Феоктистов и пилотируемая космонавтика

[X]

Конечно, прогресс и комфорт – это не одно и то же. Достаточно посмотреть толковый словарь:

ПРОГРЕСС, а, мн. нет, м. [нем. РrоgreЯ < лат. prфgressus движение вперед; успех].
1. Поступательное движение вперед, улучшение в процессе развития; противоп. регресс. П. науки. На пути прогресса.
2. перен. Улучшение, переход на качественно более высокую ступень.
КОМФОРТ, а, мн. нет, м. [англ. comfort < лат. cфnfortвre укреплять, ободрять]. Бытовые удобства.

[Зомби. Просто Зомби]

На мой взгляд, благодаря успешному топтанию на месте в течение нескольких последних десятилетий, применяемое к месту и не к месту словосочетание "освоение космоса" – благополучно утратило смысловую нагрузку, превратившись в декларативную фикцию.  Также любым новым проектам столь же голословно добавляется ярлык "перспективный" благодаря аморфности понятия "освоение космоса".

Я не хочу сказать, что, например, МКС, или же "Клипер", "Ангара", или планы МЭК, или лунной базы бесперспективны. Просто эти перспективы далеки от развития по пути к космической цивилизации.

Я чтой-то опять не пойму, о чём вы?
С одной стороны, вроде как: "топтание на месте в течение нескольких последних десятилетий" - а ведь можно и согласиться :roll:
С другой - и "Клипер" и "Ангара" и МЭК и лунная база - все одинаково бесперспективно :shock:
А что же перспективно-то?
Наземная отработка "биосфер"?
Перспективна в плане интенсификации освоения космоса? :shock:

[Старый]

На мой взгляд, благодаря успешному топтанию на месте в течение нескольких последних десятилетий, применяемое к месту и не к месту словосочетание "освоение космоса" – благополучно утратило смысловую нагрузку, превратившись в декларативную фикцию.

Я чтой-то опять не пойму, о чём вы?

Чего ж тут непонятного? По РДА освоение может быть только под постоянное место жительства. Никакого другого освоения не может быть по определению. Любое другое освоение по его имхо не несёт смысловой нагрузки. Так как постоянно жить в межпланетном космическом пространстве бессмысленно, то по определению РДА освоение космического пространства невозможно в принципе. Поэтому он и выступает против употребления этих слов.
 А освоение в его понимании возможно только планет.

[VK]

Некоторые виды животных вполне успешно занимаются (лись) приспособлением среды обитания.
Именно живые организмы, причем в основном достаточно примитивные, можно сказать "терраформировали" Землю.
Своеобразным "сельским хозяйством" занимаются некоторые виды муравьев.
Термитники – сооружения с собственным микроклиматом.
Да и уместно будет напомнить, что до сих пор самое заметное сооружение на Земле, видимое из космоса, которое построено живыми организмами – это Большой Барьерный Риф. :cool:

Да, но это именно способ приспособления к среде - как улитка или краб выращивают свой панцирь-раковину. Бобры строят плотины и хатки. Пчелы заселяют дупла и создают там сотовые конструкции. Но! Они в любом случае не могут выйти за пределы определенных климатических зон, так как не могут изменить среду вокрук себя. Человек же переселяется в Арктику, строит дома, шьет теплую одежду и начинает больше есть мяса, запивая активно водкой. В то же время в домах человек создает свой привычный микроклимат. Отличие - в создании во враждебной и непригодной (хотя бы по климату) среде зон с нужными условиями. А дальше - создание инфраструктуры для обеспечения (транспортная сеть; энергопроизводство и энергоснабжение; многоступенчатая переработка природного сырья для производства товаров потребления; доставка продуктов потребления, включая воду, туда, где их не хватает; и т.д.). Это и есть приспособление среды под свои нужды. Термиты и кораллы на это не способны, имхо.  

Не только гибель, но и откаты и застои.

Откаты и застои ведут к гибели? Если нет, то, м.б., это не есть негативное явление? Может, это всего лишь регулирующий фактор?

Нет, почему? Можно, но пожертвовав  условиями, благоприятствующими прогрессивному развитию.

Тут уже поднимался вопрос, что есть прогресс? Добавлю: и почему прогресс - это обязательно благо? И еще: прогресс должен обязательно быть линейным, или возможно все-таки по спирали?

Пределы роста – сейчас вполне обозримое понятие. И рано или поздно необходимо позиционироваться по отношению к этой проблеме. Imho, обсуждение какую позицию выбрать - актуально еще с последней трети 20-го века.

Пределы роста, пределы роста...

Ребенок до 17 лет РАСТЕТ в размерах, затем рост прекращается. Достигнут предел роста? Правда, он только-только начинает умнеть, и растет интеллектуально. Т.е. рост перешел в другую плоскость... И ничего.

Другой пример. С 1947 года ЭВМ разрастались по количеству ламп, релюшек и триггеров. А также по энергопотреблению - на Эльбрусе вон водяное охлаждение уже ставили. А потом, хоть пределы роста еще не были достигнуты - подумаешь, ЭВМ занимает целый этаж! Здание-то двадцатиэтажное! - случился переход на персоналки. Переход количества в качество, понимаешь.

В общем, что-то мне подсказывает, что проблема достижения пределов роста земной цивилизации не то, чтобы надумана, но рано ее переводить из плоскости философских обсуждений в плоскость принятия стратегических решений. И уж тем более рано кричать "караул" и звонить 911.   :lol:

[RDA]

2aaa:
Что такое прогресс и комфорт – были приведены цитаты из толкового словаря. По-моему, там все сказано.

Чего уж такого выдающегося человечество наваяло за последние десятилетия, что повышает его выживаемость?

За последние 30 десятилетий человечество стало индустриальным обществом, а где-то за последние 5 десятилетий – еще и информационным.
А на счет последнего десятилетия, то еще в конце 20-го века появилось мнение о торможении научно-технического прогресса.
В принципе, на мой взгляд, при достижении пределов роста, без их преодоления – это закономерный процесс. Не буду утверждать, что он уже начался, вполне возможно, что ему только предстоит появиться.

Не передохли за миллион лет, не передохнем и дальше, если сами себя не погубим.

Вообще-то остальные представители семейства гоминид, как Вы выразились "передохли". Вполне возможно, что некоторым из них мы прямо или косвенно в этом помогли.

Хотя существование и нашего вида было далеко не безоблачным. Генетическое разноообразие в популяции всегда уменьшается, если в череде поколений случаются резкие падения численности (прохождение "бутылочного горлышка"). А такое в истории человечества случалось не раз. Т.е. не раз наш вид был на грани вымирания. Последний раз это произошло где-то около 80-тыс лет назад - численность человечества составляла по разным оценкам от 2 до 10 тыс. человек.

Известно, что Исход из Африки через Баб-Эль-Мандеб, не был  первым.  Но все неафриканцы являются потомками именно этих поселенцев. Между тем известно, что ранее была предпринята попытка колонизировать Евразию через Левант. И колонисты, как вы выразились "передохли". Какое-то спустя там уже жили неандертальцы.

По-вашему получается, если такое повторится – то ничего страшного.

[RDA]

2VK:
По поводу "приспособления среды".  Я не утверждаю, что в этом плане человек ничем не отличается от животных. Просто отличие не в том, что животным это вообще не доступно, а в том, что деятельность человека качественно их превосходит, так сказать, с приставкой "сверх".

1. Тут уже поднимался вопрос, что есть прогресс?
2. Добавлю: и почему прогресс - это обязательно благо?
3. И еще: прогресс должен обязательно быть линейным, или возможно все-таки по спирали?

1. Что такое прогресс – здесь уже цитировался толковый словарь. Что к этому еще добавить?
2. Как говориться, "палка всегда о двух концах". Прогрессивному развитию сопутствуют и негативные факторы. Поэтому научно-техническому прогрессу всегда должен сопутствовать прогресс социальный. Об этом я и говорил когда рассматривал гипотезу техно-гуманитарного баланса.
3. А я разве говорю о линейном развитии? Предлагаемые мной к рассмотрению фазы развития можно рассматривать как витки спирали. Я лишь говорю о том, чтобы продолжилось восходящее развитие. Чтобы текущий виток не замкнулся в круг или чтобы спираль не стала нисходящей.

1. Откаты и застои ведут к гибели?
2. Если нет, то, м.б., это не есть негативное явление? Может, это всего лишь регулирующий фактор?

1. Иногда после отката может наступить Эпоха Возрождения. Но я совсем не уверен, что это обязательное событие. А Вы? На мой взгляд, регрессировав, легче впасть в застой, а то и продолжить дальше нисходящую спираль.
Застойное общество, как правило, крайне догматичное. И расстается со своими догмами под воздействием внешних факторов. Нет никакой гарантии, что эти факторы не уничтожат это общество, прежде чем оно сумеет измениться. Но вот окружающая среда со временем обязательно изменится, и нет никакой гарантии, что застойное общество сможет перенести эти изменения. Также как не переживают узкоспециализированные к определенным условиям экологической ниши животные.
2. Если рассматривать менее сложное, чем общественное развитие – экономическое развитие. Менее сложное - т.к. оно является одной из не первоочередных составляющих общественного развития. Так вот, отношение к экономическим кризисам в 19-м веке было такое: "Рынок расставит все по местам". Однако по мере того, как кризисы стали представлять все более болезненные явления, это отношение изменилось. И сейчас Вы не найдете не одной развитой страны со стихийным рынком. Но любой кризис стихийного рынка по своим масштабам несравним с кризисом стихийного развития общества. Стоит ли испытывать такие кризисы?
К примеру, верхнепалеолитический кризис, выходом из которого была неолитическая революция, означал сокращение численности населения примерно на порядок. Кстати Капица в своих прогнозах пишет о том, что человечество ожидает сокращение численности того же порядка. Вы уверены, что ваши потомки войдут в число оставшихся?

Пределы роста, пределы роста...

Ребенок до 17 лет РАСТЕТ в размерах, затем рост прекращается. Достигнут предел роста? Правда, он только-только начинает умнеть, и растет интеллектуально. Т.е. рост перешел в другую плоскость... И ничего.

Дело в том, что индивидуальное развитие является составляющей общественного развития. Не будь его, индивидуальный интеллектуальный рост был бы малозначительным фактором. Возможно, если бы человеческое общество было бы составляющей чего-то большего, то и индивидуальный для этого общества предел роста смог бы перейти в другую плоскость.

Причем, здесь, пожалуй, стоит остановиться. Преодоление предела роста вовсе не означает продолжение бездумного размножения. Возвращаясь к сабжу, Феоктистов писал, что космонавтика не является способом решения демографических проблем – и в этом я с ним абсолютно согласен.

Другой пример. С 1947 года ЭВМ разрастались по количеству ламп, релюшек и триггеров. А также по энергопотреблению - на Эльбрусе вон водяное охлаждение уже ставили. А потом, хоть пределы роста еще не были достигнуты - подумаешь, ЭВМ занимает целый этаж! Здание-то двадцатиэтажное! - случился переход на персоналки. Переход количества в качество, понимаешь.

А вот этот пример гораздо лучше. Замена элементной базы позволила достичь нового качества.

Итак, вопрос, что будем менять? По-моему мнению, замена экологической ниши – это и есть подобная замена "элементной базы". А, по-вашему, что надо заменить?

[VK]

1. Что такое прогресс – здесь уже цитировался толковый словарь. Что к этому еще добавить?

Толковый словарь, который вы упоминаете уже не в 1-й раз, не поясняет связь комфорта с "движением вперед". Это движение, как и любое, относительно - с какой стороны смотреть. Ради чего мы движемся вперед? Разве не для того, чтобы повысить комфортность существования? Кроме того, можно ли считать прогресс прогрессом, если введение новых научно-технических достижений приводит к снижению жизненного уровня? Вплоть до нуля (см. Хиросиму и Нагасаки, 1945-й год).

1. Иногда после отката может наступить Эпоха Возрождения. Но я совсем не уверен, что это обязательное событие. А Вы? На мой взгляд, регрессировав, легче впасть в застой, а то и продолжить дальше нисходящую спираль.

Я полагал, говоря про застой и регресс, Вы рассматриваете не его начальную фазу, а целиком, т.е., когда он позади. В таком случае, он не приводит к гибели цивилизации, а может породить развитие в новом направлении, более удачном.  :shock:

Вы уверены, что ваши потомки войдут в число оставшихся?

Я уверен, что Я не войду в их число.   Потомки будут думать и принимать решения сами, причем - я уверен, - независимо от моего мнения.

Итак, вопрос, что будем менять? По-моему мнению, замена экологической ниши – это и есть подобная замена "элементной базы". А, по-вашему, что надо заменить?

Менять надо всю систему  (С) из анекдота.

А стремление занять экологическую нишу, не являющуюся более благоприятной, должно привести к образованию нового вида после ряда мутаций - если верить Дарвину. Опять вопрос к потомкам, мы не доживем...  :cry:

А вообще есть хороший принцип: "Если не можешь изменить окружающий мир, измени свое отношение к нему".  

[RDA]

Старому.
Я уже не берусь Вам что-то доказывать, раз Вы полностью игнорируете, то, что раньше писалось Вам в ответ. Наверное, Старый не читатель, Старый писатель.
Я лишь попрошу не заниматься толкованием моего мнения, т.к. Ваши толкования и мое мнение – не совпадают.

[RDA]

Я чтой-то опять не пойму, о чём вы?
С одной стороны, вроде как: "топтание на месте в течение нескольких последних десятилетий" - а ведь можно и согласиться

Это относится лишь к средствам доставки и ПК.
 

С другой - и "Клипер" и "Ангара" и МЭК и лунная база - все одинаково бесперспективно

Читайте внимательней, я не утверждаю, что у этих проектов нет никаких перспектив. Я лишь говорю, что эти перспективы не совпадают с выбором пути ведущего к созданию космической цивилизации. А что разве должны?

А что же перспективно-то?

Что imho перспективно отвечу позже, извиняюсь, сейчас нет времени.

[Старый]

Я лишь попрошу не заниматься толкованием моего мнения, т.к. Ваши толкования и мое мнение – не совпадают.

А вы в столь же сжатой форме покажите в чём не совпадают. Ато получается что я не толкую а только излагаю ваше мнение в концентррированном виде.

[RDA]

Толковый словарь, который вы упоминаете уже не в 1-й раз, не поясняет связь комфорта с "движением вперед". Это движение, как и любое, относительно - с какой стороны смотреть. Ради чего мы движемся вперед? Разве не для того, чтобы повысить комфортность существования?

Связь прогресса с комфортом не большая, чем связь прогресса с добыванием пищи. Еще Сократ (а может и не он первый) писал, что кто-то живет ради того, чтобы есть, а кто-то ест ради того чтобы жить. Могу добавить, что кто-то живет ради бытовых удобств, а для кого-то бытовые удобства означают лишь отсутствие бытовых неудобств.

Кроме того, можно ли считать прогресс прогрессом, если введение новых научно-технических достижений приводит к снижению жизненного уровня? Вплоть до нуля (см. Хиросиму и Нагасаки, 1945-й год).

Это лишь свидетельствует о том, что "венец творения" не слишком далеко ушел от олдувайских "троглодитов", которые свои новообретенные каменные топоры пустили в ход против своих же соплеменников, т.е. о незрелости общества. И нужно представлять, что впереди еще долгий путь и сейчас никакой кульминацией развития даже не пахнет, дабы не уподобляться вавилонским жрецам, которые писали:
"Теперь, когда определены судьбы Небес и Земли,
Когда рвам и каналам придано надлежащее направление,
Когда установлены берега Тигра и Евфрата,
Что еще следует нам сделать?
Что еще должны мы создать?
О Ануннаки, вы, великие боги небес, что еще мы должны совершить?" (с)
Тогда и не появится ничего подобного "Концу Истории" Фукуямы.

Я полагал, говоря про застой и регресс, Вы рассматриваете не его начальную фазу, а целиком, т.е., когда он позади. В таком случае, он не приводит к гибели цивилизации, а может породить развитие в новом направлении, более удачном.  

Не понял? :shock: Т.е. Вы сторонник "естественного отбора"? Вам близки идеи социал-дарвинизма? :shock:

Но если до Олдувая такой "отбор" велся, прежде всего, на индивидуальном уровне, до неолитической революции, а может, и несколько позднее на уровне общин, потом речь пошла уже об этносах. А сейчас речь идет о способности к нетривиальным поступкам уже цивилизации в целом. Т.е. раньше были возможны множественные попытки и метод проб и ошибок гарантированно (все же не очень, если учитывать существование "бутылочных горлышек" в истории человечества) давал положительный результат. То по мере усложнения общества мы пришли к тому, что единственная попытка должна быть верной. В крайнем случае, ошибка должна давать повторный шанс. Но не более. Серьезная неудача вычеркивает человечество в целом, и шанс дается уже только либо постчеловеческой цивилизации, либо ВЦ.

Я уверен, что Я не войду в их число.  Потомки будут думать и принимать решения сами, причем - я уверен, - независимо от моего мнения.

Может быть точку зрения мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" Вы и не разделяете, но мнение "Мы не должны заботиться о будущих поколениях, т.к. они не способны позаботиться о нас" – явно Вам близко. Если бы нынешнее поколение не жило в кредит, за счет будущих поколений, перекладывая решение своих проблем на их плечи, тогда бы вопрос даже не возник. Но ведь рано или поздно наступит ситуация, когда откладывать решение проблем дальше не получится. И я представляю эпитеты, которыми наградят, в том числе и нас, поколение, вынужденное "расплатиться по счетам". Своего мнения с таким отношением, может, им и не навязываете, но возможности выбора благоприятного развития ситуации – явно лишаете.

А стремление занять экологическую нишу, не являющуюся более благоприятной, должно привести к образованию нового вида после ряда мутаций - если верить Дарвину. Опять вопрос к потомкам, мы не доживем...  

Занять нишу? :shock: Это Вы о чем? :shock: Доминирующие культуры вида homo sapiens со времен неолитической революции не занимают уже имеющиеся экологические ниши в существующих биоценозах, а создают их сами. И именно это – создать более благоприятную нишу я и предлагаю.

А что предлагаете Вы? Оставить еще больше нерешенных проблем потомкам?

А вообще есть хороший принцип: "Если не можешь изменить окружающий мир, измени свое отношение к нему".

Я бы лучше ответил словами из песни Макаревича: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас".

Лем, кстати, тоже очень неплохо сказал: "Мир нужно изменять, иначе он неконтролируемым образом начнет изменять нас самих".

[Streamflow]

Вы уверены, что ваши потомки войдут в число оставшихся?

Я уверен, что Я не войду в их число.   Потомки будут думать и принимать решения сами, причем - я уверен, - независимо от моего мнения.

Я хотел бы ошибаться, но подозреваю, что у потомков многих народов Земли, в том числе и русских, в критический момент могут оказаться такие же возможности принимать собственные решения, а также исполнять их, как, скажем, у жителей Хиросимы утром 6 августа 1945 года.

[Старый]

могут оказаться такие же возможности принимать собственные решения, а также исполнять их, как, скажем, у жителей Хиросимы утром 6 августа 1945 года.

Жители Хиросимы вместе со всей страной приняли своё решение в декабре 41-го, а в 45-м только пожинали его последствия. Кстати, решения 41-го года тоже были чтото там про экспансию и расширение пределов...
 И, кстати, неизвестно где бы счас была Япония если бы не проиграла войну или проиграла не так.

[Streamflow]

А стремление занять экологическую нишу, не являющуюся более благоприятной, должно привести к образованию нового вида после ряда мутаций - если верить Дарвину. Опять вопрос к потомкам, мы не доживем...  

Занять нишу? :shock: Это Вы о чем? :shock: Доминирующие культуры вида homo sapiens со времен неолитической революции не занимают уже имеющиеся экологические ниши в существующих биоценозах, а создают их сами. И именно это – создать более благоприятную нишу я и предлагаю.

Кроме того, у космической цивилизации существует возможность пространственно разнести область расселения ( та же Земля - старая добрая благоприятная для проживания ниша ) и область основной производственной деятельности, где движутся наиболее значительные потоки вещества и энергии, необходимые для того, чтобы старая добрая ниша все-таки стала бы новой и существенно более емкой.

[Streamflow]

могут оказаться такие же возможности принимать собственные решения, а также исполнять их, как, скажем, у жителей Хиросимы утром 6 августа 1945 года.

Жители Хиросимы вместе со всей страной приняли своё решение в декабре 41-го, а в 45-м только пожинали его последствия.

Вот именно. И сейчас - то же самое.

[Старый]

Вот именно. И сейчас - то же самое.

Как?? Мы уже жахнули чей-то Пирл-Харбор???

[Старый]

Кроме того, у космической цивилизации существует возможность пространственно разнести область расселения ( та же Земля - старая добрая благоприятная для проживания ниша ) и область основной производственной деятельности, где движутся наиболее значительные потоки вещества и энергии, необходимые для того, чтобы старая добрая ниша все-таки стала бы новой и существенно более емкой.

Ну вынести производство подальше это ещё можно понять (хотя вероятны и другие варианты) но чтоб под ПМЖ...

[Streamflow]

Кстати, решения 41-го года тоже были чтото там про экспансию и расширение пределов...

Насчет экспансии - тогда она шла за счет других. А экспанисия в пределах Солнечной системы пока даже в принципе никак не ущемляет никаких иных разумных существ

И, кстати, неизвестно где бы счас была Япония если бы не проиграла войну или проиграла не так.

Ну, Япония, кажется, должна была проиграть войну. А, если проиграет все человечество, к чему явно идет дело, то результат достаточно представим.

[Streamflow]

Вот именно. И сейчас - то же самое.

Как?? Мы уже жахнули чей-то Пирл-Харбор???

Почти. Свой собственный  

[Streamflow]

Ну вынести производство подальше это ещё можно понять (хотя вероятны и другие варианты) но чтоб под ПМЖ...

И я о том же. Могу отметить, что высказываемые нами мысли не так уж сильно противоречат друг другу. Не то, что раньше...