Феоктистов и пилотируемая космонавтика

[X]

Это опять был я.

[Зомби. Просто Зомби]

... Я ведь не предлагаю оснастить трактор навороченным ИИ, а применить нынешнюю концепцию телеуправления...

С задержкой обратной связи от 10 минут и более?
И много так чем можно науправлять?
Мозги ровера и шасси лунохода?
Ну и что оно там наоткрывает?
А где, извиняюсь, обещанные "десятки тонн геологического оборудования"?
По дороге потерялись?
Вот так всегда - начало красивое, а реализация...
Прямо - общество МММ с ограниченной ответственностью :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...

Не говоря уже о такой мелочи, что сии "тракторы" суть объект чисто виртуальный и реально нигде не существующий

Точно так же, как и программа пилотируемух полетов к Марсу.
"Так что умрем рядом"(с).

Так может, не в том дело, что "автомат лучше человека"?

[X]

стоимость очередного микрософтового продукта (ОС) приближается к $10,000,000,000

Некорректно сравнивать бизнессофт (новую ОС Лонгхорн?) с расширением уже живого софта на роверах.

софт для таких "тракторов", который должен будет эффективно управлять этими десятками тонн геологического оборудования?

Не вижу проблемы. "Софт" будет сидеть на Земле в виде бригад геологов, которые будут говорить, куда ехать, и операторов, которые будут что-то включать/выключать. А процессор на борту трактора будет загружен не больше, чем сейчас на Спирите.
Десятки тонн веса пойдут на качественное увеличение энерговооруженности (ЯР или здоровая СБ), отсюда существеноо большие скорости и дальности поездок, на рытье дырок в десятки метров глубины. Мона поставить многодиапазонный локатор для зондажа почвы на километры в глубину, и т.д. и т.п.
А что могет сделать один геолог с молотком в руках?

[X]

С задержкой обратной связи от 10 минут и более? И много так чем можно науправлять?

Ну а как роверами сейчас управляют? Есть промблемы с этим? Или бум ждать десятилетия, пока нам кибернетики ИИ на блюдечке поднесут?

А где, извиняюсь, обещанные "десятки тонн геологического оборудования"? По дороге потерялись?

См. выше.

[X]

И вообще, "десятки тонн геологического оборудования" - имелось в виду по паре тонн "науки" на каждом из дюжины тракторов, одновременно исследующих самые интересные места Марса. Почувствуйте разницу с одним геологом, доставленным на Марс за те же (или большие) деньги. А ведь ему еще и обратно надо...

[Paleopulo]

[guote]Это кто-то считал, или это просто Вам так кажется?[/guote]
Это мне так кажется.

Я так почему-то и думал. И Вы уверены в своей правоте?

[guote]У Вас есть под рукой примерные оценки стоимости стада[/guote]
Нет. Если взять шасси "Лунохода" и прикрутить мозги Спирита, то недорого получится.

Мда. При таком подходе к задаче у меня  вопросов больше нет. Ваш технический уровень понятен.

Разговаривать дальше - просто тратить Ваше бессценное время. Почтительно умолкаю.

[X]

Я так почему-то и думал. И Вы уверены в своей правоте

Нет, не уверен. А Вы?

Мда. При таком подходе к задаче у меня  вопросов больше нет. Ваш технический уровень понятен.

Я и не претендовал на Ваш технический уровень. Кстати, покажите пальцем, где Вы тут его демонстрировали. Я - простой ламер, не имеющий отношения к космонавтике. Но это не значит, что я не могу высказать своего мнения.

Разговаривать дальше - просто тратить Ваше бессценное время. Почтительно умолкаю.

А вот хамить не надо....

[Зомби. Просто Зомби]

С задержкой обратной связи от 10 минут и более? И много так чем можно науправлять?

Ну а как роверами сейчас управляют? Есть промблемы с этим?...

Есть проМблемы, есть...
Скорость, в частности, передвижения ограничена отнюдь не энергетикой

Не вижу проблемы.

Видимо, особенности зрения...

[X]

Есть проМблемы, есть... Скорость, в частности, передвижения ограничена отнюдь не энергетикой

А чем? Видимо, 10 минутами запаздывания? На резком увеличении скорости я не настаиваю. Главное - вместо одного геолога с молотком лучше доставить несколько продвинутых агрегатов, или на худой конец, дюжину-две Спиритов и получить более обширную картину геологии Марса.

Видимо, особенности зрения...

Сделайте доброе дело, просветите, пож-ста...

[Зомби. Просто Зомби]

Есть проМблемы, есть... Скорость, в частности, передвижения ограничена отнюдь не энергетикой

А чем? Видимо, 10 минутами запаздывания? На резком увеличении скорости я не настаиваю. Главное - вместо одного геолога с молотком лучше доставить несколько продвинутых агрегатов...

НЕ лучше

Видимо, особенности зрения...

Сделайте доброе дело, просветите, пож-ста...

Ну как вам объяснить...? :roll:
"Видимо, 10 минутами запаздывания?" (С) Waldi
ОТ 10 ДО... э... 40, кажется?
НА КАЖДОЕ действие?
Чего непонятного?

[El Selenita]

У меня такое имхо, что скорость конкретно на Марсе ограничена (если не брать в счёт ограничение научными задачами - дескать, незачем ползти быстро, если вокруг столько интересного), так вот ограничена сейчас размером аппарата. Чисто габаритами. В отсутствие больших кратеров опасность для ровера представляют "локальные неровности ландшафта", которые в случае "Викингов", "Пасфайндера" и роверов по размерам не превышали крупного булыжника. Нынешние роверы могут навернуться и на них, вот и приходится лавировать и быть осторожным. Но будь ровер размером хотя бы с джип (я не говорю о большом тракторе), его можно было бы пустить по этой равнине на автомате вслепую (или с минимальными предосторожностями) хоть на полкилометра-километр вперёд разом - на такую дистанцию вполне реально просмотреть местность - и не опасаться ничего. На Луне - дело другое, там кратеры всех размеров, провалиться может хоть гусеничный тягач. А на этой равнине - ничего страшного.

...Конечно, в горах, холмах, вблизи кратера и у каньонов нужно быть осторожнее. Но общий принцип - чем больше аппарат, тем ему труднее угробиться - сохраняется, я думаю.

[Зомби. Просто Зомби]

...а любое действие, требующее обратной связи (управление "лапой", например) все равно будет сильно "тормозным"
Либо надо снабжать ее мощным ИИ
А если предполагается какое-то существенное "оборудование"?

[X]

будь ровер размером хотя бы с джип ... его можно было бы пустить по этой равнине на автомате вслепую ... хоть на полкилометра-километр вперёд разом

Вот и я об этом толкую.  Если бы телега была размером 2х4 метра, то ни вжисть бы не перевернулась бы. Быстро все равно по Марсу не погоняешь (очень уж трясти будет - колеса и подвеска не те:-), но и каждый сантиметр под ногами осматривать не придется.

...а любое действие, требующее обратной связи (управление "лапой", например) все равно будет сильно "тормозным"
Либо надо снабжать ее мощным ИИ

Ну есть же на ровере манипулятор с буром (вернее, его слабым подобием). Чего еще надо?
А если хоцца продвинутой "лапы", то можно замутить софт на ЦУПе, который но стереокартинке посчитает пиксели от центра картинок до нужной точки на камне, прикинет углы, расстояния и параллаксы, учтет кинематику и выдаст "лапе" ЦУ, как ей до точки дотянуться.

А если предполагается какое-то существенное "оборудование"?

А что еще не хватает роверам? ИМХО хорошей буровой установки с продвинутой лабораторией для анализа взятых проб. И какой нафиг недетский ИИ нужен для того, чтобы по нажатию кнопки в ЦУПе остановиться, привести бур в рабочее положение по концевикам и бодренько так сверлить поверхность, периодически подавая пробы в лабораторию?

[Зомби. Просто Зомби]

...
А что еще не хватает роверам?...

Действительно...
Так мы Марс уже исследовали?
Sorry, но мне становится неинтересно

[V.B.]

А что еще не хватает роверам? ИМХО хорошей буровой установки с продвинутой лабораторией для анализа взятых проб.

Совершенно согласен. Согласен также и с тем, что можно создать хорошо оборудованные роверы больших размеров, с хорошей проходимостью и большим запасом хода. Согласен даже с тем, что исследования Марса выгоднее проводить такими роверами, а не людьми. Скажу больше: если кто-то будет говорить, что целью отправки людей на Марс являются исследования Марса, то не стоит этому верить. Конечно же, цели совсем другие. О них чуть позже, а сначала немного по сабжу.

Отрицательное отношение Феоктистова к пилотируемой космонавтике мне кажется вполне естественным. Феоктистов ведь конструктор космической техники. Такая техника, в силу ее сложности и специфических условий работы, не может полагаться на человека как на основное звено управления. Уже сейчас процессы пилотирования сводятся к выполнению человеком (в некоторых случаях) стыковок и посадок, в остальном же человек просто контролирует, как умеет, работу автоматики. И понятно желание Феоктистова довести технику до такой степени совершенства, чтобы человеку вообще не нужно было вмешиваться в ее работу. Это и означало бы конец пилотируемой космонавтики.

Но не присутствию человека в космосе! О том, что необходимость присутствия человека в космосе не подвергается сомнению, говорит, в частности, намерение Роскосмоса создать к 2050 году марсианскую базу. Какова же настоящая цель отправки людей на Марс?

Хотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента.

Приведу такую аналогию. Всем известно, что в условиях микрогравитации на околоземной орбите можно получать особо чистые образцы различных веществ (для применения в медицине, электронике и др.). Так вот: как нетрудно догадаться, в условиях Марса можно получать особо чистые образцы людей. Те образцы, которые вырастают в земных условиях, в разной степени загрязнены. Наиболее типичные виды вредных примесей - это корыстолюбие, безответственность, лень. Многие образцы загрязнены неуверенностью в завтрашнем дне, вызываемой различными факторами (финансовыми проблемами, например, или накоплением в мире оружия, в том числе ядерного, и его применением, в том числе террористами). Существуют такие опасные виды загрязнений, как наркомания, инфекционные заболевания... Разумеется, это лишь отдельные примеры, далеко не весь список.

Согласно предположению, положенному в основу эксперимента, на Марсе ничего этого не будет! Там будут получены особо чистые образцы людей, которые можно будет с большим успехом применять в медицине, электронике и других областях. Соответственно, при всё более широком их применении, темпы технологического развития цивилизации существенно возрастут, что не только приведет к удвоению ВВП, но и в перспективе выведет человечество на качественно новый уровень.

Конечно, 100-процентной гарантии именно такого развития дать нельзя. Это ведь эксперимент, а результат эксперимента можно прогнозировать только с некоторой вероятностью. Узнаем мы этот результат уже после 2050 года, т.е. узнаем его уже не мы. Что же касается нас, то наша задача - отработка методов безопасной доставки образцов людей на Марс и хранения их там в течение некоторого времени (чем дольше, тем лучше).

Давайте же пожелаем Роскосмосу успехов в решении этой задачи, имеющей столь важное значение для развития всего человечества!

[Oleg]

Хотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента.
Согласно предположению, положенному в основу эксперимента ... будут получены особо чистые образцы людей, которые можно будет с большим успехом применять в медицине, электронике и других областях.

 :shock:  :shock:  :shock:
Это шутка юмора такая  :?:
 :?

[VK]

...ничего при этом не делая, только семечки лузгая и пиво потягивая...

Лично я предпочитаю фисташки и "Black Label". А насчет ничего не делая - это уж как Вам нравится. Про себя я такого бы не сказал (скромно потупясь  :oops:    :roll: ).

Вот мы с Феоктистовым...

(Рвя на себе рубаху и слегка отдавая перегаром): - я тебя уважаю... с Феоктистовым... ... ...! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

У меня после "мы с Феоктистовым" стоял смайлик. Цитируйте корректно, плиз!

[VK]

Не преувеличивайте. Хаббл стоил 2 млрд долл. даже в ценах 1990 г. Ни один полет шаттла столько не стоит.

Это при условии, что этот Шаттл уже существует. А если его разрабатывать и строить для того, чтобы летать к Хабблам...

[VK]

Это кто-то считал, или это просто Вам так кажется?

Мне так кажется - на основании тех цифр по ПК и АМС, что я видел ранее.  А у Вас есть цифры? Было бы любопытно взглянуть, на чем основано Ваше убеждение, что геолога послать дешевле.

Sorry, но мне становится неинтересно

Да, я тоже думаю, что при Вашем узконаправленном подходе мало интересного обсуждать столь широкую проблему.