Ядерный двигатель

[Алексей Любопытный]

Татарин, а что вы можете сказать про газообразный уран 238 (я имею ввиду не пыль) в качестве топлива быстрого реактора?

[Зомби. Просто Зомби]

Татарин пишет:
Мне как раз проект и нравился/нравится именно амбициозным.
Это нечто новое, шаг вперёд.
Нечто, что даёт новое качество, новые возможности тем же лунным миссиям или АМС.

Высокоимпульсные двигатели - фундаментальная проблема в космонавтике.

Поэтому в системе ценностей данный проект "априорно" имеет, ну, или должен иметь соответствующий... э... приоритет.


"Полюбому" (С) нарабатывается "хотя бы" технологический опыт - и тд.


Но это не значит, что таким образом можно оправдать заведомо нереализуемые авантюры.

В условиях же технологической неопределенности "можно и нужно" ставить "как бэ практические" цели (атомный буксир для спутников и марсианской экспедиции), которые создают контекст (ориентировочные целевые параметры), которые, однако, понятное дело, являются в той или иной степени условными.

Так что "успех" можно было бы зафиксировать в любом случае, если бы удалось сделать "хоть что-то летающее" либо выявить и обозначить некие заранее неизвестные принципиальные или иные препятствия.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Действительно, этот буксир - ни пришей, ни пристегни.

Вспомни времена и ситуацию когда зародился этот прожектик. 

Да помню. Я писал про нефтяное долларобесие. Тут остаётся только гадать... то ли они охренеть, как умны, то ли им нефтебаксы в башку ударили.

А про наши новые эсминцы типа "Лидер" как то упомянули вскользь, что будут атомными. 

Эсминцам зачем космический высокотемпературный реактор? Им нужен нормальный морской. 

Но я всё же думаю, что это, скорее, подводная лодка для спец. операций /разведка, установка спец. датчиков, обеспечение действий пловцов и т.п./.

Даже специальной подводной лодке зачем КОСМИЧЕСКИЙ ВЫСОКОТЕМПЕРАТУРНЫЙ реактор? 

Конкретно реактору, как я понимаю, всё равно, где работать, в космосе или под водой. Обвязка только меняется.

У высокотемпературного реактора преимущество по кпд. Что позволяет сделать его меньше при той же мощности. А вода за бортом снимает проблему радиатора.

Буагага! Высокотемпературным его делают именно потому что в космосе проблема радиатора. А если проблемы радиатора нет - зачем высокотемпературный?

Кпд тепловой машины зависит от перепада температур между нагревателем и холодильником... не ты ли писал?

[pkl]

Zveruga пишет:

pkl пишет:
Американцы эти проблемы в целом решили. Импульс кратковременный и обмотки не успевают сильно нагреться, а современная электроника вполне выдерживает ускорения.

Но снаряд для "рельсы" стоит два миллиона долларов, а Томагавк один миллион.

Откуда дровишки?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но это не значит, что таким образом можно оправдать заведомо нереализуемые авантюры.

В условиях же технологической неопределенности "можно и нужно" ставить "как бэ практические" цели (атомный буксир для спутников и марсианской экспедиции), которые создают контекст (ориентировочные целевые параметры), которые, однако, понятное дело, являются в той или иной степени условными.

Так я же говорю - радиолокационный ИСЗ и дальняя АМС. И не было бы авантюры! :evil:

[Shestoper]

Татарин пишет:

pkl пишет:

Старый пишет:
Классика жанра: замутить какойто нелепый электроядерный буксир, когда сей бредовый прожект накрылся так и не завязавшись продолжить разработку реактора к нему, а потом долго и мучительно искать куда бы пристроить этот реактор, желательно посложнее и подороже. Ведь реактор "уже есть"...

Проект задумывался во времена нефтяного долларобесия.  :oops:  А если бы были поскромнее и поставили конкретную реалистичную задачу, допустим, АМС в пояс астероидов или ИСЗ радиолокационного наблюдения с термоэмиссионной ЯЭУ, не было бы такого позора.  :(  

Мне как раз проект и нравился/нравится именно амбициозным.
Это нечто новое, шаг вперёд.
Нечто, что даёт новое качество, новые возможности тем же лунным миссиям или АМС.
Это средство выведения, делающее космос дешевле.
А АМС или спутник РЛС - в лучшем случае нечто приносящее небольшую пользу. В худшем - очередное "вспомним великие деяния предков". Короче, это не круто.

Насчёт "дешевле" применительно к межорбитальным полетам и Луне - не уверен, что выигрыш в цене будет существенным, в сравнении в прозаическими водородными ЖРД.
Во-первых, людей на ЭРД возить нельзя, слишком медленно. Да и грузу не всякому понравится многомесячное нахождение в радиационных поясах.
Во-вторых, из-за малой тяги растут гравитационные потери и ХС для достижения заданной орбиты.
В-третьих, буксир с ядерной электростанцией дорогой и не имеет смысла делать его одноразовым. Значит он должен возвращаться с высоких орбит на НОО. Причём этот пепелац с огромными радиаторами не может тормозить об атмосферу, скорость для выхода на НОО ему придётся уменьшать только двигателем.
А это ещё больше увеличивает ХС, требуемую на один полёт. 

Более перспективным для полётов в околоземной зоне, вплоть до Луны, и для разгона АМС мне кажется лазерный двигатель.
За счёт абляции рабочего тела и лазерного пробоя образовавшейся плазмы можно получить УИ на уровне ЭРД, тысячи секунд.
Но одновременно ещё и тягу высокую, за счёт огромной мощности батареи стационарных лазеров. 
При этом на самом корабле нет сложного оборудования, а батарея разгоняющих лазеров по определению многоразовая.

А ЭРД с автономной ЯСУ в случае реализации лазерного двигателя будет применяться только на АМС для маневров вдали от Земли.

[pkl]

Я ЯЭДУ вижу как возможность начать развивать соответствующие технологии для деятельности в космосе. Это базы, какие-то производства, зонды к планетам-гигантам и т.д. Всё же в дальний космос нам без ядерной энергии никуда.

[Shestoper]

Разумеется. 
И даже если этот конкретный блин получился комом из-за завшенных требований к характеристикам - все равно работа над ним дала ценный опыт.

[pkl]

Я вот сейчас думаю, по совокупности фактов, так сказать, что магистральное направление пилотируемой космонавтики надо менять. Не НОО -> Луна -> Марс -> Сатурн, а НОО -> Луна -> Венера -> там видно будет. Просто неуспех ядерного буксира закрывает для людей внешнюю Солнечную систему, как минимум до тех пор, пока ТЯРД не сделают.

+ перспективность Марса для освоения в свете последних данных как то поблекла. Но для этого надо отдельную тему заводить.

Завёл, прошу любить и жаловать:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic15406/

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Во-первых, людей на ЭРД возить нельзя, слишком медленно.

Зависит от расстояния. На Луну - нельзя, на Марс - уже можно, а к Юпитеру и дальше - только в путь... Чтоб не мариновать людей в поясах -  можно подсадить их после выхода корабля из поясов. Или вообще держать его в L2 Короче - есть варианты...

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Более перспективным для полётов в околоземной зоне, вплоть до Луны, и для разгона АМС мне кажется лазерный двигатель.

И кто его будет контролировать на орбите? ООН? А то ведь это еще и оружие...

[Кубик]

Shestoper пишет:
Насчёт "дешевле" применительно к межорбитальным полетам и Луне - не уверен, что
выигрыш в цене будет существенным, в сравнении в прозаическими водородными ЖРД.
Во-первых, людей на ЭРД возить нельзя, слишком медленно. Да и грузу не
всякому понравится многомесячной нахождение в радиационных поясах.
Во-вторых, из-за малой тяги растут гравитационные потери и ХС для достижения
заданной орбиты.    

Более перспективным для полётов в околоземной зоне, вплоть до Луны, и для разгона АМС
мне кажется  лазерный двигатель. За счёт абляции рабочего тела и лазерного пробоя образовавшейся плазмы можно :?:  получить УИ на уровне ЭРД, тысячи секунд. Но одновременно ещё и тягу высокую, за счёт огромной мощности батареи стационарных лазеров. При этом на самом корабле нет сложного оборудования, а батарея разгоняющих лазеров по определению :?:  многоразовая.

Разгоняться и тормозить, создавая лазерами фаерболы ..Прохвессор, вы чего начитались? Малейшее отклонение при такой концентрации энергии - и.. :cry:  А если концентратор на КК - ну представьте размеры и методику управления..

[vlad7308]

Татарин пишет:

Старый пишет: Отличие этого реактора не в том что он лёгкий и мощный а в том что он высокотемпературный. Подводному аппарату высокотемпературный реактор не нужен и вообще нигде кроме космоса высокотемпературный реактор не нужен. Так что с конспирологической теорией увы.

- "высокотемпературный реактор" - это целая ветка, считающаяся весьма перспективной в некоторых кругах (немцы пробовали до "позеленения", китайцы строят HTR, у русских были разные проекты ВГТР включая совместный с американцами ГТ-МГР).
И даже отдельная тема в GEN4.

ВТГР ВТГРу - рознь.
Старый прав - ВТГР с параметрами реактора ТЭМ на земле - это дикое излишество.
Наземные ВТГР (проекты) имеют НЯП температуру теплоносителя на выходе 800-1000, а не 1800.

[vlad7308]

pkl пишет:
И вообще, сейчас мода на дроны пошла. В т.ч. военные и подводные.

Дроны с ЯЭУ - это что-то из "Обитаемого острова"
Там были автоматические танки, ездящие по лесу десятилетия после окончания войны.

ЗЫ как же все-таки народу не терпится и чешется повоевать

[vlad7308]

pkl пишет:

Zveruga   пишет:
Но снаряд для "рельсы" стоит два миллиона долларов, а Томагавк один миллион.

Откуда дровишки?

дык ведь "американцы ну тууупыыые!!!"
зря что ли Задорнов это 20 лет вещает?

[Алексей Любопытный]

vlad7308 пишет:
ВТГР с параметрами реактора ТЭМ на земле - это дикое излишество.
Наземные ВТГР (проекты) имеют НЯП температуру теплоносителя на выходе 800-1000, а не 1800

Это конечно так.


В качестве применения ВТГР рассматривают вот такие штуки.


Но с одним замечанием, в буклете про ВГТР, рассказывается о том, что, например, водород предлагается добывать методом электролиза или паровой конверсии из газа, а в качестве перспективного проекта рассматривается эндотермическая реакция разложения воды на водород и кислород. Для чего требуется создания реактора с температурой 1200 °С.

Реактор ТЭМ это 1500 К или те самые 1200 °С. Когда я увидел эту цифру, то сразу заподозрил неладное. Я практически уверен, что этот реактор должен расщеплять воду на составляющие.

[Алексей Любопытный]

Информация по стоимости выстрела Зумвалта общедоступна в сети. Таковы результаты испытаний этого корабля. В США такая информация свободна.

[Василий Ратников]

Zveruga пишет:
Информация по стоимости выстрела Зумвалта общедоступна в сети. Таковы результаты испытаний этого корабля. В США такая информация свободна.

и еще раз убеждаюсь что у вас какая то своя параллельная земля

в нашей вселенной оно вот так
" Стоимость одного выстрела рельсотрона составит $25 тыс. долл. против $1 млн. для ракеты"

[Алексей Любопытный]

Василий Ратников пишет:
составит

Это уже в далёком прошлом, как и надежды на дешёвый F-35.

[Shestoper]

pkl пишет:
Я вот сейчас думаю, по совокупности фактов, так сказать, что магистральное направление пилотируемой космонавтики надо менять. Не НОО -> Луна -> Марс -> Сатурн, а НОО -> Луна -> Венера -> там видно будет. Просто неуспех ядерного буксира закрывает для людей внешнюю Солнечную систему, как минимум до тех пор, пока ТЯРД не сделают.

+ перспективность Марса для освоения в свете последних данных как то поблекла. Но для этого надо отдельную тему заводить.

Завёл, прошу любить и жаловать:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic15406/

"Шеф, все пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!"

Сложности (если ещё они действительно есть) с разработкой конкретной ЯСУ - совсем не повод для таких глобальных и панических выводов.
Не этот проект реактора, так немного измененный рано или поздно допилят. Сами писали, без реакторов нам в дальний космос не залезть.