Ядерный двигатель

[Myth]

pkl пишет:
Что касается исследования планет и спутников, то мы сейчас как раз наблюдаем завершение первого этапа исследования Солнечной системы. Будущие задачи /типа бурения Европы/ потребуют создания сложных автоматических комплексов с мощной энергетикой.

Кто такие "мы"? Я, например, ничего подобного не наблюдаю. Зато я наблюдаю массу проектов, каждый из которых способен принести значительный научный вклад, но которые так и остаются нереализованными. Конкретно для бурения Европы буксир не нужен, зато нужно много чего другого.

pkl пишет:

Угу. Какие именно ученые это полагают, спрашивать в таких случаях бесполезно. Тупо не у кого.

Вероятно, учёные НИКИЭТа, я так думаю.

Ученые могут что-то полагать в статьях и прочих научных работах (и то, если оценка экономических перспектив входит в их компетенцию). В журноламерских бреднях без ссылок на источник ученые ничего полагать не могут в принципе. Фразой "ученые полагают" журнализды придают видимость значимости своим словам, когда больше ее придать нечем. Пкл, неужели Вы этого не знали?

pkl пишет:
Вообще по реакторам с газовым теплоносителем у нас работы ведутся давно. Как я понимаю, они имеют ряд преимуществ перед реакторами других типов. И речь здесь идёт явно о подъёме общего технологического уровня в отрасли, позволяющего делать и другие разработки

Если реакторы для обогрева удаленный районов на самом деле нужны, технологический уровень можно повышать непосредственно для целей их создания. Если не нужны, никакой уровень им не поможет.

Космическую ЯЭУ никто, конечно, использовать для обогрева заполярных посёлков не собирается.

Вообще никакую ЯЭУ для этого использовать никто не собирается. Как минимум, соображения безопасности (радиационной и обычной) на данный момент ставят на затее крест. Спросите, зачем аффтар приволок эти северные поселки в качестве обоснования необходимости буксира? Затем же, зачем некоторые пытались оправдать создание СОЖ для космоса возможным ее применением для морских поселений. Химеричные цели рождают химеричные обоснования.

[Александр Бойков]

Myth пишет:
Скажу больше, любой космический реактор мало что даст в этом плане. Принципиально различается все: условия работы, требования к стоимости, массогабаритам и безопасности.

Само слово космический ядерный реактор выражает лишь одно-разделить источник энергии от способа  применения этой энергии. И не важно какой это будет источник энергии. Смысл заключается в разделении источника энергии и передачи этой энергии материальному объекту.

[Myth]

algol57 пишет:
Само слово космический ядерный реактор выражает лишь одно-разделить источник энергии от способа применения этой энергии. И не важно какой это будет источник энергии. Смысл заключается в разделении источника энергии и передачи этой энергии материальному объекту.

Честно говоря, не понял, это Вы так согласились со мной или возразили?

[Александр Бойков]

Myth пишет:
Честно говоря, не понял, это Вы так согласились со мной или возразили?

Вообще смысл разделения источника энергии и передачи этой энергии реактивному двигателю -  был в повышении удельного импульса.Этот путь был обозначен в конце 50-х гг.Но я думаю , что он глубоко ошибочен.И только по одной причине- 2-ой закон термодинамики :cry:

[Дмитрий Инфан]

Myth пишет:
Кто такие "мы"? Я, например, ничего подобного не наблюдаю. Зато я наблюдаю массу проектов, каждый из которых способен принести значительный научный вклад

Ну, это он на ваш взгляд "значительный". А на мой, или коллеги pkl, он таковым не является, ибо ничего принципиально нового эти проекты не сулят.

[Дмитрий Инфан]

Если реакторы для обогрева удаленный районов на самом деле нужны, технологический уровень можно повышать непосредственно для целей их создания. Если не нужны, никакой уровень им не поможет.

Типичное суждение жителя Москвы, который, разумеется, лучше жителей Севера знает, что им нужно, а что не нужно.

Вообще никакую ЯЭУ для этого использовать никто не собирается. Как минимум, соображения безопасности (радиационной и обычной) на данный момент ставят на затее крест. Спросите, зачем аффтар приволок эти северные поселки в качестве обоснования необходимости буксира? Затем же, зачем некоторые пытались оправдать создание СОЖ для космоса возможным ее применением для морских поселений. Химеричные цели рождают химеричные обоснования.

Космические ЯЭУ - принципиально новый класс энергетических установок, отработав которые можно поднять уровень энергетики на принципиально иную ступень. Отказаться от передачи энергии вообще (ЛЭП, газопроводов и т. д.) Обогрев северных посёлков, тему которого, кстати. подняли вы (и почему не знаю) - это лишь малая толика того, где новые технологии, опробованные в космосе, обязательно найдут применение.

[vlad7308]

Myth пишет:

Космическую ЯЭУ никто, конечно, использовать для обогрева заполярных посёлков не собирается.

Вообще никакую ЯЭУ для этого использовать никто не собирается.

хм
ну например, в Билибино есть небольшая АЭС на 60МВт, снабжающая электричеством и теплом порт Певек и поселки вокруг.

кроме того, компании, занимающиеся добычей сланцевой нефти\газа в США и Канаде, заказали разработку серийной транспортабельной мини-АЭС для работы на месторождениях

и тд.

то есть вообще-то существует некоторый спрос на мини-АЭС для целей автономного электро- и тепло-снабжения.
если бы эти АЭС серийно производились и продавались, вероятно спрос был бы больше

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Что касается исследования планет и спутников, то мы сейчас как раз наблюдаем завершение первого этапа исследования Солнечной системы. Будущие задачи /типа бурения Европы/ потребуют создания сложных автоматических комплексов с мощной энергетикой.

Кто такие "мы"? Я, например, ничего подобного не наблюдаю.

Мы - это, например, те, кто наблюдают за пролётом "Новых горизонтов". Вы можете тоже пройти в соответствующую тему и пронаблюдаете.

Зато я наблюдаю массу проектов, каждый из которых способен принести значительный научный вклад, но которые так и остаются нереализованными. Конкретно для бурения Европы буксир не нужен, зато нужно много чего другого.

Гм... какие например?

А как Вы предлагаете бурить Европу? Там толщина коры оценивается в 10 - 20 км.

Ученые могут что-то полагать в статьях и прочих научных работах (и то, если оценка экономических перспектив входит в их компетенцию). В журноламерских бреднях без ссылок на источник ученые ничего полагать не могут в принципе. 

Почему? Журналист взял интервью у учёного. А потом, ввиду ограниченности размера статьи, переложил его слова, в меру своего понимания. Что тут такого?

 Если реакторы для обогрева удаленный районов на самом деле нужны, технологический уровень можно повышать непосредственно для целей их создания. Если не нужны, никакой уровень им не поможет. 

Вы, кажется, не понимаете, что такое технологический уровень. Это знания о свойствах материалов, о технологических процессах, о процессах в реакторе в данном случае. И чтобы что-то создать, объём знаний должен быть достаточно большим и полным. В т.ч. знаний об экстремальных состояниях и режимах работы. Так что работы над космической ЯЭУ, которая является весьма такой экстремальной установкой, дадут специалистам вполне себе серьёзный багаж знаний и опыт, который позволит, в дальнейшем, делать что-то ещё. 

[pkl]

vlad7308 пишет:

 Myth пишет:
Вообще никакую ЯЭУ для этого использовать никто не собирается. 

хм
ну например, в Билибино есть небольшая АЭС на 60МВт, снабжающая электричеством и теплом порт Певек и поселки вокруг.

кроме того, компании, занимающиеся добычей сланцевой нефти\газа в США и Канаде, заказали разработку серийной транспортабельной мини-АЭС для работы на месторождениях

и тд.

то есть вообще-то существует некоторый спрос на мини-АЭС для целей автономного электро- и тепло-снабжения.
если бы эти АЭС серийно производились и продавались, вероятно спрос был бы больше

Энергодар отапливается от Южно-Украинской АЭС, Железногорск, Северск и Томск десятилетиями отапливались от атомных реакторов. Так что вполне разумная идея.

[Alex_II]

Myth пишет:
Вообще никакую ЯЭУ для этого использовать никто не собирается. Как минимум, соображения безопасности (радиационной и обычной) на данный момент ставят на затее крест.

Чего это вдруг? Канадские горно-добывающие компании например очень заинтересованы - им каждую зиму приходится десятки тысяч кубометров дизтоплива завозить по зимникам... Небольшой реактор мегаватт на 10 им был бы в самый раз. Да и нашим бы не помешало - вы просто не в курсе, сколько стоит завоз соляры на север. Реактор окупится в легкую - это всяко дешевле завоза солярки атомным ледоколом (было дело...)

[vlad7308]

pkl пишет:
Энергодар отапливается от Южно-Украинской АЭС, Железногорск, Северск и Томск десятилетиями отапливались от атомных реакторов. Так что вполне разумная идея.

господи, ну при чем тут Железногорск и Томск с Северском?!
Вы хоть знаете, от каких АЭС и почему они отапливались?
При чем тут малогабаритные автономные гражданские реакторы?

[Myth]

Дмитрий Инфан пишет:
Ну, это он на ваш взгляд "значительный".

Нет, не на мой. На взгляд мирового научного сообщества.

Дмитрий Инфан пишет:
А на мой, или коллеги pkl, он таковым не является, ибо ничего принципиально нового эти проекты не сулят.

Однако, это аргумент не против проектов, а против Вас с коллегами.

[Myth]

Дмитрий Инфан пишет:
Типичное суждение жителя Москвы, который, разумеется, лучше жителей Севера знает, что им нужно, а что не нужно.

Расскажите, как человек, изучивший потребности жителей севера, почему таких реакторов нет до сих пор? Почему для их создания Вам потребовался буксир?

Дмитрий Инфан пишет:
Космические ЯЭУ - принципиально новый класс энергетических установок, отработав которые можно поднять уровень энергетики на принципиально иную ступень. Отказаться от передачи энергии вообще (ЛЭП, газопроводов и т. д.)

Инфан, Вы придуриваетесь или на самом деле такой?

Дмитрий Инфан пишет:
Обогрев северных посёлков, тему которого, кстати. подняли вы (и почему не знаю)

Как?! Вы считаете, что это я написал эту журноламерскую статью?

[Myth]

vlad7308 пишет:

Myth   пишет:

Космическую ЯЭУ никто, конечно, использовать для обогрева заполярных посёлков не собирается.

Вообще никакую ЯЭУ для этого использовать никто не собирается.

хм
ну например, в Билибино есть небольшая АЭС на 60МВт, снабжающая электричеством и теплом порт Певек и поселки вокруг.

кроме того, компании, занимающиеся добычей сланцевой нефти\газа в США и Канаде, заказали разработку серийной транспортабельной мини-АЭС для работы на месторождениях

Не понял, какой из двух примеров иллюстрирует "обогрев заполярных поселков"?

vlad7308 пишет:
то есть вообще-то существует некоторый спрос на мини-АЭС для целей автономного электро- и тепло-снабжения.
если бы эти АЭС серийно производились и продавались, вероятно спрос был бы больше

В-общем, везде спрос рождает предложение, и только на рынке мини-АЭС все строго наоборот.

[TDMS]

Alex_II пишет:
Небольшой реактор мегаватт на 10 им был бы в самый раз. Да и нашим бы не помешало - вы просто не в курсе, сколько стоит завоз соляры на север. Реактор окупится в легкую - это всяко дешевле завоза солярки атомным ледоколом (было дело...)

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/svbr10.php

Малый реактор окупится, только если его таковым сделать. А у нас с этим есть серьезные проблемы. Но в целом компактная "одноразовая" атомная энергетика - весьма перспективное направление.

[Myth]

pkl пишет:
Мы - это, например, те, кто наблюдают за пролётом "Новых горизонтов". Вы можете тоже пройти в соответствующую тему и пронаблюдаете.

Вопрос был о том, кто наблюдает завершение первого этапа. Не нужно подписывать под это дело всех интересующихся "Горизонтами".

pkl пишет:
Гм... какие например?

Берете финал Discovery или Cosmic Vision и выбираете любой из проигравших проектов.

pkl пишет:
А как Вы предлагаете бурить Европу? Там толщина коры оценивается в 10 - 20 км.

Неужели буксиром? Реактор для бурения Европы будет иметь с реактором ТЭМ'а, еще меньше общего, чем с мини-АЭС для северных поселков.

pkl пишет:
Почему? Журналист взял интервью у учёного. А потом, ввиду ограниченности размера статьи, переложил его слова, в меру своего понимания. Что тут такого?

То, что когда берут интервью у ученого, нормальные люди не забывают указать его имя. Пкл, специально для Вас: эксперты полагают.

pkl пишет:
Вы, кажется, не понимаете, что такое технологический уровень. Это знания о свойствах материалов, о технологических процессах, о процессах в реакторе в данном случае. И чтобы что-то создать, объём знаний должен быть достаточно большим и полным. В т.ч. знаний об экстремальных состояниях и режимах работы. Так что работы над космической ЯЭУ, которая является весьма такой экстремальной установкой, дадут специалистам вполне себе серьёзный багаж знаний и опыт, который позволит, в дальнейшем, делать что-то ещё.

Так что мешает повышать технологический уровень непосредственно для создания мини-АЭС (раз уж он пока недостаточен для этого по-Вашему)? Уверен, что с Вашим багажом знаний по этому вопросу Вам не составит труда раскрыть суть.

[Myth]

Alex_II пишет:
Чего это вдруг? Канадские горно-добывающие компании например очень заинтересованы - им каждую зиму приходится десятки тысяч кубометров дизтоплива завозить по зимникам...

Ну вот когда заинтересованность выльется во что-то реально, тогда и посмотрим. А пока - увы.

[Дмитрий Инфан]

Myth пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Ну, это он на ваш взгляд "значительный".

Нет, не на мой. На взгляд мирового научного сообщества.

Дмитрий Инфан

пишет:
А на мой, или коллеги pkl, он таковым не является, ибо ничего принципиально нового эти проекты не сулят.

Однако, это аргумент не против проектов, а против Вас с коллегами.

Коллега! Я ещё вполне доброжелательно отношусь к планетным исследованиям, чего не скажешь об громадном большинстве парламентариев, заправляющих бюджетным процессом и их избирателях. Так что не надо свысока глядеть на тех, кто не понимает всемирно-истоического значения ваших открытий.
Мировое научное сообщество сегодня всё больше напоминает пресловутых британских учёных. И, боюсь, ему уже очень скоро придётся предъявлять доказательства, что это не так. Ибо если доказательства эти будут  сочтены неубедительными, вашу лавочку прикроют. В отличие от ненавистной вам пилотируемой космонавтики - она, как никак, ещё подпадает под определение государственного престижа и национальных достижений.

[Александр]

Дмитрий Инфан пишет:

Myth пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Ну, это он на ваш взгляд "значительный".

Нет, не на мой. На взгляд мирового научного сообщества.

Дмитрий Инфан

пишет:
А на мой, или коллеги pkl, он таковым не является, ибо ничего принципиально нового эти проекты не сулят.

Однако, это аргумент не против проектов, а против Вас с коллегами.

Коллега! Я ещё вполне доброжелательно отношусь к планетным исследованиям, чего не скажешь об громадном большинстве парламентариев, заправляющих бюджетным процессом и их избирателях. Так что не надо свысока глядеть на тех, кто не понимает всемирно-истоического значения ваших открытий.
Мировое научное сообщество сегодня всё больше напоминает пресловутых британских учёных. И, боюсь, ему уже очень скоро придётся предъявлять доказательства, что это не так. Ибо если доказательства эти будут сочтены неубедительными, вашу лавочку прикроют. В отличие от ненавистной вам пилотируемой космонавтики - она, как никак, ещё подпадает под определение государственного престижа и национальных достижений.

    Ребята!  Что-то я не пойму какие могут быть претензии к Марсу-500 ?
      Может проблема АКО или СЕТИ  снялась с повестки дня ?  Любые движения
      с ядерными источниками энергии только положительны!  Да тяжело науке двигать прогресс
      по ядерным и термоядерным исследованиям даже в Африке это понимают.
      Прилетит с Галактики какая нибудь чача и нам всем привет! 
      Сбудяться слова поэта -  Лишь только тот достоин жизни и свободы......
     Не верите? Посидите ночью за хорошим телескопом поговорите с астрофизиками.
     Вам все станет ясно. Угрозы с космоса, очень реальны!  Другое дело что бюджет дырявый!
     Наука нищая! Весь активный контигент спецов в 80 и 90 ушел в бизнес.
     Остались одни столпы да старая инфраструктура сдаваемая в наем!
     Сделают    Коротеевцы хороший реактор я им хороший движок подкачу.
          Будете летать на Луну и на Марс в командировки!
                          С прошедшим днем космонавтики !!
                                                       С уважением, Александр.                                                              

[Alex_II]

Myth пишет:
Ну вот когда заинтересованность выльется во что-то реально, тогда и посмотрим. А пока - увы

Так она уже давно вылилась. Разработки-то идут.
Ядерные реакторы уменьшаются в размерах, но проблемы безопасности остаются 
Портативная АЭС Hyperion поступила в продажу
Toshiba 4S