Ядерный двигатель

[naunau]

С самого начала было понятно, что правительству нужен мегаватт в космосе, а не буксир, т.к. непонятно, что буксировать собирались. Буксир это отмазка. Мегаватт или около того сделают и пошлют в космос, а что он там будет делать нас не касается. А пока ждём стенд.

[Старый]

С самого начала было ясно что правительству нужно какоето достижение в космосе. 
Принятие решения же происходило под взглядом телекамеры:
-Надо развивать направления в которых мы впереди остальных. Хоть в чёмто мы в космосе впереди остального мира?
-Да. В орбитальных ядерных реакторах.
-Вот! Вот и развивайте это направление.Председатель правительства, выделите деньги! 

Вот так и родился этот прожект. Без всяких задних  мыслей и лучей смерти.
 
Кстати, это классика менталитета принимающих решение и методов рринятия таких решений. Принимающие решение не в теме. Они знают общий принцип: надо продвигаться в тех направлениях где ты впереди, делать то что умеешь делать лучше всех в мире. А дальше определение такого направления доверяется "специалистам". И всецело доверяют мнению этих "специалистов" без попыток обобщения и критического анализа проблемы и мирового опыта. 
 Таким образом то что орбитальные ЯЭУ это тупиковое направление, что весь мир давно бросил заниматься этой фигнёй и именно поэтому мы и оказались впереди, что мы оказались впереди всего мира на пути ведущем в тупик - всё это оказалось вне поля зрения. Формально всё правильно: передовые направления надо развивать а на этом направлении мы впереди. А реально - очередной тупик и деньги псу под хвост. 

 Отличная иллюбстрация когда некомпетентные люди принимают решения из вроде бы правильных формальных соображений которое даёт обратный результат в реальной обстановке. 

[Старый]

 Поэтому когда очередная группа изобретателей предлагает вложиться в очередное "гениальное не имеющее аналогов" то требуется анализ ситуации и начинаться он должен с первого вопроса:
-Раз всё так прекрасно то почему никто в мире до сих пор так не сделал? 
-Почему никто в мире не собирает ракеты из кубиков Лего? 
-Почему никто в мире не поднимает давление в двигателях до 250 атм?
-Почему никто в мире не использует в космосе ядерных реакторов? 

И дальше уже разбираться. Может быть (и скорее всего) всё не так гениально как говорят проталкиватели прожекта. И не имеет он аналагов в мире какраз потому что нормальные люди так не делают.

Но у нас всё наоборот. У нас правители с гуманитарным складом ума с лёгкостью финансируют любую химеру именно за то что она "не имеет аналогов в мире", то есть никто в мире так не делает. 

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
Аммиак ;-)

Для ЭРД? Сомнительно, разве что термического. Тогда уж ЯРД проще... И желательно с заправкой на месте...

[Alex_II]

Старый пишет:
Мне кажется растянуть передачу гигабитов до января явно дешевле а главное - надёжнее чем городить атомный энергодвигательный модуль способный проработать всё это время.

А вот тут прикол - с реактором можно изрядно уменьшить время перелета. Раз в два так...

[Alex_II]

Старый пишет:
С самого начала было ясно что правительству нужно какоето достижение в космосе.
Принятие решения же происходило под взглядом телекамеры:
-Надо развивать направления в которых мы впереди остальных. Хоть в чёмто мы в космосе впереди остального мира?
-Да. В орбитальных ядерных реакторах.
-Вот! Вот и развивайте это направление.Председатель правительства, выделите деньги!

Вот так и родился этот прожект. Без всяких заднихмыслей и лучей смерти.

Сильно подозреваю, что ты прав...

[Старый]

И в результате такого метода принятия решений страна обречена вбухивать деньги на свои "гениальные не имеющие аналогов в мире проекты" - универсальную модульную ракету, двигатели со сверхвысоким давлением, ядерные энергодвигательные установки и т.п. А потом очередной раз удивляться: -И почему мы опять в #опе?  

[naunau]

Старый пишет:
Отличная иллюбстрация когда некомпетентные люди принимают решения из вроде бы правильных формальных соображений которое даёт обратный результат в реальной обстановке.

Согласен, также КБ нужно обосновать своё существование и финансирование. В ваших сообщениях много негатива, у Вас настолько печальный жизненный опыт ?    Не бывает единственно верного пути, решения возникают в результате множества компромиссов, возможностей,  заблуждений  и противоборства. Те же США провозившись с шаттлами 30 лет вернулись в эпоху аполлонов. Работы по ТЭМ идут, кадры заняты работой, приходит "некомпетентная" романтически настроенная идейная молодёжь. Будут получены технологии и материалы, вначале появятся "стационарные" космические реакторы. Есть масса задач в космосе применение которых ограничивается мощностью энергоустановок. 
Если стенд "ресурс" таки появится, то это верный признак того, что это было целенаправленное решение (ПРО?ДЗЗ?).

[Старый]

naunau пишет: 
Согласен, также КБ нужно обосновать своё существование и финансирование. В ваших сообщениях много негатива, у Вас настолько печальный жизненный опыт ? 

Отнюдь. Всего лишь обобщение наблюдений над жизнью. 

Не бывает единственно верного пути, решения возникают в результате множества компромиссов, возможностей, заблуждений и противоборства. 

Зато бывают неверные пути. И мы их выбираем. 

Те же США провозившись с шаттлами 30 лет вернулись в эпоху аполлонов. 

Шаттл имел чёткую ясную задачу, выполнил её и после её выполнения был закрыт так как стал не нужен. 

Работы по ТЭМ идут, кадры заняты работой, приходит "некомпетентная" романтически настроенная идейная молодёжь. Будут получены технологии и материалы, вначале появятся "стационарные" космические реакторы.

Ничего не будет и ничего не появится. А если появится то тем хуже, тем больше сил и средств будет потрачено впустую.
Одним достаточно изучить мировой опыт граблестроения а другим требуется угробить массу сил и средств на строительство личных высокотехнологичных граблей чтоб лично получить ими по лбу. 

Есть масса задач в космосе применение которых ограничивается мощностью энергоустановок. 

1. Нет таких задач.
2. Если б они и были то есть более эффективные способы получения энергии.
3. Если б реакторные установки и были нужны в перспективе то не целесообразно тратить на них силы и средства сейчас. 

[Старый]

Теория о том что под видом энергодвигательного модуля изобретают какоето оружие это конспирология.

[naunau]

Старый пишет:
Ничего не будет и ничего не появится. А если появится то тем хуже, тем больше сил и средств будет потрачено впустую.

И всё таки у Вас нездоровый негативизм. Всё это появится неизбежно т.к. появляются новые материалы, технологии, знания. То что кажется невозможным или не рациональным сейчас, станет возможным и нужным завтра, вся история НТР в пример. Что бы эти технологии и материалы появились нужно работать и ставить планку немного выше существующих возможностей. 

Шаттлы свою задачу не выполнили, т.к. одна из целей была удешевление доставки грузов (50 стартов в год !), также не совсем понятно зачем вообще были нужны шаттлы (как и буран). 

Насчёт конспирологии согласен.

[Alexey K.]

Старый пишет:
Смешно не то что не смогли даже завязать эскизный проект. Смешно то что никто вообще не может сказать нахрен оно вообще нужно.

Выводить спутники на ГСО и в перспективе снимать спутники с ГСО. Сообственно для этого и ТЭМ.

[Старый]

naunau пишет: 
И всё таки у Вас нездоровый негативизм. Всё это появится неизбежно т.к. появляются новые материалы, технологии, знания. 

Ядерная энергия не облалдает монополией на новые технологии, материалы и знания. У солнечных батарей и аккумуляторов тоже появятся и новые знания и новые технологии. Так что ядерный реактор по крайней мере на околоземных орбитах всегда останется в проигрыше.

[naunau]

Старый пишет:
Ядерная энергия не облалдает монополией на новые технологии, материалы и знания. У солнечных батарей и аккумуляторов тоже появятся и новые знания и новые технологии. Так что ядерный реактор по крайней мере на околоземных орбитах всегда останется в проигрыше.

Да, что "выстрелит" в ближайшие десятилетия неизвестно, но и утверждение, что "ЯР всегда останется в проигрыше" слишком категорично. СБ дальше киловатта на кв.метр никуда не уйдут, а значит применимость СБ уменьшается с ростом их площадей. Применимость аппаратов в космосе с СБ-ми резко ограничивается, тот же VASMIR никак испытать не могут. А если заказчик (МО, промышленность и т.д.) захочет 10-100Мвт на орбите ? Это спор об яйце и курице, пока нет источников питания в мегаватт и более, не будет и ПН, РН и задач под эти источники, и наоборот. Заниматься нужно всеми возможными направлениями и СБ и ЯР и РИТЭГами. 
На текущий момент росатом выглядит наиболее успешно функционирующей организацией в РФ. Поэтому многие разработки нужно вести либо через яд.энергию, ли с привлечением росатома, даже если эти технологии в атомпроме не применимы. Росатом можно и нужно рассматривать как возможный локомотив в технологическом развитии РФ во всех возможных технологиях, в т.ч. не атомных.

[Старый]

naunau пишет: СБ дальше киловатта на кв.метр никуда не уйдут, а значит применимость СБ уменьшается с ростом их площадей.  

Габариты ЯЭУ в космосе точно так же обусловлены возможностью излучения тепла с радиаторов. Если для солнечных источнимков можно применить концентраторы то для ЯЭУ - увы. 

 Применимость аппаратов в космосе с СБ-ми резко ограничивается, 

Чем же это она ограничивается? 

от же VASMIR никак испытать не могут.

Буагага! Проблема тут отнюдь не в источнике энергии.  

А если заказчик (МО, промышленность и т.д.) захочет 10-100Мвт на орбите ? 

То с солнечными батареями они получат их быстрее, проще и дешевле чем с ЯЭУ. 

 Это спор об яйце и курице, пока нет источников питания в мегаватт и более, не будет и ПН, РН и задач под эти источники, и наоборот. Заниматься нужно всеми возможными направлениями и СБ и ЯР и РИТЭГами. 

Пока всё указывает на то что на всю обозримую перспективу по крайней мере в районе орбиты Земли преимущество за солнечными батареями. РИТЭГи получают шанс за орбитой Марса а у ЯР никаких шансов. Вести поисковые и исследовательские работы конечно надо но у реальной энергоустановки для реальных задач - никаких шансов. 

На текущий момент росатом выглядит наиболее успешно функционирующей организацией в РФ. 

В земной ядерной энергетике.
 Механический перенос чегото из одних условий в радикально другие как правило даёт сильно отрицательный результат.

Поэтому многие разработки нужно вести либо через яд.энергию, ли с привлечением росатома, даже если эти технологии в атомпроме не применимы. Росатом можно и нужно рассматривать как возможный локомотив в технологическом развитии РФ во всех возможных технологиях, в т.ч. не атомных.

С космическими ядерными реакторами всё?

[naunau]

Старый пишет:
Габариты ЯЭУ в космосе точно так же обусловлены возможностью излучения тепла с радиаторов. Если для солнечных источнимков можно применить концентраторы то для ЯЭУ - увы.

будут огромные площади концентраторов, плюс СБ также нужны радиаторы, суть не меняется.
На амерсегменте МКС 2500кв.метров СБ вырабатывают максимум 120Квт, площадь радиаторов почти столько же, итого на 120Квт почти 5000кв.метров. Добавьте сюда аккумуляторы. Также есть проблема с ресурсом СБ.

Старый пишет:
от же VASMIR никак испытать не могут.
Буагага! Проблема тут отнюдь не в источнике энергии.    

Нет проблем с источником энергии ? просветите    

Старый пишет:
В земной ядерной энергетике.
 Механический перенос чегото из одних условий в радикально другие как правило даёт сильно отрицательный результат.

а кто должен заниматься ЯР в космосе ? пищевая промышленность ?
ЯР в космосе должен заниматься росатом. 

Я согласен, что на определённых мощностях СБ выигрывают, но с n-ой цифры имеет смысл городить ЯР. 
Как бы не тужились с КПД СБ и аккумуляторами, энергию ядерных связей им не достичь, по сути ядерное топливо это и есть супераккумулятор. Так что ЯР в космосе быть ! просто нужно работать.
Вот вы же сами жалуетесь - "Нет политической воли !", ну вот она - воля, работайте.

[Виктор Зотов]

Старый писал:
Зато бывают неверные пути. И мы их выбираем.
Неверный путь можно классифицировать неверным только тогда, когда он пройден и его "верность" можно оценить специалистами и общественностью.
В конце концов отрицательный результат-тоже результат. Верность или неверность выбранного пути целиком и полностью обусловлена интуицией и компетентностью  принимающих решение спецов..

[vlad7308]

Виктор Зотов,
вы журналист или политик?

[Кубик]

naunau пишет: а кто должен заниматься ЯР в космосе ? пищевая промышленность ?
ЯР в космосе должен заниматься росатом.

Творец Всего Сущего, если бы удостоил ответом, сказал бы, что реакторы в космосе разместил для оживления пейзажа, а всякие там продукты вторичной переработки ОЯТ пусть радуются, что им досталось кое-что от Его безмерной щедрости - твердь, вода, свет и тепло, да еще малость урану и возможность успеть вырастить мозги..

[Старый]

naunau пишет: 
будут огромные площади концентраторов, плюс СБ также нужны радиаторы, суть не меняется.
На амерсегменте МКС 2500кв.метров СБ вырабатывают максимум 120Квт, площадь радиаторов почти столько же, итого на 120Квт почти 5000кв.метров. Добавьте сюда аккумуляторы. Также есть проблема с ресурсом СБ.

Солнечным батареям радиаторы не нужны. В СБ нет преобразования тепловой энергии в электрическую поэтому горячий конец и холодный конец не нужны.
 Радиаторы на МКС предназначены для отвода тепла от потребителей электроэнергии. Потребителям пофиг откуда энергия - от СБ или от ЯР. 
 А вот для ЯЭУ радиаторы принципиальны - они обеспечивают "холодный конец" для преобразователя тепловой энергии в электрическую. На земле их роль играют градирни или пруды-охладители, а в космосе - увы. Так что проблема геометрического размера для космических ЯЭУ актуальна так же как и для СБ.