Феоктистов и пилотируемая космонавтика

[Зомби. Просто Зомби]

У меня после "мы с Феоктистовым" стоял смайлик. Цитируйте корректно, плиз!

Исправил :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента.
Согласно предположению, положенному в основу эксперимента ... будут получены особо чистые образцы людей, которые можно будет с большим успехом применять в медицине, электронике и других областях.

 :shock:  :shock:  :shock:
Это шутка юмора такая  :?:
 :?

"Новогодний" способ изложения вполне определенной мысли

[Зомби. Просто Зомби]

...

Sorry, но мне становится неинтересно

Да, я тоже думаю, что при Вашем узконаправленном подходе мало интересного обсуждать столь широкую проблему.

Я говорил конкретно, о том, что неинтересно на таком уровне обсуждать "марсианский танк"
Моя узконаправленность?
Ну, я никак не пойму: если мы считаем, что у человечества "космическое" будущее, почему наши сегодняшние оценки конкретных проектов этому противоречат?

[Paleopulo]

Это кто-то считал, или это просто Вам так кажется?

Мне так кажется - на основании тех цифр по ПК и АМС, что я видел ранее.  А у Вас есть цифры? Было бы любопытно взглянуть, на чем основано Ваше убеждение, что геолога послать дешевле.

В том то и дело, что у меня нет уверенности, что это (геолог-иследоатель) будет дешевле!

НО!!! Вот что хотелось-бы посчитать.

Все цифры и сравнения, которые я видел раньше, строились по одному принципу. Сравнивалась гипотетическая стоимость марсианской пилотируемой экспедиции (ПЭ) (точных цифр нет, но примерные значения иногда приводятся) со стоимостью ОДНОЙ марсианской станции, сделанной по любимому принципу Голдена. А ведь это с моей точки зрения некорректно.

Сравнивать надо не по стоимости одного полета, а по результатам. То есть, самый простой пример. Если мы хотим сравнить стоимость ПЭ сос тоимость АМС, то, к стоимости АМС типа Спирита,  надо приплюсовать и стоимость только сосздаваемой станции для возвращения на Землю марсианского грунта. Ведт в случае с ПЭ такая задача решается "по условию". Понимаете?

То есть, складывать надо стоимость всех тех АМС, без которым можно было бы обойтись при совершении одной единственной ПЭ. Если у Вас есть цифры по АМС - не сочтите за труд, запостить их. Даже по порядку цифр будет сразу видно, ошибаюсь я, или есть место для драки.

[V.B.]

Хотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента.
Согласно предположению, положенному в основу эксперимента ... будут получены особо чистые образцы людей, которые можно будет с большим успехом применять в медицине, электронике и других областях.

 :shock:  :shock:  :shock:
Это шутка юмора такая  :?:
 :?

Вы, наверное, неправильно поняли. Речь идет не о выращивании людей "на органы". Я говорил о применении их интеллектуального и особенно нравственного потенциала. По прогнозам, марсианские образцы будут значительно превосходить по этим характеристикам земные прототипы.

[В А Д И М]

...  Хотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента....

  Воистину. Так вот. Известно, что даже небольшие колебания магнитного поля Земли влияют на самочувствие и поведение людей. Известно, что наша планета обладает особым биополем (хотя до сих пор единицы измерения его не согласованы и не стандартизованы). А посему зело любопытно узнать, насколько жизнеспособными окажутся земные организмы не просто в изоляции, а в иных полевых условиях, и как будут изменяться социальные и прочие функции.

... как нетрудно догадаться, в условиях Марса можно получать особо чистые образцы людей...

ого!:lol:

 Вряд ли, новые будут просто немного иными, адаптируясь к местным условиям. А вот Техносити там для начала (в первую сотню лет) возможен. Для той самой технологической революции, которая так подзадержалась на Земле. Тормоза не будет в силу необходимости...

[RDA]

Кстати, и РДА (еще раз) - что за "информационная революция" в применении к космонавтике?

Одной фразой? В возможности получить новую информацию без непосредственного человеческого участия.

Чем сегодняшние марсианские орбитеры и роверы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от Луны-3 и Лунохода?

Тем, что Луна-3 и Луноход – это "первые ласточки" применения информационной революции в космонавтике.

Где революция-то, в чем?

В том, что для получения этих результатов оказалось возможным обойтись без пилотируемой экспедиции. Что было немыслимо даже представить в доинформационную эпоху.

Чисто для проформы: когда говорят "третьего не дано" чаще всего именно оно-то и выходит

А у Вас есть другое предложение? Вам не нравится возможность воспроизводить земные условия за ее пределами (что, кстати, не везде возможно) или измениться самим, став нелюдью, для которой приемлемый диапазон существования шире? Второй вариант мне вообще-то самому не нравится. Что ж. Я поторопился, сказав, что третий вариант невозможен. Этот вариант означает - изменить диапазон параметров приемлемого существования (не расширяя его).  Но это так же означает новое видообразование. Боюсь, в этом вопросе я консервативен и меня интересует лишь космическая цивилизация homo sapiens. Смысла в разведении неофлорисиенсов я не вижу.

Результат вырабатывается В ПРОЦЕССЕ, и предсказываться и планироваться может только частично, с вероятностями и неопределенностями
А чтО вы предлагаете?

Что такое нормативный и эксплораторный(поисковые) прогнозы Вы слышали? Я пока не выхожу за рамки поискового. Время нормативного прогноза – когда можно четко определиться, что именно этот вариант нам нужен, и как именно его быстрее и надежнее достичь.

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, и РДА (еще раз) - что за "информационная революция" в применении к космонавтике?

Одной фразой? В возможности получить новую информацию без непосредственного человеческого участия.

Чем сегодняшние марсианские орбитеры и роверы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от Луны-3 и Лунохода?

Тем, что Луна-3 и Луноход – это "первые ласточки" применения информационной революции в космонавтике.

Где революция-то, в чем?

В том, что для получения этих результатов оказалось возможным обойтись без пилотируемой экспедиции. Что было немыслимо даже представить в доинформационную эпоху.

То есть, ПК ВООБЩЕ была ненужна, раз "первые ласточки" летали уже с конца 50-х?

Чисто для проформы: когда говорят "третьего не дано" чаще всего именно оно-то и выходит

А у Вас есть другое предложение? Вам не нравится возможность воспроизводить земные условия за ее пределами...

Почему не нравится?
Единственное, что я считаю - что данный вопрос переводить в ПРАКТИЧЕСКУЮ плоскость СЕГОДНЯ преждевременно

...(что, кстати, не везде возможно) или измениться самим, став нелюдью, для которой приемлемый диапазон существования шире? Второй вариант мне вообще-то самому не нравится. Что ж. Я поторопился, сказав, что третий вариант невозможен. Этот вариант означает - изменить диапазон параметров приемлемого существования (не расширяя его).  Но это так же означает новое видообразование. Боюсь, в этом вопросе я консервативен и меня интересует лишь космическая цивилизация homo sapiens. Смысла в разведении неофлорисиенсов я не вижу.

Тут такая штука :roll:
Как бы мы не нелюбили некоторых исторических деятелей... по крайней мере в длительной исторической перспективе ПРИДЕТСЯ контролировать свой генотип, так или иначе...
Хотя бы ставя консервативную задачу :shock:

Результат вырабатывается В ПРОЦЕССЕ, и предсказываться и планироваться может только частично, с вероятностями и неопределенностями
А чтО вы предлагаете?

Что такое нормативный и эксплораторный(поисковые) прогнозы Вы слышали? Я пока не выхожу за рамки поискового. Время нормативного прогноза – когда можно четко определиться, что именно этот вариант нам нужен, и как именно его быстрее и надежнее достичь.

Нет. Не слышал. Могу догадаться по... э... звучанию слов :roll:  :mrgreen:
На нынешней стадии, по-моему, предпочтительнее сценарии, допускающие различные продолжения

[RDA]

Ну, я никак не пойму: если мы считаем, что у человечества "космическое" будущее, почему наши сегодняшние оценки конкретных проектов этому противоречат?

У человечества может быть "космическое будущее".
А может и не быть.
Но не только космические проекты и не все космические проекты будут способствовать его наступлению. Некоторые просто малоэффективная растрата времени и ресурсов. Вопрос не в том, что любая пилотируемая экспедиция, например, на Марс – малоэффективна. Космический транспорт и СЖО были бы на другом уровне – и расклад бы вероятней всего изменился. Вы бы еще отстаивали проект фон Брауна 50-х годов.

[RDA]

То есть, ПК ВООБЩЕ была не нужна, раз "первые ласточки" летали уже с конца 50-х?

Ну, во-первых, в те годы оценить и осознать последствия информационной революции – нужно было иметь семь пядей во лбу. А во-вторых – я и не утверждаю что ПК – не нужна. Я лишь против ее применения на этапах где более эффективны автоматы, а также как экстремального "государственного" спорта.

Тут такая штука
Как бы мы не нелюбили некоторых исторических деятелей... по крайней мере в длительной исторической перспективе ПРИДЕТСЯ контролировать свой генотип, так или иначе...
Хотя бы ставя консервативную задачу

А чем плох генетический анализ после оплодотворения на присутствие нежелательных генов (генетических заболеваний)?

Нет. Не слышал. Могу догадаться по... э... звучанию слов

"В 1924—1928 гг. выдающийся русский экономист В. А. Базаров-Руднев, один из плеяды блестящих российских умов первой трети XX в. (А. Богданов, К. Циолковский, Чижевский и др.), выступил с серией статей, в которых сформулировал принципиально новый подход к будущему. Ему, в те годы научному сотруднику Госплана СССР, пришлось участвовать в предплановых разработках первой советской пятилетки (1928—1932). И ему первому пришла в голову мысль, сделавшаяся впоследствии, уже после его смерти, одним из наиболее значительных научных открытий XX в. Ему предстояло дать прогноз-предсказание (иного подхода тогда не знали, да и сейчас подавляющее большинство политиков и экономистов не знает), как будет выглядеть Россия через 10—20 лет. И вот его одолели сомнения: если он дает такую "картину будущего", то тогда к чему планирование? Ведь достаточно просто ориентироваться на этот "маяк". И наоборот, если разрабатывается план — к чему какие-то предсказания? Результатом его размышлений стало предложение заменить прогноз-предсказание двумя качественно новыми типами прогнозов — генетическим (впоследствии ставшим известным под названием эксплораторного, или поискового): выявлением назревающих проблем путем логического продолжения в будущее тенденций, закономерности которых в прошлом и настоящем достаточно хорошо известны; а также телеологическим (впоследствии — нормативным) — выявлением оптимальных путей решения перспективных проблем на основе заранее заданных критериев.

Работы Базарова были не поняты современниками, остались неизвестными на Западе и были введены в научный оборот только более полувека спустя, в 80-х гг. Но спустя 30 лет в точно такой же ситуации оказались американские эксперты (Т. Гордон, О. Гелмер и др.), которым поручили разрабатывать прогноз-предсказание, какими станут США и мир через 15 лет, после реализации разрабатывавшейся в конце 50-х — начале 60-х гг. программы "Аполлон", предусматривавшей высадку американских космонавтов на Луну, а фактически закладывавшей основу превосходства ракетного потенциала США в космосе, что и привело в конечном счете к выигрышу США в гонке вооружений, составлявшей суть третьей ("холодной") мировой войны и капитуляции в ней СССР (1989 г.)

Американские ученые, понятия не имевшие о трудах Базарова, тоже долго им учились с диалектикой соотношения предвидения (прогноза) и управления (плана, программы, проекта). И, наконец, пришли к тому же выводу, что и Базаров: предложили концепцию эксплораторного и нормативного прогнозирования. Но, разумеется, технологическое прогнозирование создавалось не на пустом месте." (c) (Бестужев-Лада И.В. Социальное прогнозирование. Курс лекций.— М.: Педагогическое общество России 2002.)

На нынешней стадии, по-моему, предпочтительнее сценарии, допускающие различные продолжения

Ну, так вперед. Предлагайте достижимые варианты. Или, по-вашему, приемлемыми являются лишь варианты с непрогнозируемыми последствиями? Тотальное базостроительство слабо обосновано с точки зрения получаемой отдачи, а самое главное – источников финансирования.

Почему не нравится?
Единственное, что я считаю - что данный вопрос переводить в ПРАКТИЧЕСКУЮ плоскость СЕГОДНЯ преждевременно

Вот и VK говорит:

У RDA идея есть, но она больно уж дальноплановая. Следующего тысячелетия, а то и подальше.

Но позвольте с Вами не согласиться. Что значит сегодня преждевременно переводить в практическую плоскость? Строить внеземные колонии? :lol: Безусловно.
А вот теоретическую и экспериментальную отработку необходимых технологий давно пора проводить. И для этого даже нет необходимости отправляться на Луну. Многое можно и главное нужно сделать именно на Земле. Тем более – основное применение многих технологий – именно Земля или ее непосредственные нужды.
Более того, если заявлять о стремлении к космическому будущему, то изменения должны коснуться и Земли. Прежде всего, касающиеся степени и возможности координации в международном сотрудничестве. А это требует серьезных геополитических изменений.  Вы считаете, что они возможны лишь в отдаленном будущем? Между тем стремление сохранить status quo – ведет к  будущему далекому от космонавтики.

[Зомби. Просто Зомби]

У человечества может быть "космическое будущее".
А может и не быть.
Но не только космические проекты и не все космические проекты будут способствовать его наступлению. Некоторые просто малоэффективная растрата времени и ресурсов.

Ваше представление об эффективности более чем спорно

Вопрос не в том, что любая пилотируемая экспедиция, например, на Марс – малоэффективна. Космический транспорт и СЖО были бы на другом уровне – и расклад бы вероятней всего изменился.

Различные проекты "космопланов" разрабатываются регулярно
Работы по ним проводятся
Откуда вы взяли, что "космический транспорт был бы на другом уровне"?
По опыту этих проектов можно судить, что там регулярно что-то не склеивается чисто по технологии
Либо предвидимый результат оказывается "на уровне шаттла": обещанное снижение затрат не достигается
Относительно СЖО - во-первых, наверняка есть значительные заделы, связанные с разработками под противоатомные убежища длительного... э... пользования
Во-вторых, специфика "искусственных биосфер" может сильно определяться именно "местными условиями" - особенностями хим.состава используемых грунтов (очевидно, на базе местного материала?), уровнем гравитации, магнитными полями и тп.
На земле соответствующие работы произвести нельзя

Вы бы еще отстаивали проект фон Брауна 50-х годов.

Конкретно не знаком, к сожалению, но по тому, что легко можно представить - отнюдь не стал бы возражать
Более того, в отчете ESA по марсианскому кораблю угадывается нечто общее
Одна из версий марсианского корабля (наиболее, кстати, дешевая и реалистическая) выглядит именно так
Это - следствие объективных обстоятельств, а не "чья-то блаж"

Ну, во-первых, в те годы оценить и осознать последствия информационной революции – нужно было иметь семь пядей во лбу.

Вот этого - не надо :mrgreen:

А во-вторых – я и не утверждаю что ПК – не нужна. Я лишь против ее применения на этапах где более эффективны автоматы, а также как экстремального "государственного" спорта.

Если вы "ставите на космическое будущее" вам, как минимум, надо иметь четкие представления о конкретных технологиях и местных ресурсах, на которые будут завязаны "космические поселения"
Обеспечить исследование "местности" на таком уровне подробности никакие автоматы в принципе не в состоянии - не надо голословных утверждений и демагогии на эту тему

Тотальное базостроительство слабо обосновано с точки зрения получаемой отдачи, а самое главное – источников финансирования.

База, причем даже достаточно большая, необходимый этап перед любым иным видом "освоения" данной планеты
Источники финансирования...? - ну чтож, если нет финансов для системы оповещения об опасности цунами, то придется тратиться на полиэтиленовые мешки :mrgreen:
Опять же - затраты куда меньше, так что и любимая "эффективность" наверное повыше будет :mrgreen:
Тем более - такое редкое и красивое явление природы :mrgreen:

А вот теоретическую и экспериментальную отработку необходимых технологий давно пора проводить. И для этого даже нет необходимости отправляться на Луну. Многое можно и главное нужно сделать именно на Земле.

Что конкретно?
СЖО отрабатывать?
Далеко не первоочередная задача...

[Зомби. Просто Зомби]

...

Тут такая штука
Как бы мы не нелюбили некоторых исторических деятелей... по крайней мере в длительной исторической перспективе ПРИДЕТСЯ контролировать свой генотип, так или иначе...
Хотя бы ставя консервативную задачу

А чем плох генетический анализ после оплодотворения на присутствие нежелательных генов (генетических заболеваний)?
...

Я бы передоверил бы эту проблему будущим поколениям
С удовольствием :mrgreen:

[RDA]

Ваше представление об эффективности более чем спорно.

Получать информацию с наименьшими затратами, а не любой ценой – спорное представление? :shock:

Относительно СЖО - во-первых, наверняка есть значительные заделы, связанные с разработками под противоатомные убежища длительного... э... пользования.

Насколько я знаю экспериментирование с искусственными биосферами в целом, а не с отдельными их элементами проводились лишь в Красноярске (Биос) и в Аризоне (Биосфера-2). Насколько я понимаю – принцип постройки убежищ далек от искусственных биосферы. Если у Вас есть другие данные, то, пожалуйста, поделитесь.

Во-вторых, специфика "искусственных биосфер" может сильно определяться именно "местными условиями" - особенностями хим. состава используемых грунтов (очевидно, на базе местного материала?), уровнем гравитации, магнитными полями и тп.
На земле соответствующие работы произвести нельзя.

Другими словами – Вы считаете, что нужно развивать именно "третий путь" – сдвигать диапазон приемлемых условий, разводя неофлорисиенсов?
Конечно же, воспроизвести земные условия, так чтобы разница была несущественной, получится далеко не везде. Но разве это означает, что надо осваивать все подряд?

Конкретно не знаком, к сожалению, но по тому, что легко можно представить - отнюдь не стал бы возражать.

Стартовая масса на околоземной орбите 38 тыс. тонн – и Вы бы не возражали? :shock:

Ну, во-первых, в те годы оценить и осознать последствия информационной революции – нужно было иметь семь пядей во лбу.

Вот этого - не надо :mrgreen: .

Что не надо? Кое-кто до сих предпочитает игнорировать информационную революцию.

Обеспечить исследование "местности" на таком уровне подробности никакие автоматы в принципе не в состоянии - не надо голословных утверждений и демагогии на эту тему.

Конечно, об обитаемом мире будет известно гораздо больше, чем об исследуемом автоматами необитаемом. Так что, под этим предлогом осваивать все подряд и любой ценой?

База, причем даже достаточно большая, необходимый этап перед любым иным видом "освоения" данной планеты.

Перед колонизацией – безусловно. Вы предлагаете основывать лунную колонию?

Источники финансирования...? - ну чтож, если нет финансов для системы оповещения об опасности цунами, то придется тратиться на полиэтиленовые мешки :mrgreen: .

Лунная база для предупреждения цунами на Земле? :shock: Почти столь же свежо и оригинально, как для предупреждения астероидной опасности. Но, боюсь, еще менее полезно.

[Зомби. Просто Зомби]

Получать информацию с наименьшими затратами, а не любой ценой – спорное представление? :shock:

Существуют, надо полагать, какие-то стандарты геологического, скажем, обследования местности
Так вот, представляется совершенно фантастичным создать такой автомат, который обеспечит подобный стандарт
Сейчас его сделать просто невозможно
Если тем не менее поставить это целью, это получится очень нескоро и очень дорого, дороже многих пилотируемых полетов
А может и вовсе не получится

Насколько я понимаю – принцип постройки убежищ далек от искусственных биосферы. Если у Вас есть другие данные, то, пожалуйста, поделитесь.

ДАННЫХ у меня нет
Тем не менее :wink:

Другими словами – Вы считаете, что нужно развивать именно "третий путь" – сдвигать диапазон приемлемых условий, разводя неофлорисиенсов?

Я думаю, надо быть реалистом :mrgreen:

Стартовая масса на околоземной орбите 38 тыс. тонн – и Вы бы не возражали?

(1) Доступно описание по интернету?
(2) Это - тоже интересный момент :roll:
Уже вбилось в голову, что вывод больших масс на ЛЕО - это какая-то чудовищная и невозможная вещь
Это совсем не так
Дешевые носители на стандартных ЖРД возможны
Об этом знает даже Технократ :mrgreen:

Что не надо? Кое-кто до сих предпочитает игнорировать информационную революцию.

Нету никакой "информационной революции" - исключая сотовые телефоны и интернет
Есть миф такой
Причем тут космические исследования, какое к ним отношение имеет мобильник или аська?
Или КИ тоже скоро станут виртуальными?
А ведь похоже на то :roll:

Конечно, об обитаемом мире будет известно гораздо больше, чем об исследуемом автоматами необитаемом. Так что, под этим предлогом осваивать все подряд и любой ценой?

Под каким предлогом?
Что осваивать?
Какой ценой?
Чтой-то вы сказали-то? :mrgreen:

Перед колонизацией – безусловно. Вы предлагаете основывать лунную колонию?

Какая лунная колония? :mrgreen:

Лунная база для предупреждения цунами на Земле? :shock:

Лунная база как полигон для освоения внеземных ресурсов
И Луна - как один из источников таковых
Цунами бывает раз в сто лет, поэтому можно не думать о таких вещах?
Теперь-то уж тем более, теперь точно лет сто не будет :mrgreen:
Мы вообще-то можем работать "по отдаленным целям", или у нас как у низших животных - что ушло из поля зрения, того уже и вовсе нет?

[ааа]

Данная цель (освоение космоса в т.ч. и "пилотируемо") существует "в человечестве" как вектор (направление) возможного общественного развития
Специалисты, которые работают в отрасли, в конце концов - только наемные работники, обслуживающие "человеческое общество в целом", которое ставит перед ними задачу
Но соответствующий уровень целеполагания лежит на слишком высоком уровне организации, и что-то, очевидно, какое-то звено в оформлении процесса отсутствует или не срабатывает
Если первоначально цели ощущались чисто интуитивно, через восприятие данной работы как "процесса воплощения мечты" и этого было вполне достаточно, то на настоящем этапе несрабатывание или недостаточное организационное оформление вышеуказанного процесса целеполагания оказывается (может оказаться) фатальным
Если "кризис" и имеет место, то состоит он, на мой взгляд, только в этом

У-у-у, преклоняюсь! Надо же так здорово сформулировать! И это второго января; я, наверное, за весь этот день столько слов не произнес, сколько их в этой цитате.

[VK]

Сравнивать надо не по стоимости одного полета, а по результатам. То есть, самый простой пример. Если мы хотим сравнить стоимость ПЭ сос тоимость АМС, то, к стоимости АМС типа Спирита,  надо приплюсовать и стоимость только сосздаваемой станции для возвращения на Землю марсианского грунта. Ведт в случае с ПЭ такая задача решается "по условию". Понимаете?

То есть, складывать надо стоимость всех тех АМС, без которым можно было бы обойтись при совершении одной единственной ПЭ. Если у Вас есть цифры по АМС - не сочтите за труд, запостить их. Даже по порядку цифр будет сразу видно, ошибаюсь я, или есть место для драки.

Цифр у меня нет, никогда ими (стоимостными) не интересовался. Плюсовать стоимость АМС для возвращения грунта - не вижу смысла. Более того, я даже не уверен, что этот грунт надо везти на Землю. Проще разработать автомат-лабораторию и запулить ее на Марс, со всеми потрохами.

А расчет приблизительно такой:

Для того, чтобы доставить 1 т на Марс, нам надо с Земли стартовать N т. Такое же соотношение для возвращения. Итого, для возвращения 1 т надо иметь на Земле на старте N^2 т, причем, на Марсе полезных будем иметь тоже только 1 т.

Если же мы эти же N^2 т используем для запуска АМС, то на Марсе будем иметь полезных N т. Вот и вся разница.

N равно для современной техники где-то 500-700, но за счет стыковок и усложнения схемы можно сбросить это значение, имхо, до 300 (Это должен быть предел). Итого - за те же деньги и без риска мы можем в 300 раз больше науки доставить на Марс.

Учитывая, что эти 300 мы можем раздробить на ряд дублирующих аппаратов, и направить в разные места, и варьировать сроки запуска (в 3-4 окна), и доводить технику, учитывая встреченные отказы - мы получим еще и намного более надежное получение информации.

А насчет того, что геолог намного больше успеет получить информации - это уже говорилось. Много Шмидт с Аполло-17 успел исследовать и найти такого, чего не нашли бы в этом же месте 10 Луноходов за пять лет?

Вот такая арифметика.  :?

[Зомби. Просто Зомби]

To ааа:
 :oops:  

... Плюсовать стоимость АМС для возвращения грунта - не вижу смысла. Более того, я даже не уверен, что этот грунт надо везти на Землю. Проще разработать автомат-лабораторию и запулить ее на Марс, со всеми потрохами...

Решенная (в принципе) задача - выяснение элементного состава.
В какой-то степени - установление содержания НЕКОТОРЫХ соединений
Изучение МИНЕРАЛЬНОГО состава даже на земле, насколько я могу судить, - очень даже непростая и заведомо "неалгоритмизированная" задача, требующая иногда весьма даже крутого оборудования
Так о какой, сбснно, автомат-лаборатории речь? :mrgreen:

... А насчет того, что геолог намного больше успеет получить информации - это уже говорилось. Много Шмидт с Аполло-17 успел исследовать и найти такого, чего не нашли бы в этом же месте 10 Луноходов за пять лет?

Если конкретно - то даже 100 роверов системы "Луноход-1,2,3" НИЧЕГО бы не нашли
А если абстрактно - так за то (в частности), "Аполло" и критиковали, что это не было строго говоря "научной" миссией
И времени там мало проводили и оборудования никакого и выбранная схема миссий - по принципу простоты а не содержательности работы
Плюс к тому - что-то он (Гаррисон Шмидт) там нашел-таки :roll:

[Paleopulo]

Цифр у меня нет, никогда ими (стоимостными) не интересовался. Плюсовать стоимость АМС для возвращения грунта - не вижу смысла. Более того, я даже не уверен, что этот грунт надо везти на Землю. Проще разработать автомат-лабораторию и запулить ее на Марс, со всеми потрохами.

Тем не менее деньги на такой проект тратятся. Американская миссия MSR и европейский (французский) аппарат. То есть ллибо все же создать лабораторию сложно, либо она получится дороже, чем доставка грунта. Не могут же и НАСА и КНЕС так ошибаться?

Для того, чтобы доставить 1 т на Марс, нам надо с Земли стартовать N т. Такое же соотношение для возвращения. Итого, для возвращения 1 т надо иметь на Земле на старте N^2 т, причем, на Марсе полезных будем иметь тоже только 1 т.
Если же мы эти же N^2 т используем для запуска АМС, то на Марсе будем иметь полезных N т. Вот и вся разница.

Насколько я помню, старт с Марса проще, чем с Земли? И масса Марса меньше, и атмосфера разряжениее.  Тем более даже для автоматической миссии и американцы и французы планируют вариант "с подхватом". То есть разгонный блок для трассы Марс-Земля остается на орбите. Ну, по принцепу американских полетов на Луну. Так что N квадрат не получается.
Но я согласен с Вами в том, что если грунт не возвращать и ограничестся только Спиритами, Оппортьюнити и им подобными - это еще долго будет дешевле.

А насчет того, что геолог намного больше успеет получить информации - это уже говорилось. Много Шмидт с Аполло-17 успел исследовать и найти такого, чего не нашли бы в этом же месте 10 Луноходов за пять лет?

Насчет Марса и геолога. А фиг его знает, что он там найдет. Мы же сейчас, как выяснилось, даже не может точно определить цвет того, чего мы видим. К тому же геологи "видят" не так, как мы с Вами. Они читают рельеф, и какието вещи для них могут быть понятны сразу. Не знаю. Но думаю, (исключительно имхо, ни на чем не основанное), что после геологов никаких таких автоматов для фотографирования и прод грунта посылать уже смысла не будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Цифр у меня нет, никогда ими (стоимостными) не интересовался. Плюсовать стоимость АМС для возвращения грунта - не вижу смысла. Более того, я даже не уверен, что этот грунт надо везти на Землю. Проще разработать автомат-лабораторию и запулить ее на Марс, со всеми потрохами.

Тем не менее деньги на такой проект тратятся. Американская миссия MSR и европейский (французский) аппарат. То есть ллибо все же создать лабораторию сложно, либо она получится дороже, чем доставка грунта. Не могут же и НАСА и КНЕС так ошибаться?
...

Минералогическую лабораторию на АМС сегодня создать не просто сложно, а НЕВОЗМОЖНО, как по состоянию "информационных технологий", так и по состоянию... э... минералогии и соответствующих методов анализа
А эта информация в принципе может быть очень важной, так как связана с геологической историей и тп.
Вообще, всегда, когда запускают "автомат" заведомо идут на значительные компромиссы
Другое дело, что это оправдано, когда речь идет о НЕДОСТУПНЫХ местах (Венеры, Юпитеры, там, разные :roll: )
Но коль скоро Марс, скажем, начинает... э... приближаться к границам сферы доступного для человека... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

To В А Д И М:
Марсианский Технополис - да
По крайней мере - интересная мысль :!:
Вполне привлекательная :wink: