Феоктистов и пилотируемая космонавтика

[Старый]

Как?? Мы уже жахнули чей-то Пирл-Харбор???

Почти. Свой собственный  

Ой... Откуда столько пессимизму? Опять бифуркация?
 А если даже и так то значит после Хиросимы зацветём буйным цветом... Зачем мешать? Чтоб оставаться во тьме тоталитарной императорской Японии?

[Streamflow]

Ой... Откуда столько пессимизму?

Старость, наверное...

Опять бифуркация?

Куда же без нее.

А если даже и так то значит после Хиросимы зацветём буйным цветом... Зачем мешать? Чтоб оставаться во тьме тоталитарной императорской Японии?

Нельзя же так полагаться на аналогии. Они, собственно говоря, ничего не доказывают. Имеют ценность только в качестве полемического приема

[Старый]

Нельзя же так полагаться на аналогии. Они, собственно говоря, ничего не доказывают. Имеют ценность только в качестве полемического приема

Ну дык в этом смысле я и использовал. Для иллюстрации. А сказать хотел: не следует развитие общества подчинять умозрительным теориям. Необходимо действовать исходя из текущей общественной необходимости.

[VK]

Связь прогресса с комфортом не большая, чем связь прогресса с добыванием пищи.

Ошибаетесь. Маленький пример: мы с Вами общаемся благодаря прогрессу. И очень комфортно, ибо идти за хрен знает сколько км на встречу - чтобы поговорить, - по сырой промозглой погоде, подскальзываясь и спотыкаясь - куда менее приятно, чем сидеть в теплом помещении, попивая горячий кофеек. Причем процесс общения НИКАК не связан с добыванием пищи.

Короче: комфорт включает понятие ВСЕВОЗМОЖНЫХ удобств, более широкое, чем наполнение желудка. И прогресс дает возможность повышать уровень этого комфорта.

Еще Сократ (а может и не он первый) писал, что кто-то живет ради того, чтобы есть, а кто-то ест ради того чтобы жить. Могу добавить, что кто-то живет ради бытовых удобств, а для кого-то бытовые удобства означают лишь отсутствие бытовых неудобств.

Еще Марк Твен (а может и не он первый   ) писал: "Я могу прожить без самых необходимых вещей. Но вот без излишеств - никак!"  

А вообще "Сократ мне друг, но истина мне дороже" (С) Аристотель. Понятие "еды" давно расширено понятием "духовной пищи" (не путать с "Хлеба и зрелищ!"  :twisted: ). Вам нравится читать интересные книги? Решать интересную проблему? Вести интересную беседу? Здесь везде "интерес" - Ваш лично. Вы от этого получаете удовольствие, и это все не менее важно, чем еда. Поэтому "комфорт", как возможно более полное удовлетворение потребностей, есть понятие индивидуальное. И в расширенном понимании слова "еда" термины "жить" и "есть" становятся синонимами.  :shock:

Т.е. Вы сторонник "естественного отбора"? Вам близки идеи социал-дарвинизма? :shock:

Нет. Я считаю, что развитие цивилизации идет независимо от того, какую социально-философскую теорию придумает очередной Пророк. "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (С).

Но если до Олдувая ... [...] ... Серьезная неудача вычеркивает человечество в целом, и шанс дается уже только либо постчеловеческой цивилизации, либо ВЦ.

Мне кажется, Вы настолько погружены в нравящуюся Вам теорию, что "пределы роста", "бифуркации" и "бутылочные горлышки" не дают Вам возможности взглянуть по-другому. Иначе говоря, возможности существования и правильности альтернативной теории Вы не признаете.

Может быть точку зрения мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" Вы и не разделяете, но мнение "Мы не должны заботиться о будущих поколениях, т.к. они не способны позаботиться о нас" – явно Вам близко. Если бы нынешнее поколение не жило в кредит, за счет будущих поколений, перекладывая решение своих проблем на их плечи, тогда бы вопрос даже не возник. Но ведь рано или поздно наступит ситуация, когда откладывать решение проблем дальше не получится. И я представляю эпитеты, которыми наградят, в том числе и нас, поколение, вынужденное "расплатиться по счетам". Своего мнения с таким отношением, может, им и не навязываете, но возможности выбора благоприятного развития ситуации – явно лишаете.

Я не уверен, что наши с потомками точки зрения на то, что есть для них благо, совпадут. Вы уверены, что все то, что мы считаем правильным, таковым будет и для них? И не уверен также, что мы реально можем повлиять на ситуацию для потомков.

И именно это – создать более благоприятную нишу я и предлагаю.
А что предлагаете Вы? Оставить еще больше нерешенных проблем потомкам?

А Вы уверены, что создать более благоприятную нишу в принципе возможно? При нашем уровне понимания, что является благоприятным, а что - хоть и неприятным, но крайне необходимым? Я считаю, что мы пока не изучили проблему настолько глубоко, чтобы заявлять, что она решаема.

Я бы лучше ответил словами из песни Макаревича: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас".

Да-да. Еще раньше было сказано "Мы не должны ждать милостей от природы. Взять их у нее - наша задача". (С) Мичурин. По-моему, этот лозунг сейчас у поумневшей части населения стал менее популярен. Надеюсь, не надо объяснять, почему.

Лем, кстати, тоже очень неплохо сказал: "Мир нужно изменять, иначе он неконтролируемым образом начнет изменять нас самих".

Что дозволено писателю, то не дозволено ученому. Разная степень ответственности. Кстати, измененный мир будет нас изменять тоже, только времени для понимания, как именно он нас изменяет, будет гораздо меньше.

[VK]

Жители Хиросимы вместе со всей страной приняли своё решение в декабре 41-го, а в 45-м только пожинали его последствия.

Жители Хиросимы так же принимали свое решение, как жители России в 1917, 1991-м и 1993-м. То есть никак. Все решается и делается без мнения жителей.

Начинать надо с создания газеты (С) Ульянов-Ленин.  

[Старый]

Жители Хиросимы так же принимали свое решение, как жители России в 1917, 1991-м и 1993-м. То есть никак. Все решается и делается без мнения жителей.

Всётаки вроде както считается что народ должен отвечать за действия своего правительста. Даже если и не выбирал то виноват уже в том что не сверг.

[X]

Жители Хиросимы так же принимали свое решение, как жители России в 1917, 1991-м и 1993-м. То есть никак. Все решается и делается без мнения жителей.

Всётаки вроде както считается что народ должен отвечать за действия своего правительста. Даже если и не выбирал то виноват уже в том что не сверг.

"Выбирал-то" до изобретения А-бомбы, и о ее существовании ничего не знал. Выходит, "ответил" не за свой выбор, а за гибкую нравственность тт. Оппенгеймера и прочих корифеев.

Этак можно за безбилетный проезд не рупь штрафа брать, а отвозить за 100 км от города в глушь, и там бросать. А хорошеньких безбилетных пассажирок еще и насилать всей контролерской бригадой, чтобы неповадно было.

[ЧСВ]

Этак можно за безбилетный проезд не рупь штрафа брать, а отвозить за 100 км от города в глушь, и там бросать. А хорошеньких безбилетных пассажирок еще и насилать всей контролерской бригадой, чтобы неповадно было.

О, а вот и "проффесор" Клюфман-Нафаня со своими добрыми советами!
 :roll:
А я-то думал, чего это его так волнуют вопросы торговли белыми женщинами в Полянске? А тут, оказывается, целый вагон фрейдистских комплексов... :twisted:
Бедненький, доктор физиологическо-матерных наук так волновался, что в слове "насиловать" даже две буквы пропустил. Очень уж ручки от возбуждения трясутся.... :roll:

[Старый]

"Выбирал-то" до изобретения А-бомбы, и о ее существовании ничего не знал. Выходит, "ответил" не за свой выбор, а за гибкую нравственность тт. Оппенгеймера и прочих корифеев.
 

Ответил за то что его правительство рыпнулось на Китай и Штаты. А уж атомная или ковровая зажигалками - велика ли разница?
 Народ Германии выбирая гитлера тоже не хотел ЭТОЙ войны (хотел совсем другой). Но отвечать то надо.

[RDA]

Ошибаетесь. Маленький пример: мы с Вами общаемся благодаря прогрессу. И очень комфортно, ибо идти за хрен знает сколько км на встречу - чтобы поговорить, - по сырой промозглой погоде, поскальзываясь и спотыкаясь - куда менее приятно, чем сидеть в теплом помещении, попивая горячий кофеек. Причем процесс общения НИКАК не связан с добыванием пищи.

Ошибаетесь. Благодаря тому же прогрессу нам также не пришлось "идти за хрен знает сколько км" "по сырой промозглой погоде" на охоту, чтобы добыть себе еду.
Благодаря прогрессу можно не иметь никакого непосредственного отношения к производству продовольствия, при этом оставаясь полноценным членом общества. И это притом, что для того чтобы жить – надо есть.

Короче: комфорт включает понятие ВСЕВОЗМОЖНЫХ удобств, более широкое, чем наполнение желудка. И прогресс дает возможность повышать уровень этого комфорта.

Это все так. Но может не стоит из бытовых удобств делать культ? Также как не стоит делать культ желудка.
Imho, "теплый туалет или горячая ванна" хотя и являются следствием прогресса, но не являются его целью.

Еще Марк Твен (а может и не он первый) писал: "Я могу прожить без самых необходимых вещей. Но вот без излишеств - никак!"

Смотря, что считать излишествами? Для некоторых это может оказаться все то, что нельзя съесть.
Кстати, собиранием "излишеств" занимаются не только люди. Достаточно вспомнить сорок.

А вообще "Сократ мне друг, но истина мне дороже" (С) Аристотель. Понятие "еды" давно расширено понятием "духовной пищи" (не путать с "Хлеба и зрелищ!").

Это не более чем красочная аллегория.

Нет. Я считаю, что развитие цивилизации идет независимо от того, какую социально-философскую теорию придумает очередной Пророк. "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (С).

Непонимание процессов общественно-исторического развития, конечно же, их не отменяет. Также как незнание законов физики не означает, что они не действуют.
Но разве это означает, что их знание бесполезно и его нельзя применить на практике?

Мне кажется, Вы настолько погружены в нравящуюся Вам теорию, что "пределы роста", "бифуркации" и "бутылочные горлышки" не дают Вам возможности взглянуть по-другому. Иначе говоря, возможности существования и правильности альтернативной теории Вы не признаете.

Видите ли, я совсем не считаю, что мне открылось божественное откровение (это к слову о пророках). Более того, вполне вероятно, что я ошибаюсь. Хотя сам я ошибок не вижу. Ну, так подскажите.
Я просто попытался ответить на интересующие меня вопросы, удовлетворительных готовых ответов на которые я не нашел. И совсем не потому, что не искал.
К какой из теорий альтернативной моей (или точнее наоборот) Вы меня отсылаете?

Я не уверен, что наши с потомками точки зрения на то, что есть для них благо, совпадут. Вы уверены, что все то, что мы считаем правильным, таковым будет и для них? И не уверен также, что мы реально можем повлиять на ситуацию для потомков.

Хорошо, давайте для примера посмотрим на ситуацию по-другому. Мы ведь не первое поколение, живущее на Земле. А, следовательно, для прошедших поколений мы являемся потомками. Да мы стоим на достижениях предков. Более того, многие их нетривиальные для своего времени решения мы воспринимаем как должное, и не хотели бы, чтобы  альтернативные им решения возобладали.

А Вы уверены, что создать более благоприятную нишу в принципе возможно? При нашем уровне понимания, что является благоприятным, а что - хоть и неприятным, но крайне необходимым? Я считаю, что мы пока не изучили проблему настолько глубоко, чтобы заявлять, что она решаема.

А что, разве есть какие-то фундаментальные законы, препятствующие созданию искусственных биосфер? Или неудача Биосферы-2 закрывает это направление? В принципе, их неудача была заведомо прогнозируема еще до начала эксперимента.

Да-да. Еще раньше было сказано "Мы не должны ждать милостей от природы. Взять их у нее - наша задача". (С) Мичурин. По-моему, этот лозунг сейчас у поумневшей части населения стал менее популярен. Надеюсь, не надо объяснять, почему

Ну да, сейчас более актуально: "Мы не должны ждать милостей от природы ... после того, что мы с нею сделали".
А разве я предлагаю дальше продолжить также хищнически себя вести? Как мы до сих пор продолжаем действовать, хотя при этом некоторая часть населения уже не одобряет такие поступки. В такой ситуации надо что-то менять. И что? Строить экоутопию?

Что дозволено писателю, то не дозволено ученому. Разная степень ответственности. Кстати, измененный мир будет нас изменять тоже, только времени для понимания, как именно он нас изменяет, будет гораздо меньше.

Видите ли, мир изменялся до нас и продолжит изменяться без нас. Более того, сегодняшнее наше влияние далеко не пренебрежимо, и судя по последствиям явно не положительно. И Вы предлагаете сохранить status quo или исключить человеческое влияние? Боюсь последнее возможно только "исключив" самого человека.
Конечно это лишь один из взглядов на вопрос. В качестве мира можно рассматривать мир людей. Но он тоже не является неизменным и не всегда изменения происходят к лучшему.

[VK]

Ошибаетесь. Благодаря тому же прогрессу нам также не пришлось "идти за хрен знает сколько км" "по сырой промозглой погоде" на охоту, чтобы добыть себе еду.
Благодаря прогрессу можно не иметь никакого непосредственного отношения к производству продовольствия, при этом оставаясь полноценным членом общества. И это притом, что для того чтобы жить – надо есть.

Это все так. Но может не стоит из бытовых удобств делать культ? Также как не стоит делать культ желудка.

Что-то Вы все про еду, да про еду...  А я пытаюсь сказать (третья попытка!), что понятие комфорта не ограничивается вкусной едой.

Imho, "теплый туалет или горячая ванна" хотя и являются следствием прогресса, но не являются его целью.

Дополняю: понятие комфорта не ограничивается вкусной едой и бытовыми удобствами.

Смотря, что считать излишествами? Для некоторых это может оказаться все то, что нельзя съесть.

RDA, Вы что, голодный?  

Непонимание процессов общественно-исторического развития, конечно же, их не отменяет. Также как незнание законов физики не означает, что они не действуют.
Но разве это означает, что их знание бесполезно и его нельзя применить на практике?

Упоминание Хиросимы выше наводит на мысль, что иногда знание вредно, и лучше бы его не применять...

Видите ли, я совсем не считаю, что мне открылось божественное откровение (это к слову о пророках). Более того, вполне вероятно, что я ошибаюсь. Хотя сам я ошибок не вижу. Ну, так подскажите.
Я просто попытался ответить на интересующие меня вопросы, удовлетворительных готовых ответов на которые я не нашел. И совсем не потому, что не искал.
К какой из теорий альтернативной моей (или точнее наоборот) Вы меня отсылаете?

Да нет, я не владею этим вопросом настолько, чтобы на Вашем уровне спорить. Просто меня несколько утомила (извините! :oops: ) Ваша настойчивость в изложении гипотезы (не теории!) о пределах роста и необходимости превращаться в космическую сверхцивилизацию.

Хорошо, давайте для примера посмотрим на ситуацию по-другому. Мы ведь не первое поколение, живущее на Земле. А, следовательно, для прошедших поколений мы являемся потомками. Да мы стоим на достижениях предков. Более того, многие их нетривиальные для своего времени решения мы воспринимаем как должное, и не хотели бы, чтобы  альтернативные им решения возобладали.

Вы можете привести примеры неудачных решений наших предков, более глобально повлиявших на цивилизацию, чем 1917-й год (это, имхо, локально)?
 

А что, разве есть какие-то фундаментальные законы, препятствующие созданию искусственных биосфер? Или неудача Биосферы-2 закрывает это направление?

Про Биосферу-2  я даже не знал. Так же, как и про Биосферу-1  :oops: . Я говорю из общих соображений, немного представляя, какие составляющие входят в эту биосферу, и как непросто их воспроизвести. Как-то мы пару раз уже обсуждали это.

Ну да, сейчас более актуально: "Мы не должны ждать милостей от природы ... после того, что мы с нею сделали".
А разве я предлагаю дальше продолжить также хищнически себя вести? Как мы до сих пор продолжаем действовать, хотя при этом некоторая часть населения уже не одобряет такие поступки. В такой ситуации надо что-то менять. И что? Строить экоутопию?

Это ведь Вы процитировали Макаревича: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". Я-то как раз предлагаю осторожней вести себя с миром, тем более - с изменчивым.

[X]

О, а вот и "проффесор" Клюфман-Нафаня со своими добрыми советами!
А я-то думал, чего это его так волнуют вопросы торговли белыми женщинами в Полянске? А тут, оказывается, целый вагон фрейдистских комплексов... Очень уж ручки от возбуждения трясутся....

    Дорогой г-н Чмыренко С.В!

Во первых строках позвольте сообщить, что я считал и считаю вас необыкновенно альтернативно одаренным.

Кстати, это не вы ли балуетесь с моим ником? У вас ума хватит, как я погляжу.

Вот вам совет, для такого умного мушчины вполне бесполезный: коли вашей стране или вам лично случилось вляпались в дерьмо, гораздо лучше почиститься, а не драть глотку, доказывая окружающим, что от вас пахнет амброзией, а кто этого не понимает, тот дурак.

За сим примите мои уверения

Бедненький, доктор физиологическо-матерных наук так волновался, что в слове "насиловать" даже две буквы пропустил.

Моя языка, как хочу, так и пишу.  А вы русский язык не подзабыли ли за своими, как вы их поименовали, "делишками"? Впрочем, зачем вам русский язык? Вы же с 1 апреля всей украиной на английский переходите?

[X]

Ответил за то что его правительство рыпнулось на Китай и Штаты. А уж атомная или ковровая зажигалками - велика ли разница?
 Народ Германии выбирая гитлера тоже не хотел ЭТОЙ войны (хотел совсем другой). Но отвечать то надо.

Вопрос оценочный. По моему мнению, за Китай япончата свои пять копеек заработали твердо. С другой стороны, США они не настолько навредили, чтобы те занимались массовым уничтожением гражданского населения без всякого военного смысла.

Применение А-бомбы по Германии лично у меня таких вопросов бы не вызывало.

[Старый]

Дык сдались бы японцы вовремя и не получили бы Бомбу. Опять получается неправильно их правительство поступило...
 А немцы тоже неслабо получили. Говорят в Дрездене и ряде других случаев ковровых бомбардировок жертв было не меньше чем в Хиросиме.

[Paleopulo]

Дык сдались бы японцы вовремя и не получили бы Бомбу. Опять получается неправильно их правительство поступило...
 А немцы тоже неслабо получили. Говорят в Дрездене и ряде других случаев ковровых бомбардировок жертв было не меньше чем в Хиросиме.

Да как бы не больше. Можно еще Токио вспомнить - там больше чем в Хиросиме было. Другое дело - ни в Дрездене, ни в Токио не было радиоактивного заражения со всеми вытекающими.

[X]

Дык сдались бы японцы вовремя и не получили бы Бомбу. Опять получается неправильно их правительство поступило...

Так они бы и так сдались, что с бомбой, что без бомбы. Испытание на людях, к-рые американцам не так уж и насолили, без военной цели -- вот что коробит.

А немцы тоже неслабо получили. Говорят в Дрездене и ряде других случаев ковровых бомбардировок жертв было не меньше чем в Хиросиме.

Охотно верю. Кстати, днями читал английского современного как-бы "историка" Бивора про взятие Красной Армией Берлина. Вот где материал-то для Чмыренки с его комплексами.

Опять же интересно, правду ли сейчас немцы врут, что Маринеско и Коновалов пустили под заныр 32 тыс. беженцев на пару. Честно говоря, не верю: не могли там быть беженцы.

===
Все, закрыл оффтопик.

[Старый]

Так они бы и так сдались, что с бомбой, что без бомбы. Испытание на людях, к-рые американцам не так уж и насолили, без военной цели -- вот что коробит.

Это иллюстрация к обсуждаемому здесь вопросу: неизвестно что лучше что хуже. Если б не Бомбы японцы могли ещё долго продолжать сопротивление и разрушения и жертвы с их стороны были бы гораздо больше чем жертвы атомных бомбардировок.

Опять же интересно, правду ли сейчас немцы врут, что Маринеско и Коновалов пустили под заныр 32 тыс. беженцев на пару. Честно говоря, не верю: не могли там быть беженцы.

То, что Густлов был забит беженцами (в основном женщинами и детьми) - это медицинский факт и его никто не оспаривает. Уж не знаю могло ли их туда набиться 30 тысяч... Никакой "фашистской дивизии" там и рядом не стояло, но школа подводников была - несколько сотен человек.
 Маринеско во всей этой затее тоже участия не принимал, рулил лодкой старпом, но правда Маринеско рядом стоял.

[Зомби. Просто Зомби]

RDA>> Между тем, если рассмотреть сегодняшний спектр отношений к этой проблеме, то доминирующими будут либо игнорирование проблем, связанных с достижением пределов роста (дескать, и в прошлом были проблемы и ничего живем, и эти как-нибудь переживем), либо стремление ПРИСПОСОБИТЬСЯ к этим пределам, а не преодолеть их. А эти пути вряд ли поспособствуют дальнейшему прогрессивному развитию.

Высказывания за "приспособится" - это только некий новый обертон в идеологии
Которая (по Марксу ) определяется бытием
Так что по реальной значимости - чистое благое пожелание
Призыв, который может способствовать лишь некоторому "смягчению нравов", но очень вряд ли существенно воздействует на общий характер процесса
Другое дело, если его на вооружение возьмут "революционеры"
Тогда - держись :mrgreen:

RDA>> Конечно предложения о добыче внеземного сырья, создания искусственных биосфер, выноса энергогенерации и энергопотребления в космос, а также создания там производственных комплексов звучали и раньше. Суть в том, что каждое по отдельности это предложение не способно преодолеть предел роста, т.к. или вызывает новые проблемы, или вне контекста им можно найти альтернативы. Лишь решенные в комплексе "искусственные биосферы" -> "новый уровень энергетики" -> "вынос деятельности за пределы земной биосферы" они позволяют сделать качественный скачек.

Собственно, вы усмотрели параллелизм проблемы "замкнутой СЖО" в космонавтике и "фитотроники" в агротехнике...
Да, это "интересное наблюдение", возможно, обладающее некоторой ценностью
Во всяком случае, вызывающее вполне определенный интерес
И что же?
Откуда взялся вывод, что пилотируемые полеты следует отложить до того времени, когда агротехника - сама собой или насильственно, - породит замкнутое СЖО?

VK>> Ребенок до 17 лет РАСТЕТ в размерах, затем рост прекращается. Достигнут предел роста? Правда, он только-только начинает умнеть, и растет интеллектуально. Т.е. рост перешел в другую плоскость... И ничего.

Ну так вот мне и кажется, что ЕСТЕСТВЕННЫМ пределом роста пилотируемой космонавтики и является тот "суповой набор", который я выше предъявил
Вот когда ЭТО все будет реализовано, тогда только и можно будет ЗАКОННО сказать, что ребеночек вырос.
Телесно. И пусть теперь умнеет :mrgreen:

[Старый]

Да как бы не больше. Можно еще Токио вспомнить - там больше чем в Хиросиме было. Другое дело - ни в Дрездене, ни в Токио не было радиоактивного заражения со всеми вытекающими.

Потери от радиации были незначительны, основная масса жертв от светового импульса и огня.

[X]

Это иллюстрация к обсуждаемому здесь вопросу: неизвестно что лучше что хуже. Если б не Бомбы японцы могли ещё долго продолжать сопротивление и разрушения и жертвы с их стороны были бы гораздо больше чем жертвы атомных бомбардировок.

Военные утверждают, что после потери Квантунской армии Япония продолжать сопротивление не могла. Флот она к тому времени тоже практически полностью потеряла.

То, что Густлов был забит беженцами (в основном женщинами и детьми) - это медицинский факт и его никто не оспаривает.

Про то, что на транспортах были беженцы, немцы вспомнили только после перестройки. До этого даже в немецких военных мемуарах не отрицалось, что транспорты эвакуировали войска (что довольно естественно). Никаких неопровержимых доказательств "медицинскому факту" я лично не видел, а выглядит он, мягко говоря, довольно странно.

Уж не знаю могло ли их туда набиться 30 тысяч... Никакой "фашистской дивизии" там и рядом не стояло, но школа подводников была - несколько сотен человек.
 Маринеско во всей этой затее тоже участия не принимал, рулил лодкой старпом, но правда Маринеско рядом стоял.

Были три удачные торпедные атаки по крупным транспортам во время драпа немцев из Кеннигсберга: "Густлов", "Гойя" и "Генерал Штойнбе(?)". Два С-13 Маринеско, один - Л-9 (?) Коновалов. По новым немецким данным на каждом было примерно по 10 тыс.

Сравнимое по числу жертв происшествие было у англо-американцев, к-рые расстреляли и потопили с воздуха транспорт, на котором немцы перевозили пленных из концлагерей. Тоже более шести тыс. жертв, но, к сожалению, своих.