Феоктистов и пилотируемая космонавтика

[RDA]

RDA, отметьте, на вас ссылается ПРОТИВНИК пилотируемой космонавтики. Хотите вы того или нет.

Вообще-то пилотируемая космонавтика – это вторичный признак. Не только и не столько от нее самой зависит, какие место и роль она займет и насколько эффективно может использоваться. Поэтому не вижу пользы в отстаивании неэффективных способов ее применения.

Фактически же - не будет пилотируемой космонавтики, не будет и освоения космоса

Мне кажется, что у Вас нарушены причинно-следственные связи.

Наличие пилотируемой космонавтики не служит гарантией того, что космос будет осваиваться.
А вот необходимость или отсутствие необходимости освоения космоса – это уже цивилизационный выбор, в зависимости от которого цивилизация трансформируется в разной степени совместимую с космонавтикой.

Точнее, выбор не в собственно освоении космоса. Это также уже следствие выбора. Выбор в приспособлении или преодолении ограничений (пределов роста) которых достигла наша цивилизация в текущей фазе развития.

Более того, ситуация в которой мы сейчас находимся – неустойчива, и выбор не отложить на тысячелетия. Его придется сделать не позднее текущего столетия. Выбор приспособленческой парадигмы делает пилотируемую космонавтику не нужной и в этом случае ее не спасут никакие искусственные вливания.

"Нет других целей для космонавтики, кроме уже существующих" – это уже следствие, возможно неосознанного, выбора приспособленческой парадигмы.

Иначе нашу численность, в частности, регулировали бы природные факторы

А именно природные факторы и регулируют нашу численность. Современная цивилизация ослабила от них зависимость, особенно, например, в сравнении с палеолитическими общинами, но не исключила вообще.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще-то пилотируемая космонавтика – это вторичный признак. Не только и не столько от нее самой зависит, какие место и роль она займет и насколько эффективно может использоваться. Поэтому не вижу пользы в отстаивании неэффективных способов ее применения.
...

Фактически же - не будет пилотируемой космонавтики, не будет и освоения космоса  

Мне кажется, что у Вас нарушены причинно-следственные связи.

Наличие пилотируемой космонавтики не служит гарантией того, что космос будет осваиваться.

Наличие пилотируемой космонавтики "необходимый" признак.
Но не "достаточный" - согласен
"Польза" в отстаивании ее существования есть
Прерывание процесса будет моральным ударом, в сравнение с которым даже "гибель Энергии" - ничто
Не говоря уже о такой "мелочи", как утрата имеющихся технологий и деградация производств и специалистов

А вот необходимость или отсутствие необходимости освоения космоса – это уже цивилизационный выбор, в зависимости от которого цивилизация трансформируется в разной степени совместимую с космонавтикой.

Точнее, выбор не в собственно освоении космоса. Это также уже следствие выбора. Выбор в приспособлении или преодолении ограничений (пределов роста) которых достигла наша цивилизация в текущей фазе развития.

Выбор освоения космоса отчасти независим от выбора на развитие "за пределы роста"
Хотя, конечно, вещи в той или иной степени друг друга предполагающие

Но это вопрос не только стратегомы, но и более конкретного сценария развития
Можно, в принципе, представить различные варианты развития
Но, конечно, если никакого развития не предполагается, то и космонавтике - 100% кирдык

Более того, ситуация в которой мы сейчас находимся – неустойчива, и выбор не отложить на тысячелетия. Его придется сделать не позднее текущего столетия. Выбор приспособленческой парадигмы делает пилотируемую космонавтику не нужной и в этом случае ее не спасут никакие искусственные вливания.

Вот мне и кажется, что по факту этот выбор уже сделан (кем-то и без особого обсуждения), а сегоднящняя пропаганда "автоматических средств" есть лишь его прикрытие

==========

Чего у вас нет, РДА, так внятного сценария развития
Вот у Зомби - все ясно и очевидно :oops:  :roll:  :mrgreen:

Основная парадигма "освоения" - создание баз везде, где окажется возможным
На базе, образно говоря,  "происходит соединение" человека-исследователя и среды, которую он должен "освоить"
Без, скажем, лунной базы, трудно представить, что кто-то будет серъезно разрабатывать специфически-лунные технологии
Собственно, не то что трудно представить, а просто не будет такого - побалуются чисто теоретически студенты (или даже фирмы - "для пиару"), да и бросят, в коммерцию уйдут
А на этой базе, как при ее постройке так и для поддержания ее функционирования необходимо понадобятся специфические разработки
Которые при дальнейшем развитии могут породить что-то "общеполезное"

На основе лунной базы также можно обеспечить создание и функционирование прикладных и полуприкладных "проектов" - что-то вроде лунных телескопов-оптических интерферометров, скажем, и много чего другого подобного
То, что для этого не нужно будет переезжать туда на ПМЖ - так это скорее плюс, чем минус
Естественно, для ЛБ понадобятся и более или менее развитые "биосферы" - замкнутые или "полузамкнутые" СЖО

Подобные орбитальные и планетные базы с одной стороны, позволят реализовать полный цикл исследований объектов солнечной системы, и как минимум - это будет их гарантированным "выходом", с другой стороны, если это окажется возможным, они могут быть развиты в инфраструктуры поддержки различных прикладных проектов, добывания, скажем, чего-то там, или как ремонтные базы для какого-то "научно-практического" оборудования
А по максимуму, если и где, опять-таки, это окажется возможным, вполне могут развится и в поселения

По-моему - вполне внятный сценарий
Точнее метасценарий или общая парадигма, состоящая в принятии постройки постоянных баз в качестве общей цели пилотируемой космонавтики

Нужны ли для этого аэрокосмические носители и атомные двигатели?
Конечно!
А начиная с какого-то момента, с достижения некоторого уровня "населенности" космоса - даже необходимы

Но в начале этой деятельности можно обойтись и без них, и что-то минимальное (типа МКС на околоземной орбите и небольшой станции на Луне) вполне реализуемо на основе существующей техники

Разве этот сценарий так уж несовместим с вашими представлениями?
Почему вам так хочется сначала ПРЕРВАТЬ развитие ПК, а потом возобновить его на какой-то, на сегодняшний день только гипотетической иной основе?
Эт'то подозрительно :roll:  :shock:    :mrgreen:

[VK]

Но, по аналогии с п.1 - не стоит ли ожидать, что ближайшее десятилетии не то что подкорректирует прежние взгляды,
 но и попросту не оставит от них камня на камне?

Ну да, через семь лет откроют тирьямпампацию, и все будет шоколадно.

А почему вам так настоятельно необходимо оправдывать чужие жизни, которым потенциально - только потенциально! - что-то угрожает? Никого ведь в полёт к Марсу, да и в пилотируемую космонавтику вообще, насильно, под дулом автомата, не загоняют.

А зачем? Типа экстремальный спорт? Тогда на частные пожертвования, плиз.

[Евгений Румянцев]

Fakiru and VK:

Зачем тогда вообще нужна пилотируемая программа :?:
Были же взрывы на стартах.

Про частные пожертвования. Нету у нас Саввы Морозова в космической отрасли. Забыли мусорщика Ллевеллина - несостоявшегося космотуриста. А как Стеклова натянули.
Честные инвесторы, где вы :?:  Ау-у-у-у-у :!:  :!:  :!:

[Fakir]

VK

Ну да, через семь лет откроют тирьямпампацию, и все будет шоколадно.

А что, с 1935 по 1957 была открыта тирьямпампамция (ядерную энергию не считаем)?

А зачем? Типа экстремальный спорт? Тогда на частные пожертвования, плиз.

Не понял вашей логики. Речь идёт о том, что космонавты вполне имеют право рисковать своими жизнями, так что ссылки на риск в качестве аргумента против пилотируемой космонавтики - не проходят. Так что при чём здесь экстремальный спорт и прочие частные пожертвования? Просто опасная работа, причем далеко не самая опасная. По вашей логике, военные тоже должны служить на частные пожертвования?

eugenrum

Fakiru and VK:

Зачем тогда вообще нужна пилотируемая программа  
Были же взрывы на стартах

А я ту причём? Вопрос не ко мне.

[FCAL]

Почему не посмотреть на _исследование_ космоса  как на удовлетворение любопытства ("за государственный счет")? Из тех же соображений человечество строит гигантские ускорители частиц и вообще финансирует фундаментальную науку. Ну а уж как следствие этого - всякие тостеры-микроволновки, т.е. освоение. В нашем случае - спутники связи и ДЗЗ.

Потому что это не так
В свое время "у нас" прозевали "зеленую революцию" - ну так вышло :oops:  :roll: , что вся "генетика" у нас оказалась за полярным кругом...

Ну, это громкие слова. Что, прямо так ВСЯ генетика за полярным кругом вместе с кибернетикой? Сейчас вроде как не конец 80-х для таких заявлений.

А обеспечить сегодня продовольствием проживающую на земле массу народа без современной биологии оказалось невозможно

Биологии или агротехнологий? Внесение в почву удобрений и использование пестицидов и агрохимикатов - это не ГМП. И что "мы все прозевали" - не совсем верно. Хотите - цифр дам. Забавный, кстати, виток судьбы - я прям как в сериале про "Ментов" - "раньше подводные лодки проектировал, а теперь вот пирожками торгую" - в смысле раньше самолеты, а теперь вот пестициды и агрохимикаты. Если хотите, после праздников спрошу у науки за стенкой, что там с зеленой революцией на самом деле. Мы живем в мире ПиАра, трудно докопаться до истины Вот только в Таиланде цунами - как сразу во Вьетнаме нашли случаи "куриного гриппа". Забавное совпадение, правда? Ну да это лирика.

"Наука" сегодня - это способ выживания человечества в том виде, в котором оно существует
Иначе нашу численность, в частности, регулировали бы природные факторы

Во-первых, я не совсем понимаю, чем вам космос выбивается из этого определения науки? Во-вторых - а что, наша численность не регулируется природными факторами? Не в стеклянной колбе живем.

 

Никто же не ставит вопрос так:"ТОКАМАК это высокая цель и ценность сама по себе, а  стелараторы - это предательство высоких идеалов". И то и другое - всего лишь средства для достижения цели. Вам же почему-то хочется поставить во главу угла СРЕДСТВО получения информации, в данном случае пилотируемую космонавтику.

Здесь цель, скорее всего, энергетика
А в "космосе" - его освоение

А что такое "освоение"? Для вас это почему-то пилотируемые станции в обязательном порядке.

А выставление требования - только исследование (не более) и только автоматами - это использование политического ресурса, заключенного в космической деятельности, а вовсе не технологический вопрос

Не было такого! Во-первых, я сильно сомневаюсь, что можно осваивать не изучив предварительно. А во вторых - где я писал про "только автоматами"? Не было такого! Просто автоматами ПРОЩЕ и УДОБНЕЕ. Автоматы и люди - только средства изучения и дальнейшего осовения, способы, но вы почему-то все время сбиваетесь на "средство ради средство". "Мы будем строить ТОКАМАК не для того, чтобы получать энергию, а потому что это хорошо и правильно".

Тех, кто его пытается так использовать космос в принципе не интересуют

Хм. А как космос может интересовать "в принципе"?

Почему "воткнуть флажок" может представляться таким ценным?
Наверное потому, что тот, кто стремится это сделать полагает, что за этим "флажком" последует очень многое, а "втыкание флага" - только первый шаг
Иначе это действительно малоценная вещь

Ну и как вы тогда смОтрите с этих позиций на гонки позапрошлого века к южному полюсу?

Я не предлагаю "воткнуть флажок и успокоиться"
Подождать 100-150 лет и "с комфортом доехать на тракторе" не выйдет, не таков человек, не такова его природа

Хм. Человек вполне успешно воздействует на свою "природу" - отсюда общество, нормы общежития, традиции. Я прекрасно понимаю, как и всякий нормальный человек, что есть вещи, которые ПОКА мне делать рано. Надо еще учиться, набираться опыта и т.п. Почему вы думаете, что человек должен, следуя своей природе, как маленький ребенок с криками "хочу!хочу!прямо сейчас!" покорять космос?

"Обломать" сейчас космос - значит, скорее всего, обломать его навсегда, для всей текущей цивилизации

Разве мало человечество "обломало" ранее того, что мы имеем сейчас? Угасший топик с воздушными шарами - пожалуйста. Технически можно было еще тогда наладить авиарейсы Париж-Лондон. А еще была эпоха локомобилей. сли специально поискать - найдется масса таких случаев. И ничего, живем.

Уже сейчас следствием "Аполлонов" является представление у поколения, которое не было свидетелем "зари космической эры", что Луна - это не интересно, не нужно и там делать нечего.

Это не из-за "Апполонов", а из-за э-э-э некоторой переориентации цивилизации. Поколение романтиков сменилось на поколение прагматиков. Кстати, и про "Апполон"-то немногие знают Ну а "что делать на Луне" - не нам решать, а то впадем в "ересь Старого", что базальт он и есть базальт, а панорамы поверхности это ерунда на постном масле. Я бы предпочел науку послушать, что ученым на Луне интересно. А то ведь каждому свое - туристам фотогрфии и виски в лунных барах, ну а науке - скучные графики и циферки

И потом, почему именно "с муками, потерями и кровью"?

А тяжело потому что решать сегодня задачу дня завтрешнего. Делать это МОЖНО, но тяжело.

Скажите, вот окололунную ОС построить без мук, потерей и крови - неужели невозможно?
И неужели она будет стоить больше, чем стоила пошедшая под нож Энергия-Буран?
Мне что-то кажется, что меньше эдак на порядок или около того

Во-первых: чем вам лунная ОС так милее МКС, какую вы с нее выгоду полУчите? Как по мне - так лучше те тонны железа, обеспечивающие жизнедеятельность человека, заменить исследовательской аппаратурой.

Во-вторых: стОить будет больше. "Возродить" "Энергию" из пепла - все равно что заново спроектировать такой носитель. А без тяжелого носителя как-то муторно будет. Далее - "ответственность" выше, Земля далеко, случись что - быстро не помогут. А зачем огород городить?

Глядишь, к 2020 компьютеры станут умнее (закон Муры пока выполняется), очередно "Ровер" будет ползать не хуже черепахи (это милое животное при весьма незначительном объеме интеллекта прекрасно перемещается по поверхности). ПОКА автоматами - проще. Придет время - полетят и люди. А на ближайшие лет 100 на "пыльных тропинках далеких планет" следы оставлять роверам.

[RDA]

Зомби:
А что Вы хотите, чтобы получилось в конечном итоге? Или "результат нам не важен – главное процесс"? "Если долго мучится – что-нибудь получится"? Так что ли? В том числе за такое отношение критикует текущее состояние пилотируемой космонавтики КП. И вполне справедливо, на мой взгляд.

Если замахиваться на максимум – достижение уровня космической цивилизации, то можно со всей определенностью сказать – это будет или сверхиндустриальная цивилизация или постчеловеческая цивилизация. Почему? В первом случае за счет обладания цивилизацией технологий позволяющих воспроизводить приемлемую для человека экологическую нишу и среду обитания в более широких пределах, в том числе и во внеземных условиях. В во втором – за счет смены носителей цивилизации на имеющих иммунитет к враждебной для современного человека среде.

Ничего третьего к такому уровню не ведет, а значит базостроительство как самоцель – это тупиковая ветвь развития.

И я вовсе не предлагаю "прерывать" пилотируемую космонавтику. Я лишь хочу сказать, что станем мы или нет космической цивилизации – практически не зависит от сегодняшних (и называемых перспективными сегодня) пилотируемых полетов.

[Евгений Румянцев]

Fakir, простите, Вы попали под раздачу случайно.
Согласитесь, сейчас как никогда нужна пилотируемая космонавтика. кроме международного сотрудничества, должна существовать национальная пилотируемая программа, ну типа возрождение "Алмазной программы",или создание межпланетной космической станции. Почему у американцев есть  другие темы по пилотируемой космонавтике, а у нас нет :?:  :!: "Клипер" наверняка для всего мира. Наверное потому, что страна большая, и бестолковая как новорожденный ребёнок. Но Россия то не младенец.
Только прошу: не обвиняйте меня в национализме.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, это громкие слова. Что, прямо так ВСЯ генетика за полярным кругом вместе с кибернетикой? Сейчас вроде как не конец 80-х для таких заявлений.

Ну вся - не вся, а работа в этой области систематически подавлялась
Это - не конец 80-х, а гораздо раньше, полушопотом, на кухне :roll:

Биологии или агротехнологий?...Если хотите, после праздников спрошу у науки за стенкой, что там с зеленой революцией на самом деле...

Выведение новых сортов
Спросите - интересно компетентное мнение
А то мы всё так, понаслышке :roll:

Во-первых, я не совсем понимаю, чем вам космос выбивается из этого определения науки?

Ну это же шутка была, ё-моё
"Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (с)

А что такое "освоение"? Для вас это почему-то пилотируемые станции в обязательном порядке.

По-моему, в "Освоении космоса и цивилизации" понятия разбирались, счас уже и не найти :roll:
Человек - в обязательном порядке, ага :mrgreen:
"Освоить", примерно, - значит получить возможность реализовывать ЛЮБЫЕ (ну, в принципе, конечно) проекты
То есть, создать технику доставки соответствующих грузов в соответствующих объемах
Чтобы построить там, скажем... э... листопрокатный цех :roll:
Отдельно можно рассматривать "освоение" как создание соответствующей инфраструктуры на месте

Не было такого! Во-первых, я сильно сомневаюсь, что можно осваивать не изучив предварительно. А во вторых - где я писал про "только автоматами"? Не было такого! Просто автоматами ПРОЩЕ и УДОБНЕЕ. Автоматы и люди - только средства изучения и дальнейшего осовения, способы, но вы почему-то все время сбиваетесь на "средство ради средство". "Мы будем строить ТОКАМАК не для того, чтобы получать энергию, а потому что это хорошо и правильно".

"Средство ради средства" - "Не было такого!" (С) FCAL
Я воспринимаю пропаганду "автоматов ради автоматов" как неадекватную деятельность
Поэтому, может быть, где-то акцентирую
Вряд ли стоит так уж разводить изучение и освоение по отдельным ящикам
Предварительную информацию в некотором объеме получить, конечно, надо обязательно, но наиболее полное изучение возможно только в процессе освоения
"Мы будем строить ТОКАМАК потому, что он у нас уже почти построен, а... э... эти самые... стелараторы...  :roll:  пока тока чисто теоретические домыслы" - так примерно

Хм. А как космос может интересовать "в принципе"?

Ну-у-у... как биолога какие-нибудь улитки :roll:

Ну и как вы тогда смОтрите с этих позиций на гонки позапрошлого века к южному полюсу?

Двояко
С одной стороны - было известно, например, что полюса - это "кухня погоды" для земного шара, и наука - "в будущем", - подразумевалась
Что и подтверждено тем, что как на Южном, так и на Северном полюсе люди бывают более или менее систематически
Во-вторых, тут конечно был момент "флаговтыкательства" в том смысле, что это был символ ЗАВЕРШЕНИЯ эпохи географических открытий и это (символически конечно) было "последнее" место на Земле, куда ещё "не ступала нога человека"
Так что - не только "открытие" (пути или новых мест), но и "закрытие" - вопроса и эпохи

Хм. Человек вполне успешно воздействует на свою "природу" - отсюда общество, нормы общежития, традиции.

Вполне успешно, говорите?
Это поэтому так много войн и террора?
Культура пока еще для значительной части населения - тяжелое ярмо, подавляющее его природу и вызывающее бунт
Но это вопрос - не для данного форума

Я прекрасно понимаю, как и всякий нормальный человек, что есть вещи, которые ПОКА мне делать рано. Надо еще учиться, набираться опыта и т.п. Почему вы думаете, что человек должен, следуя своей природе, как маленький ребенок с криками "хочу!хочу!прямо сейчас!" покорять космос?

Почему ПОКА рано делать то, что уже хорошо отлажено?
Почему нам так хочется СЛОМАТЬ существующее, РАЗРУШИТЬ наметившуюся линию, прервать ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие?

Разве мало человечество "обломало" ранее того, что мы имеем сейчас? Угасший топик с воздушными шарами

Разве воздушные шары (локомобили - и проч) кем-то ИСКУССТВЕННО обламывались?
Как они возникли как возможность летания-езденея, так они с той же систематичностью и воспроизводились до самого появления самолетов/автомобилей, и даже и потом тоже
Что, была "линия Париж-Лондон" и кто-то ее специально снял с финансирования?

Это не из-за "Апполонов", а из-за э-э-э некоторой переориентации цивилизации. Поколение романтиков сменилось на поколение прагматиков.

Да ужжж
Хороши романтики - работники тыла ВОВ...
Ох и время было - а романтика только в книжках
Поколение, которое сделало ракеты ПРОДЫХУ не знало, тока давай поворачивайся, а то толи фюрер Фавами разбомбит, толи друзья-союзники бомбой по Москве обрадуют
Если и была "романтика" - то только как мечта о светлом мирном времени, когда можно будет летать на Луну науки ради
А наследники этих "романтиков" - они-то как раз и рассуждают о "ненужности ПК"
Можно было бы и дальше на эту тему - но могут воспринять неправильно :roll:
Скажут - пропаганда
Чего-то не того :mrgreen:

Во-первых: чем вам лунная ОС так милее МКС, какую вы с нее выгоду полУчите? Как по мне - так лучше те тонны железа, обеспечивающие жизнедеятельность человека, заменить исследовательской аппаратурой.

Во-вторых: стОить будет больше. "Возродить" "Энергию" из пепла - все равно что заново спроектировать такой носитель.

Во-вторых: для этого не надо возрождать "Энергию"
Мы тут с Беллом :roll:    прикинули...
Получается, что достаточно 40-тонного носителя
(Это, кстати, возможно, объясняет, откуда эти цифры - 40 и 70 тонн на ЛЕО как потребность в больших РН, по какому-то там, непомню, околоNASA'вскому анализу)
Правда, это разбросано по разным топикам, "тяжелый зенит", "сны разума" и где-то еще, про Клипер, вроде... - ну так вышло
Вы, как видно, пропустили

Если, скажем, делать фотокартирование (Луны) на шпиенскую фотокамеру, то сколько потребуется таких спутников?
А массы в них - больше 4 тонн в каждом, а к ним еще и возвращаемую капсулу делать, с окололунной орбиты, а чем их выводить туда?
А для лунной ОС это (фотокартирование) - только ОДНА ИЗ МНОГИХ задач

МКС? А кто критикует МКС? Я МКС не критикую - если только за "низкоорбитальность" :roll:
Пока ни NASA ни ФКА ни ESA ни Япония ни правительства всех заинтересованных стран от нее не отказываются и не собираются
Ясное дело - дураки все в генштабах позасели :roll:

Глядишь, к 2020 компьютеры станут умнее (закон Муры пока выполняется), очередно "Ровер" будет ползать не хуже черепахи (это милое животное при весьма незначительном объеме интеллекта прекрасно перемещается по поверхности). ПОКА автоматами - проще. Придет время - полетят и люди. А на ближайшие лет 100 на "пыльных тропинках далеких планет" следы оставлять роверам.

ПОКА автоматы умнее НЕ СТАЛИ, ПОКА можно было бы только людей посылать
А станут ли компьютеры "умнее" к 2020 году - это ЕЩЁ не известно
И скорее всего УМНЕЕ не станут, а закон Мура - это что, рост быстродействия и объема памяти?
Ну и что с ними делать, с этим быстродействием и памятью?

=================================
Кстати, и РДА (еще раз) - что за "информационная революция" в применении к космонавтике?
Чем сегодняшние марсианские орбитеры и роверы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от Луны-3 и Лунохода?
Где революция-то, в чем?
=================================

А что Вы хотите, чтобы получилось в конечном итоге? Или "результат нам не важен – главное процесс"?

Результат вырабатывается В ПРОЦЕССЕ, и предсказываться и планироватся может только частично, с вероятностями и неопределенностями
Или у вас есть личный астролог, который все знает про наше будущее?

Если замахиваться на максимум – достижение уровня космической цивилизации, то можно со всей определенностью сказать – это будет или сверхиндустриальная цивилизация или постчеловеческая цивилизация. Почему? В первом случае за счет обладания цивилизацией технологий позволяющих воспроизводить приемлемую для человека экологическую нишу и среду обитания в более широких пределах, в том числе и во внеземных условиях. В во втором – за счет смены носителей цивилизации на имеющих иммунитет к враждебной для современного человека среде.

Ничего третьего к такому уровню не ведет, а значит базостроительство как самоцель – это тупиковая ветвь развития.

Не, ну с ТАКОЙ логикой спорить...
Чисто для проформы: когда говорят "третьего не дано" чаще всего именно оно-то и выходит
(Не, ну это ваще-е... Это примерно как: "поскольку в XXXI- веке точно будет коммунизм, нам пора весь этот выводок олигархов... пардон... э..."  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: )

И я вовсе не предлагаю "прерывать" пилотируемую космонавтику.

Да?
Значит у меня в глазах - оптический обман: "базостроительство как самоцель – это тупиковая ветвь развития"

А чтО вы предлагаете?

Вот в первой своей статье вы предлагали:
1) Сломать все существующие космические корабли и станции на хрен, как не удовлетворяющие высоким требованиям
2) Делать АКС
3) Лететь всем на Марс на ПМЖ

А во второй вы ничего конкретного на этот счет не говорите
Оно конечно, стоя на философской высоте можно на мелочи и не размениватся, но тогда не стоило бы в них и вмешиваться, в мелочи?

[VK]

Не понял вашей логики. Речь идёт о том, что космонавты вполне имеют право рисковать своими жизнями, так что ссылки на риск в качестве аргумента против пилотируемой космонавтики - не проходят. Так что при чём здесь экстремальный спорт и прочие частные пожертвования? Просто опасная работа, причем далеко не самая опасная. По вашей логике, военные тоже должны служить на частные пожертвования?

Ну хорошо, давайте более понятную логику попробуем. Есть такое понятие - эффективность. Оно же - соотношение результат/затраты. Человеческие жертвы как среди военных, так и среди колхозных птицеводов приносит какой-то результат. У военных - понятный (как правило), ибо врага надо прикончить, а тот сопротивляется и пытается сделать то же самое, но наоборот. Без жертв не бывает, если надо победить. У птицеводов - жертвы бессмысленны, ибо ни яйценоскость от них не повысится, ни прирост бройлерных цыплят. Хотя ведь мрут птицеводы иной раз! Петух заорал под ухом неожиданно - инфаркт.  

Так вот. Повышение эффективности изучения Марса, скажем, от применения для этого героев-космонавтов, будет, скорее всего, положительным, если экипаж подобрать с умом.  Но вот затраты возрастут настолько, что соотношение результат/затраты будет близко к нулю. В задачке спрашивается: для чего нужно рисковать жизнями? Ради этого нуля? Не смешно!

Тем более, что стоимость жизней в космонавтике намного больше ценности получаемых результатов. Для ведения военных действий, кстати, тоже намечается тенденция перехода к автоматическим средствам. Типа беспилотных самолетов - разведывать и бомбить они могут не хуже (уже сейчас, а скоро будут лучше, чем пилотируемые), а стОят в десятки раз меньше.

А то, что космонавты вправе добровольно и с песнями идти на гибель - чушь. Не вправе. Они не только сами погибнут, но и погубят труд сотен тысяч людей и огромное количество вложенных средств. Поэтому я и говорю - если самоубийцы есть - будьте любезны лететь к Марсу или лезти на Эверест за свои деньги, а не за деньги налогоплательщиков, то бишь мои. Если надо за мои - убедите меня, что это нужно, что другим способом и задешево этого сделать нельзя - я и сам проголосую "за", и других буду агитировать. Пока что Вы меня не убедили, и КП здесь явно прав.

Ведь разговор пошел с чего? Сделали ракеты, появилась возможность летать в космос, начали летать, а потом спохватились: а зачем? Чего человеку в космосе делать? Жить вне Земли в ближайшем тысячелетии не получится. Просто посмотреть? До 70-х годов так и думали: надо слетать на Луну, на Марс, посмотреть, как там? А сейчас выясняется, что узнать, как там, и даже посмотреть можно сидя дома, перед телевизором. И даже больше узнаешь за те же деньги. Вот мы с Феоктистовым (   ) и говорим: нет целей и задач у пилотируемой космонавтики. Кроме выживания ее самой, как отрасли науки и техники. В ближайшие несколько столетий.

А вот если появится цель... Причем такая, чтобы автоматы не справились за меньшие деньги. У Вас нет идей на эту тему? У RDA идея есть, но она больно уж дальноплановая. Следующего тысячелетия, а то и подальше. А поближе, что-нибудь лет на 10-15, у Вас нет?

P.S. Ремонт Хаббла не предлагать. У меня есть подозрения, что  сам ремонтный полет может оказаться подороже нового Хаббла.

[Paleopulo]

Повышение эффективности изучения Марса, скажем, от применения для этого героев-космонавтов, будет, скорее всего, положительным, если экипаж подобрать с умом. Но вот затраты возрастут настолько, что соотношение результат/затраты будет близко к нулю.

Вот как раз сдесь в стройном течении Ваших рассуждений наблюдается "логический скачек". С чего Вы взяли, что соотношение результат/затраты будет близко к нулю? Эфективность повысится - затраты вырастут. Весь вопрос в том, что окажется весомее: рост эффективности или рост затрат. Вы можете это подсчитать? Хотя бы приблизительно? Я думаю, максимум, что Вы можете сделать - прикинуть рост стоимости миссии. А оценить результат? Каким образом? Во сколько вы оцениль бы эффективность геолога на Марсе по отношению к роверу? Просто нет ни каких критериев сравнения, которые нельзя было бы оспорить. Но, может у Вас есть идеи, как подсчитать эффективность - было бы очень интересно.

Касаясь надуманного противопоставления автомата-человека. Пока у автомата есть один недостаток. Он "теряется" в нештатной ситуации. Давайте посчитаем стоимость ВСЕХ марсианских станций, загубленных из-за того, что управлялись автоматами. И наши Фотоны и Марсы, и американские Полал Лэндер и Климат Обсервер, и Марс Обсервер. Не окажется ли их цена сравнимой с ценой пилотируемого полета? А если приплюсовать стоимость успешных миссий, в большей части которых не было бы нужды в случае одного пилотируемого полета. И тех миссий, которые только разрабатывается (доставка грунта с Марса) , как ставших бы лишними, в случае ПП. То.  Может оказаться, что пилотируемый полет будет не дороже, а дешевле.

[ronatu]

How will the billions we spend in search of proof of water on Mars; the big bang theory; the black hole; or galaxies we can't see aid life as we know it as long as we live?

The world in general and the United States, in particular, are broke; there is no money to battle HIV; we can't find Osama Bin Laden, but we are spending a fortune to find evidence of anything we don't understand and can't change it when we do.

http://www.kansascitykansan.com/articles/2005/01/06/news/opinion/opin1.txt

[Зомби. Просто Зомби]

Чего человеку в космосе делать? Жить вне Земли в ближайшем тысячелетии не получится. Просто посмотреть? До 70-х годов так и думали: надо слетать на Луну, на Марс, посмотреть, как там? А сейчас выясняется, что узнать, как там, и даже посмотреть можно сидя дома, перед телевизором...

...ничего при этом не делая, только семечки лузгая и пиво потягивая...

Вот мы с Феоктистовым ( )...

(Рвя на себе рубаху и слегка отдавая перегаром): - я тебя уважаю... с Феоктистовым... ... ...! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

To ronatu:
А зачем нам искать Бин Ладина?
Пусть себе победит, может он лучше будет нами править :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[X]

>Во сколько вы оцениль бы эффективность геолога на Марсе по отношению к роверу?
Эффективность геолога на Марсе очень невелика, если его сравнивать не с тем ровером, что сейчас там ползает, а со стаей крупных высокоподвижных трактороа, навъюченных десятками тонн геологического оборудования, с буровыми установками и отбойными молотками. Это будет стоить столько, что и доставка ОДНОГО геолога+плюс его обслуга. Геолога со свитой надо ведь еще и обратно везти. Вместо этого мона мешки с камнями отправить - для вящих тактильных ошушений.


>Пока у автомата есть один недостаток. Он "теряется" в нештатной ситуации.
Его не жалко потерять - постоим еще десяток. А если погибнет экипаж, то с полетами на Марс мона завязать сразу и насовсем.

>Давайте посчитаем стоимость ВСЕХ марсианских станций, загубленных из-за того, что управлялись автоматами ... Не окажется ли их цена сравнимой с ценой пилотируемого полета?
А вспомнить стоимость человеческой ошибки, когда Прогресс пошел на таран? А когда забыли пересчитать дюймы в метры и угробили аппарат (Полар Ландер вроде?) - это чья ошибка была , автомата или людей? А если бы этот аппарат пилотируемым был, что-то бы изменилось?

[X]

Предыдущий пост - мой.

[Paleopulo]

Это будет стоить столько, что и доставка ОДНОГО геолога+плюс его обслуга. Геолога со свитой надо ведь еще и обратно везти.

Это кто-то считал, или это просто Вам так кажется? У Вас есть под рукой примерные оценки стоимости такого стада роботов (да еще с десяком тонн оборудования) с доставкой грунта на Землю? Вероятно, что РН для этой цели потребуется примерно равной мощности. Значит ее стоимость можно не учитывать при сравнении. А остальное - цифры, плиз.

Его не жалко потерять - постоим еще десяток. А если погибнет экипаж, то с полетами на Марс мона завязать сразу и насовсем.

На сегодня в космосе (при взлете и посадке) погибло 18 человек. Еще в нескольких случаях жизнь экипажа была в очень большой опасности. Тем не менее, даже США не собираются "сворачивать работы". Но. Изначально вопрос мы ставили не о риске, а о стоимости. Это основной довод противников ПК - она дороже. Вот это у меня и вызывает сомнение.

А вспомнить стоимость человеческой ошибки, когда Прогресс пошел на таран?

Хороший пример. Даже в условиях совершенной ошибки (при этом я не согласен с тем, что это была чисто ченловеческаяч ошибка), именно наличие на борту людей сделало возможным дальнейшую эксплуатацию станции, пусть и без Спектра. Автомат не бы просто не справился - перерезать кабели он бы не стал. То есть наличие на борту человека повышает живучесть аппарата. Имеено за счет возможности принятия нестандартных решений.

А когда забыли пересчитать дюймы в метры и угробили аппарат (Полар Ландер вроде?) - это чья ошибка была , автомата или людей? А если бы этот аппарат пилотируемым был, что-то бы изменилось?

Все изменилось бы. Вам начать пересказывать случаи, когда космонавты брали управления на себя при посадке?

[Leroy]

P.S. Ремонт Хаббла не предлагать. У меня есть подозрения, что  сам ремонтный полет может оказаться подороже нового Хаббла.

Не преувеличивайте. Хаббл стоил 2 млрд долл. даже в ценах 1990 г. Ни один полет шаттла столько не стоит.

[Зомби. Просто Зомби]

Эффективность геолога на Марсе очень невелика, если его сравнивать не с тем ровером, что сейчас там ползает, а со стаей крупных высокоподвижных трактороа, навъюченных десятками тонн геологического оборудования, с буровыми установками и отбойными молотками.

Не так давно в СМИ была инфа, что стоимость очередного микрософтового продукта (ОС) приближается к $10,000,000,000
Сколько будет стоить один только софт для таких "тракторов", который должен будет эффективно управлять этими десятками тонн геологического оборудования?
Не говоря уже о такой мелочи, что сии "тракторы" суть объект чисто виртуальный и реально нигде не существующий
Вы сравниваете "грязную реальность" с неким светлым, чистым, белым и пушистым "образом светлого будущего"
Типа коммунизма :mrgreen:
В коммунизме - знаете, как всё здорово :roll:

[X]

[guote]Это кто-то считал, или это просто Вам так кажется?[/guote]
Это мне так кажется.

[guote]У Вас есть под рукой примерные оценки стоимости стада[/guote]
Нет. Если взять шасси "Лунохода" и прикрутить мозги Спирита, то недорого получится.

[guote]с доставкой грунта на Землю?[/guote]
Это опционально, если денег хватит.

Вероятно, что РН для этой цели потребуется примерно равной мощности. Значит ее стоимость можно не учитывать при сравнении. А остальное - цифры, плиз.

Цитата:
Его не жалко потерять - постоим еще десяток. А если погибнет экипаж, то с полетами на Марс мона завязать сразу и насовсем.

[guote]На сегодня в космосе (при взлете и посадке) погибло 18 человек ...  Тем не менее, даже США не собираются "сворачивать работы"[/guote]
Не путайте околоземную космонавтику и Марс.

[guote]Изначально вопрос мы ставили не о риске, а о стоимости[/guote]
Меры по снижению риска до приемлемых для пилотируемых полетов величин стоят бешеных средств. И СЖ чжирает кучу возможной ПН.

[guote]именно наличие на борту людей сделало возможным дальнейшую эксплуатацию станции, пусть и без Спектра. Автомат не бы просто не справился - перерезать кабели он бы не стал[/guote]
Как раз люди стали здесь проблемой - без людей  все отсеки были бы изолированы друг от друга. И кабелей в проходе там и близко бы не было.

[guote]То есть наличие на борту человека повышает живучесть аппарата[/guote]
С этим никто не спорит. Но человеческий фактор может (не должен)увеличить риск системного отказа.

[guote]Вам начать пересказывать случаи, когда космонавты брали управления на себя при посадке?[/guote]
Это все не то. Они брали на себя управление при отказе автоматики, а тут автоматика отработала четко. Как они смогли бы определить ошибку в софте баллистичеких расчетов?

[X]

Сколько будет стоить один только софт для таких "тракторов", который должен будет эффективно управлять этими десятками тонн геологического оборудования?

Фигня. Ну в чем разница с точки зрения софта между Спиритом, данным нам как осязаемая реальность, и "тяжелым марсоходом"? ИМХО, несущественная. Я ведь не предлагаю оснастить трактор навороченным ИИ, а применить нынешнюю концепцию телеуправления.

Не говоря уже о такой мелочи, что сии "тракторы" суть объект чисто виртуальный и реально нигде не существующий

Точно так же, как и программа пилотируемух полетов к Марсу.
"Так что умрем рядом"(с).