего механизм защиты имел сложную форму и надувался. Фрагментами кроме компонентов контейнера могут быть, например, формовочные элементы. В патенте приведены конкретные значения снижения эффективности подавления сигнатуры из-за  отклонения отражающей поверхности от идеальной, а это понятно и без патента. Один из технологических процессов может быть "обжаривание" на солнце, нужна закрутка, возможно, поэтому некоторые фрагменты вращаются.
Не скрою, что идея конуса мне симпатична. Американские решения как инженерные, так и баллистические очень красивы, практичны и эффективны с точки зрения целевой функции. Когда считал параметры конуса для 144-го на 3000 км морковка получалась широкоугольной, короткой, а значит легкой. Но самое главное: она обеспечивала всеракурсную защиту при наблюдении с любой точки земли, а сама при этом была постоянно направлена в надир. Это и есть то самое красивое инженерное решение – не надо постоянно ежесуточно крутить достаточно сложный механизм экрана (той же плоскости), расходуя рабочее тело. Морковка со светопоглащающим покрытием постоянно направлена в надир. Для съемки на дневной стороне она отводится в сторону, затем возвращается на место. Это самое экономное и эффективное решение, та самая бритва Оккама. Хотя это не мое открытие, такой вариант предусмотрен в патенте, если внимательно его читать. Пускай патент туфта, тогда попробуйте придумать лучше – проще и надежней, чтоб не крутить плоскостью по десятку раз в сутки да еще на расчетные углы. А если механизм сломается? Кстати плоский зеркальный экран, направленный в сторону РЛС не подавляет отражения солнечного излучения с противоположной стороны, условно называемой "задом" спутника, т.е. зеркальный экран к бритве Оккама отнести нельзя.
Опять же откровенно признаюсь, что для Мисти-1 на 800 км такой надирный конус по моим прикидкам получался очень длинным, похожим на БГ, а значит тяжелым (возможно, у меня были взяты слишком жесткие требования к углам падения). Поэтому я сомневался, что на Мисти-1 стоит именно надирный вариант конуса и исправил в тексте "конус" на "устройство защиты" (Старый нашел оставшееся упоминание конуса на Мисти).
Что касается сообщения ТАСС, то мне непонятна логика Старого (где здесь противоречие с Мисти?) и его странная доверчивость к печатному слову. Заявление ТАСС отражает то, что видела наша сторона (был спутник, остались фрагменты) и наша интерпретация этого факта. Относительно доверия к официальным заявлениям ТАСС могу привести историю про корейский Боинг. Всю ночь сбивали RC-135, а утром выяснилось, что пропал пассажирский самолет. Заявление заканчивалось фразой (по памяти): самолет-нарушитель удалялся в строну Японского моря. Это тоже факт и документ и ему можно преданно верить, только тогда Штаты были очень заинтересованы в раскручивании истории с Боингом, а здесь наоборот - в нашем заблуждении.
Не секрет, что у советской СККП существовали т.н. мертвые непросматриваемые витки – когда трасса витка на западе ушла за пределы СССР, а с востока трасса еще не подошла. Таких витков для низколетов, если не ошибаюсь штук 3-5 будет в сутки. Раньше американцы часто затапливали на мертвых витках свои секретные аппараты в Тихом океане. Уходит виток – аппарат был, в расчетное время аппарата нет. Поиск ничего не дает, с учетом возраста делался вывод, что спутник затоплен. На этой стандартной  логике и сыграли при запуске Мисти-1. На мертвых витках 7 марта и произошло превращение кокона в бабочку Мисти. В расчетное время вместо большого 8-10 т аппарата появилось 4 фрагмента, причем с большим дефицитом массы, проще говоря основного по массе спутника не было. Не знаю, кто и почему составлял заявление ТАСС, но этот факт решили интерпретировать так: на спутнике возникла аварийная ситуация, после чего он был сведен. На орбите остались фрагменты (от взрыва или отстреленные), но по самим фрагментам ничего нельзя было сказать о том, что произошло с самим спутником. Известно, что на мертвых витках Мисти производил включение двигателя (на этом факте и построена первая реакторная статья в НК, о которой упоминал Старый). Причем включение на увеличение высоты, а не на сход. Известно, что включение двигателя было успешным. Вот и все заявление ТАСС, где тут неубиваемые факты, о которых твердил Старый?
Молчан сделал прогноз ДВУ для низкой орбиты Шаттла и Мисти на все даты (я его уже приводил, это просто), а сошлись плоскости 7-8 марта, когда был маневр, дата маневра совпала с датой аварии в заявлении ТАСС. Отсюда вывод, что мы купились.
Поднятый Старым вопрос о ночном окне запуска также никоим образом не опровергает Мисти, а говорит лишь о том, что нам неизвестны ограничения на окно запуска Мисти. О первом ограничении поведал Молчан – сразу после запуска Мисти и посадки шаттла условия для оптических наблюдений Мисти отсутствовали. Могу сделать предположение о других ограничениях. Например, надувной экран Мисти-1 необходимо раскрыть на мертвых витках, зажарить на освещенной части мертвых витков и проверить оптикой, РЛС и по телеметрии в зоне контроля наиболее совершенных постов США. Вероятно, эта комбинация условий (может и каких-то еще) разрешалась при ночном запуске. Что касается условия оптической видимости с территории СССР – коллеги, вы слишком высокого мнения о наших тогдашних возможностях (правда, не могу сказать, как их оценивали тогда с той стороны).
В любом случае строгие ограничения на ночной запуск никак не относятся к запускам НОСС (были случаи, там меняли узел на 180, хотя я и обещал не трогать его) или аппаратам на орбиту Молния.
Вообще я склоняюсь к тому, что Мисти – это модификация КХ с устройством защиты. Извиняюсь, за длинный пост, заканчиваю.