Феоктистов и пилотируемая космонавтика

[RDA]

Почитайте для "затравки":
http://www.unep.org/geo/geo3/russian/index.htm

[RDA]

А я пытаюсь сказать (третья попытка!), что понятие комфорта не ограничивается вкусной едой.

А я пытаюсь сказать, что прогрессивное развитие не ограничивается возможностями по обеспечению продовольствием и комфортными условиями, хотя в том числе решает и эти задачи.

Упоминание Хиросимы выше наводит на мысль, что иногда знание вредно, и лучше бы его не применять...

Я не даром ранее приводил ссылку на Олдувай. О том, что использование каменных топоров во внутриплеменных междоусобицах, и то, что использование атомных бомб в межнациональных междоусобицах – это явления того же порядка.

Поэтому научно-техническому прогрессу всегда должен сопутствовать прогресс социальный. Проявления, такие как Хиросима – это свидетельство серьезного отставания прогресса социального от научно-технического прогресса.

Когда же шли разговоры о том, что "расплата" жителям Хиросимы или Нагасаки закономерна – на мой взгляд, это  равносильно утверждениям, что они были более виноваты, чем жители Токио или  любого другого японского города.

Просто меня несколько утомила Ваша настойчивость в изложении гипотезы о пределах роста и необходимости превращаться в космическую сверхцивилизацию.

Да я готов принять любую альтернативу, если буду считать, что ее аргументация достаточно убедительна. Но я не могу смолчать на то, что целей у ПК нет, либо они дублировать задачи доступные автоматам, либо их надо еще искать.

Про Биосферу-2 я даже не знал. Так же, как и про Биосферу-1 . Я говорю из общих соображений, немного представляя, какие составляющие входят в эту биосферу, и как непросто их воспроизвести. Как-то мы пару раз уже обсуждали это.

Биосфера-1 – по замыслу создателей Биосферы-2 – это земная биосфера.
А Б-2 – это попытка, скопировав некоторые естественные биоценозы, воспроизвести аналог земной биосферы.
Еще около 10kлет назад создав технологиями каменного века искусственные биоценозы, люди даже и не пытались создавать полноценные копии естественных биоценозов. Так же и я предлагаю создавать искусственные биосферы: функционально упрощенный аналог не являющийся ни полноценной копией, ни заменой естественной биосферы, между тем, обеспечивающий человека необходимыми продуктами и веществами, получаемыми им из естественной биосферы. В земных условиях  не обязательно 100%-но, за ее пределами в полном объеме.

Это ведь Вы процитировали Макаревича: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". Я-то как раз предлагаю осторожней вести себя с миром, тем более - с изменчивым.

Ну, зря, наверное, процитировал. Проще сказать своими словами.

Мы стоим на пороге глобальных изменений. И от нас зависит, будем ли мы меняться, приспосабливаясь к возникшим ограничениям, или сумеем обойти эти ограничения.

[VK]

А я пытаюсь сказать, что прогрессивное развитие не ограничивается возможностями по обеспечению продовольствием и комфортными условиями, хотя в том числе решает и эти задачи.

А я хочу сказать, все достижения прогресса в конечном счете сводятся к повышению ...э-э-э... уровня жизни, комфорта, удовлетворению потребностей - физиологических, интеллектуальных и т.д. Все это я объединил понятием "комфорт". Когда на Земле жить будет невыносимо (это я становлюсь на Вашу позицию временно), то комфортней будет на Марсе, Альфе Центавра или еще где-то в Биосфере-17242.

А Б-2 – это попытка, скопировав некоторые естественные биоценозы, воспроизвести аналог земной биосферы.
Еще около 10kлет назад создав технологиями каменного века искусственные биоценозы, люди даже и не пытались создавать полноценные копии естественных биоценозов. Так же и я предлагаю создавать искусственные биосферы: функционально упрощенный аналог не являющийся ни полноценной копией, ни заменой естественной биосферы, между тем, обеспечивающий человека необходимыми продуктами и веществами, получаемыми им из естественной биосферы. В земных условиях  не обязательно 100%-но, за ее пределами в полном объеме.

1) Было подмечено влияние колебаний магнитного поля Земли на самочувствие людей. Есть утверждения, что перелетные птицы (и не только перелетные) ориентируются по магнитному полю. Вы считаете возможным воспроизвести все характеристики магнитного поля Земли на другой планете?

2) В пище последовательно определяли необходимые для жизни вещества: жиры-белки-углеводы; витамины; микроэлементы. Обнаружено, что микроскопическое добавление или отсутствие этих элементов кардинально влияет на развитие и здоровье человека. Установлено также, что содержание этих микроэлементов серьезно зависит от почвы, на которой произрастают начала пищевых цепочек. Где гарантия, что мы выяснили все, что требуется? Не обнаружится ли слишком поздно, что мы еще что-то не учли? Какой-нибудь изотопный состав или право-лево-изомерный? Это я к тому, что будет, если питаться выращенной на марсе картошкой.

3) Известно, что редиска, позаженная поздно, не дает корнеплоды, а идет в стебель (в дудку, как говорят овощеводы и крестьяне) - из-за несоответствующей длины светового дня. Не сработает ли аналогичный механизм, ударив по человеку, да еще и на генетическом уровне? (Типа, не те гены начнут активироваться).

Это я навскидку привел несколько сомнений в возможности создания искусственных биосфер на других планетах. Уверен, их гораздо больше. Пока мы не разрешим эти сомнения, утверждать о возможности расселения человека по другим планетам-звездам мне кажется преждевременным.

Или будем переселяться, не вдаваясь в такие мелочи?  :roll:

Мы стоим на пороге глобальных изменений.

Это почему вы так решили? Оглядываясь назад, можно утверждать что мы стояли на пороге ровно 100 лет назад - атомная энергия, электричество, летательные аппараты, телефоны-интернеты, цифровые технологии, полимеры, генетика и т.д. Сейчас мы уже продвинулись вперед. Как можно утверждать, что мы снова на пороге? Вы знаете, что будет открыто-изобретено в очередные 100 лет? А может, уже почти ничего?

И от нас зависит, будем ли мы меняться, приспосабливаясь к возникшим ограничениям, или сумеем обойти эти ограничения.

Ну, это само собой, это и так ясно.

[RDA]

И вот тогда - если на Земле нас начнет прижимать, - мы быстренько развернем там (или еще где) "поселения"
Ибо уже все будет: транспортная инфраструктура и на Марсе тож кое-что начальное, опыт будет, знания - насчет жизни в условиях Марса...

1. "Быстренько" развернуть внеземные поселения в случае кризиса не получится. К тому же, если на Земле "начнет прижимать", то будет уже не до развертывания внеземных поселений. Тем более если ситуация окажется настолько плоха, что бегство с Земли покажется привлекательным выходом, то в этой ситуации не стоит рассчитывать на поддержку с Земли. А вряд ли какие-либо внеземные поселения в период становления без поддержки Земли окажутся жизнеспособны.

В том случае, если в планах принимаются во внимание возможные кризисные явления, то следует учитывать тот факт, что вряд ли их перенесет что-то не способное к полному самообеспечению, или не приносящее "прагматичной" отдачи.

Поэтому призывать строить базы все дальше и дальше, можно либо игнорируя возможный кризис, либо будучи уверенным, что в ближайшие век-два он нам не грозит.

2. Утверждение, что космические базы не должны по своему назначению отличаться от полярных баз на Земле - неаргументировано. Для современной цивилизации любой, даже отдаленный регион Земли, относительно легкодоступен. Поэтому вопрос отправки команды исследователей и их снабжение - несопоставим с альтернативной разработкой для этих целей робота.

Другое дело космос, где затраты на снабжение всем необходимым людей настолько велики, что новые разработки в робототехнике выглядят гораздо лучшей альтернативой.

Для фундаментальных исследований, получение лунных ресурсов в интересах Земли (в том числе и опосредовано через околоземное строительство) нет необходимости в создании искусственного интеллекта. От исследовательских роботов не стоит ожидать написания теорий о строении исследуемого объекта. Это должен быть мобильный датчик, передающий информацию в исследовательский центр. Причем этому центру ничего не мешает находиться на Земле. Для выполнения поставленной задачи требуется интеллект насекомого, а не человека. Не больший интеллект требуется и для разработки сырья.

Конечно, можно возразить, например, что геолог Харрисон Шмитт "на глаз" выделил камень, отличающийся от окружающих, который оказался древнейшим полученным образцом. Но в том случае, если бы отличия были бы за пределами видимого спектра, то профессионал без приборов не смог  бы их обнаружить, даже наступив на этот объект. И разве кто-то мешает написать для автомата программу, чтобы он "обращал внимание" на все предметы, отличающиеся от ему "известных"?

Если ограничиваться в постановке задачи фундаментальными космическими исследованиями и использованием (лунных) ресурсов (He3 & etc.), то сделавшие ставку на беспилотную программу, со временем далеко обойдут по результативности конкурентов, ввязавшихся в пилотируемую программу с не превосходящей целью.  

3.  Безусловно, успехи беспилотной космонавтики настолько велики, что трудно к ним что-то добавить. Достаточно сказать, что исчезновение спутников связи, навигации, ДЗЗ (разведка, метеорология, мониторинг ресурсов и экологии и пр.) вызвало бы серьезнейший кризис.
А благодаря АМС, мы ни много, ни мало, а как метко сказал Ксанфомалити открыли заново планеты Солнечной. Да и достижения космической астрономии трудно не заметить.

И все эти успехи на стыке технологий. Ракетостроения и информационных технологий (вычислительная техника, связь и т.п.). Так и последующие достижения космонавтики возможны лишь на стыке технологий. Даже одно лишь открытие "тирьямпампамции" не означало бы освоения космоса. Говоря же о пилотируемой космонавтике, вряд ли каких существенных успехов она добьется без прорыва сразу в трех направлениях: средствах доставки, искусственных биосферах, и как это не парадоксально – в робототехнике.

Более того, прорыв в средствах доставки вряд ли возможно осуществить, за счет обретения какого-то одного нового качества.

[RDA]

2VK:
1. Стоит ли неоправданно расширять понятие "комфорт"? Ведь толковый словарь его явно трактует как бытовые удобства. Утверждать, что прогресс необходим, прежде всего, для комфорта, на мой взгляд, аналогично тому, чтобы  утверждать, что компьютеры нужны, прежде всего, ради развлеченья, пилотируемая космонавтика – ради туризма, а ветер дует потому, что деревья машут ветвями.  

2. Я уже писал Старому, что от позиции "Марс любой ценой" – я отошел.
Вопрос в том, чтобы в замкнутой среде воспроизвести все необходимые для нормальной жизнедеятельности условия. А уже за пределами Земли, такие условия воспроизводить там, где "отклонения от нормы" не будут иметь далеко идущих последствий, и технически преодолимы.

Непонятно, почему тогда не вызывает вопросов необходимость поддержания безопасного радиационного фона внутри помещений, а остальные параметры среды не должны приводиться к допустимому уровню?
Еще более непонятно, почему, по-вашему, контролируемым должен быть лишь газовый состав? И почему должен допускаться дефицит необходимых или переизбыток вредных микроэлементов? Конечно, уровень контроля среды должен значительно отличаться от выращивания чего-либо в теплицах. Это же очевидно.

Это я навскидку привел несколько сомнений в возможности создания искусственных биосфер на других планетах. Уверен, их гораздо больше. Пока мы не разрешим эти сомнения, утверждать о возможности расселения человека по другим планетам-звездам мне кажется преждевременным.

Видите ли, я никогда не утверждал, что стоит осваивать все подряд. Но разве не голословно утверждать, что воспроизвести земные условия даже далеко не везде – это абсолютно невозможно?
Но где, где проведение необходимых для этого экспериментов? Разве лучше вместо этого лезть наугад в заведомо отличающиеся условия с лунными базами?

Это почему вы так решили? Оглядываясь назад, можно утверждать что мы стояли на пороге ровно 100 лет назад - атомная энергия, электричество, летательные аппараты, телефоны-интернеты, цифровые технологии, полимеры, генетика и т.д. Сейчас мы уже продвинулись вперед. Как можно утверждать, что мы снова на пороге? Вы знаете, что будет открыто-изобретено в очередные 100 лет? А может, уже почти ничего?

С чего Вам показалось, что я говорю о неизбежности новой НТР? Я говорю о том, что степень воздействия на земную биосферу достигла такого уровня, что продолжать действовать "традиционными" методами можно лишь весьма ограниченное время. И хоти мы того или нет, а цивилизация вынуждена будет измениться. Причем, не важно будут ли это внешние "естественные" ограничители либо это будет осознанным решением. А в последнем случае возможен еще выбор – приспособление к ограничителям и застой или обход этих ограничителей и продолжение прогрессивного развития.

[X]

А в последнем случае возможен еще выбор – приспособление к ограничителям и застой или обход этих ограничителей и продолжение прогрессивного развития.

Оооо, хорошо сказано....

[VK]

Стоит ли неоправданно расширять понятие "комфорт"? Ведь толковый словарь его явно трактует как бытовые удобства.

Я бы не стал так цепляться за толковый словарь. Смысл и значение слов в языке меняются.

Непонятно, почему тогда не вызывает вопросов необходимость поддержания безопасного радиационного фона внутри помещений, а остальные параметры среды не должны приводиться к допустимому уровню?

Почему не должны? Должны. Я хотел показать, как практически незаметные отклонения могут кардинально испортить все, то есть, насколько рискованно прогнозировать воспроизводимость биосферы, пока мы не выясним диапазон допускаемых отклонений.

С чего Вам показалось, что я говорю о неизбежности новой НТР? Я говорю о том, что степень воздействия на земную биосферу достигла такого уровня, что продолжать действовать "традиционными" методами можно лишь весьма ограниченное время. И хоти мы того или нет, а цивилизация вынуждена будет измениться. Причем, не важно будут ли это внешние "естественные" ограничители либо это будет осознанным решением. А в последнем случае возможен еще выбор – приспособление к ограничителям и застой или обход этих ограничителей и продолжение прогрессивного развития.

Да я не про НТР, а про достоверность прогнозов. Есть много людей, которые профессионально изучают, анализируют, прогнозируют, пишут толстенные доклады... Короче, живут этим. Но вот сбываемость прогнозов... Типа, как Гайдар рынок вводил - все по анализу и прогнозу западных сверхопытных аналитиков. И что? Все пошло не так и не туда. Так и с развитием цивилизации.

Имхо, наше понимание социальных законов развития настолько мало, что одно это должно заставить скептически относиться ко всем прогнозам на будущее. Вон, Стругацкие до каких прогнозов дошли под конец... а как хорошо начиналось!  Вся колонизация и терраформирование - вон, берите, читайте. А потом... Короче, не верю я в прогнозы. Даже в прогнозы погоды  

[В А Д И М]

Человек - для созидания и развития, он может и должен ФОРМИРОВАТЬ среду, строить Мир вокруг себя из дикой энергии Хаоса, реально ощущая контуры Гармонии, данной Создателем, и наполняя их жизнью. Когда он начинает понимать эту Цель, тогда открывается вИдение Замысла, и задачи упрощаются, так как Пути проявляются отчетливо.
ИМХО
Но если этого не понять, а выживание становится главной целью, "глобальной и благородной", то Небо закроется надолго...

Если убрать напыщенность фразеологии и вычленить суть, то должно остаться следующее:

Животные выживают, приспосабливаясь к среде обитания. Человек отличается от них тем, что приспосабливает среду под себя.

Железобетонная логика. Не упрощайте и не вычленяйте, иначе убедите себя, что мышление - это процесс метаболизма в организме, а любые проявления воли личности - ни что иное как просто химические реакции в недрах тела этого субъекта.  

[X]

СМЕРТЬ ВИДА POSTHUMAN
Почему бы не представить Вселенную как объект гуманитарной науки
Вадим Розин

Об авторе: Вадим Маркович Розин - доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН, руководитель исследовательской группы философии техники.  





http://www.ng.ru/science/2005-01-12/14_posthuman.html

[VK]

Железобетонная логика. Не упрощайте и не вычленяйте, иначе убедите себя, что мышление - это процесс метаболизма в организме, а любые проявления воли личности - ни что иное как просто химические реакции в недрах тела этого субъекта.  

Упрощение и доведение до крайности - хороший способ выявить тенденцию. Но и до абсурда доходить не надо.

[VK]

Почему бы не представить Вселенную как объект гуманитарной науки

Про тепловую смерть Вселенной все слышали? А теперь еще один вариант ее смерти - путем убалтывания.  :lol:

[RDA]

Почему не должны? Должны. Я хотел показать, как практически незаметные отклонения могут кардинально испортить все, то есть, насколько рискованно прогнозировать воспроизводимость биосферы, пока мы не выясним диапазон допускаемых отклонений.

Так что, по-вашему, надо выяснять? И главное когда?

Да я не про НТР, а про достоверность прогнозов. Есть много людей, которые профессионально изучают, анализируют, прогнозируют, пишут толстенные доклады... Короче, живут этим. Но вот сбываемость прогнозов... Типа, как Гайдар рынок вводил - все по анализу и прогнозу западных сверхопытных аналитиков. И что? Все пошло не так и не туда. Так и с развитием цивилизации.

Имхо, наше понимание социальных законов развития настолько мало, что одно это должно заставить скептически относиться ко всем прогнозам на будущее. Вон, Стругацкие до каких прогнозов дошли под конец... а как хорошо начиналось! Вся колонизация и терраформирование - вон, берите, читайте. А потом... Короче, не верю я в прогнозы. Даже в прогнозы погоды

По-вашему выходит, что любой прогноз будущего неисполним по определению?
Кстати, упомянутые Вами прогнозы погоды довольно точны, если идет речь о кратковременном прогнозе и на длительный период, когда речь заходит об изменениях климата.
Когда пишут о том, что мы живем в межледниковый период, у Вас не возникает подозрений, что это бред, ведь будущее непредсказуемо? Или же анализ воздействия на климат дрейфа континентов за период геологических времен – также вилами по воде писан?

Настолько ли безосновательны мои подозрения (прогноз, когда речь идет о гипотезе, слишком громкое слово), что любые шаги в этом направлении – это перестраховка? И им единственная дорога – в мусорную корзину?

[VK]

рискованно прогнозировать воспроизводимость биосферы, пока мы не выясним диапазон допускаемых отклонений.

Так что, по-вашему, надо выяснять? И главное когда?

Да выяснять-то надо как и выясняли, продолжать работать. Только вот пока я считаю рискованным планировать воспроизводство земной биосферы вне Земли.

По-вашему выходит, что любой прогноз будущего неисполним по определению?

Нет, не любой, и уж тем более - не по определению. Но чем дальше простираются эти прогнозы, тем меньше вероятность того, что прогноз сбудется. Ну и отношение должно быть соответствующее.

Кстати, упомянутые Вами прогнозы погоды довольно точны, если идет речь о кратковременном прогнозе и на длительный период, когда речь заходит об изменениях климата.

50% точности прогноз погоды на завтра я и сам могу сделать. А вот по опыту больше 2-3 дней верить, как правило, нельзя. Что касается изменения климата, то здесь главное - срок соответствующего предсказания. В ноябре 2004-го можно было сделать прогноз, что в недалеком будущем пойдут дожди. Ошибка только в сроке - в мае или в январе? Изменение климата - если верить, что причина потепления в увеличении техногенного углекислого газа, то пара-тройка хороших извержений вулканов весь этот прогноз сдвинут в любую сторону. А если ожидаем ледниковый период, то когда ждать - в этом тысячелетии или через 10 000 лет? И как он будет наступать - за сколько лет, до какой широты дойдут льды?

Когда пишут о том, что мы живем в межледниковый период, у Вас не возникает подозрений, что это бред, ведь будущее непредсказуемо? Или же анализ воздействия на климат дрейфа континентов за период геологических времен – также вилами по воде писан?

Про межледниковый период я уже высказался. Этот прогноз построен на геологических данных (тоже, кстати не неопровержимых), что такие периоды периодически наступали. Но, поскольку мы не знаем ни причин, ни механизма, то прогнозировать очередное изменение в таких масштабах можно только, чтобы оправдать свою зарплату. А степень воздействия дрейфа материков мы тоже пока считать не умеем, так, понимаем. что влияет, и все.

Настолько ли безосновательны мои подозрения (прогноз, когда речь идет о гипотезе, слишком громкое слово), что любые шаги в этом направлении – это перестраховка? И им единственная дорога – в мусорную корзину?

Почему любые - перестраховка? Изучать - нужно. Прогнозы делать, а потом их проверять - тоже. Фактическая проверка гипотез - основа научного подхода. А вот призывать вкладывать миллиарды, отрывая их от решения насущных проблем, и только на основании гипотез, построенных на песке - как минимум, безответственно.