Ядерный двигатель

[naunau]

zy9 пишет:
?? Периодически подбрасывать в космос торий и уран - не так вредно для Земли , мне кажется

Экологическая вредность доставки любых грузов в космос определяется вредностью космической отрасли как таковой. Многочисленные космические заводы, а также их смежники выдадут такое количество загрязнений, что ОЯТ покажется безобидным. А так как для организации ЗЦ в космосе потребуется увеличить грузопоток в космос этак в 10 000 раз, то весь атмосферный кислород придётся заправить в баки ракет

[zy9]

naunau пишет:

zy9 пишет:
?? Периодически подбрасывать в космос торий и уран - не так вредно для Земли , мне кажется

Экологическая вредность доставки любых грузов в космос определяется вредностью космической отрасли как таковой. Многочисленные космические заводы, а также их смежники выдадут такое количество загрязнений

? Да сравните с производителями автомобилей!

naunau пишет:
А так как для организации ЗЦ в космосе потребуется увеличить грузопоток в космос этак в 10 000 раз, то весь атмосферный кислород придётся заправить в баки ракет  

Вот потому и надо переходить на ядерное топливо, а запускать не с Земли. И даже так:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14392/

[naunau]

zy9 пишет:
Вот потому и надо переходить на ядерное топливо, а запускать не с Земли. И даже так:

Предлагаю для начала освоить KSP, затем обязательно ! Orbiter. В процессе освоения внимательно изучить формулу Циолковского. Понять что такое УИ и тяга. Попробывать расчитать параметры ракет носителей для вывода на орбиту лунного и марсианского комплекса, можно с пренебрежительной точностью, на глазок.
Это я советую из добрых побуждений, т.к. такой порыв и интерес к теме не должен пропасть даром  

[pkl]

naunau пишет:

pkl пишет:
От среды зависит. Допустим, на Земле извергается супервулкан и начинается ледниковый период. Где будет лучше жить: на леднике или в бочонке О'Нейла/Стэнфордском торе?

Измордовать Землю конечно можно до неузноваемости, но довести её до состояния марса я думаю людям не под силу. Даже после ядерной войны Земля в 100 раз будет более благоприятной для жизни людей, чем любая планета со всякими приспособлениями типа куполов.

Да вот не скажите: если будут применять нейтронные бомбы, на Земле десятки тысяч лет не сможет выжить ничего сложнее микроорганизмов. Впрочем, это необязательно: чтобы нынешняя цивилизация скопытилась, достаточно, чтобы площади, пригодные для ведения сельского хозяйства, сократились в два раза. Допустим, от наступления ледника.

В далёком будующем конечно можно предпологать всякие фантастические сооружения, в т.ч. астросооружения и даже терраформирование венеры и марса. Но мы ведь говорим об обозримом будующем ?    Пока что меня очень смущает энергетический баланс. Нефть скоро(20-30лет?) станет роскошью, газ тоже кончается. Термояд нам даёт ОЧЕНЬ дорогое электричество с очень долгой окупаемостью, такой долгой, что не факт что такая установка столько проживёт. Просматривается только атомная энергетика(бридеры и т.п.) и альтернативка. На текущем этапе надо решить проблемы земной энергетики и ресурсов, а там и космос наш будет. Т.е. не при нашей жизни, м.б. через 100-300 лет ? когда освоим экономически целесообразный термояд ?

И тем не менее, термояд уже вышел в + по Q. Что УЖЕ делает осмысленным строительство гибридников.

[pkl]

zy9 пишет:
На Вас не угодишь     То сетуете, что не разрабатываются новые технологии, то говорите, что разрабатывать их бесполезно, поскольку существующая технология - вот такая вот громоздкая. С такими пораженческими настроениями никуда мы не улетим.

Я не говорю, что разрабатывать новые технологии бесполезно. Я говорю, что ради нескольких десятков ЯЭУ бессмысленно организовывать ЗЯТЦ. Вот когда озаботимся репликатором, тогда и можно будет вернуться к этой теме.

[pkl]

zy9 пишет:
Вот потому и надо переходить на ядерное топливо, а запускать не с Земли. И даже так:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14392/

Вы никак не можете понять одного: чтобы забросить в космос оборудование для ЗЯТЦ, надо сжечь на порядки больше топлива, чем просто на запуск снаряженых ЯЭУ. И эти порядки делают бессмысленной всю экономию.

[naunau]

pkl пишет:
Да вот не скажите: если будут применять нейтронные бомбы, на Земле десятки тысяч лет не сможет выжить ничего сложнее микроорганизмов. Впрочем, это необязательно: чтобы нынешняя цивилизация скопытилась, достаточно, чтобы площади, пригодные для ведения сельского хозяйства, сократились в два раза. Допустим, от наступления ледника.

Думаю вы поддались на панику журналистов и зелёных, массовое применение ядерного оружия конечно приведёт к массовой гибели людей и исчезновению многих видов, но большая часть Земли будет пригодна для жизни людей. Неприемлемо радиоактивными будут только места применения ЯО, от эпицентра по квадрату расстояния радиоактивность будет очень быстро падать. между эпицентрами будут огромные площади пригодные для выживания людей и многих крупных видов животных. Наибольшую опасность представляют короткоживущие радинуклиды - от недели до года, остальное позволяет видам выживать. см.Чернобльскую зону отчуждения с праздником жизни для диких животных, для которых люди оказались гораздо более серьёзным препятствием для размножения чем цезий и стронций. Климат также существенно не изменится т.к. владельцы ЯО так и не стали внедрять сверхтяжёлое атомное оружие 10-50-100 мегатонн. Боезаряды большинства современных ракет это от килотон до мегатонны, эти заряды не способны поднять в стратосферу хоть какоето значимое количество пепла и сажи что бы затмить солнце. Напомню, что ядерную зиму обещали из-за испытаний кузькиной матери (50Мт) которая смогла вывести в стратосферу сажу и пепел.

[naunau]

По термояду. Несмотря на положительный в ряде случаев выход по Q, себестоимость такой энергии вам очень не понравится, читал что запредельная, EROEI ТЭ примерно в 50 раз ниже атомной, даже без частично замкнутого цикла. С ЗЦ атомная энергия ещё больше увеличит отрыв от термояда.
 Также проблемный тритий. Срок окупаемости станций(60-80 лет) явно превышает их предполагаемый ресурс(30-50лет). стоимость гигавата мощности реактора в десятки раз превышает аналогичную у атомного .
 Термояд обязательно надо развивать для перехода на него когда на земле исчерпаются запасы тория, урана238 и других элементов (их бы ещё задействовать както), На 21 век термояд ещё не готов, м.б. в 22-23 веке ? 21 и 22 век - это бридеры и БН.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
 ИТЭР только к 30 году первые эксперименты с плазмой, самые оптимистичные прогнозы говорят об 50-60-х годах, когда попробуют создать первый промышленный ТР для выработки энергии в сеть, и опять таки на дейтериево-тритиевой плазмое, что удручает т.к. тритий ну ОЧЕНЬ дорогой, короткоживущий и радиоактивный. К тому же получают его в ЯДЕРНЫХ реакторах. За 50 лет было получено 200-300 кг трития - это примерно на 5-6 ГВт·год, что никак не впечатляет. В общем трития хватает только на эксперименты.

[zy9]

pkl пишет:

zy9 пишет:
Вот потому и надо переходить на ядерное топливо, а запускать не с Земли. И даже так:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14392/

Вы никак не можете понять одного: чтобы забросить в космос оборудование для ЗЯТЦ, надо сжечь на порядки больше топлива, чем просто на запуск снаряженых ЯЭУ. И эти порядки делают бессмысленной всю экономию.

Мы ходим по кругу. Вы заранее считаете, что это самое оборудование - размером с город небольшой. Но при этом забываете о тех самых будущих технологиях, отсутствие которых Вас огорчает. Я уже приводил пример с АЭС и подлодкой. Дистанция огромного размера.
Ну, представьте, что заводик будет совсем маленьким с роботами-гномиками  Где-то внутри они делают необходимые детали на 3D-принтере. Они же работают с топливом. Так что я не против автоматизации - только за.

[naunau]

zy9 пишет:
Мы ходим по кругу. Вы заранее считаете, что это самое оборудование - размером с город небольшой. Но при этом забываете о тех самых будущих технологиях, отсутствие которых Вас огорчает. Я уже приводил пример с АЭС и подлодкой. Дистанция огромного размера.
Ну, представьте, что заводик будет совсем маленьким с роботами-гномиками   Где-то внутри они делают необходимые детали на 3D-принтере. Они же работают с топливом. Так что я не против автоматизации - только за.

не сейчас, не в 21 веке, и не в 22.
АЭС с подлодкой сравнивать некорректно, уровень технологий там одинаковый, разница в степени обогащении топлива и теплоносителе.

[G.K.]

naunau пишет:
теплоносителе.

Простите? 
В обоих случаях, в основном, используются водоводяные реакторы. Жидкометаллические ( пусть с разными металлами), были в обоих местах. 

[vlad7308]

naunau пишет:

vlad7308 пишет:
Истинно говорю вам - ...цатого числа ровно через 50 лет Лондон таки утонет под трехметровым слоем лошадиного навоза! Это очевидно, общеизвестно и не требует доказательств.

Спасибо за оптимизм  

на здоровье

хотя это было не столько про оптимизм, сколько про бессмысленность прогнозов на 50 и более лет.
кто 50 лет назад мог предсказать современный Интернет? и не саму технологию даже, а то влияние, которое он оказывает на человечество?
даже у самых сумасшедших фантастов фантазия не заходила дальше некоего "всепланетного информатория"
то есть промазали на милю даже те, кто вроде бы фантазировал в правильном направлении

[zy9]

naunau пишет:
АЭС с подлодкой сравнивать некорректно, уровень технологий там одинаковый, разница в степени обогащении топлива и теплоносителе.

Прежде всего - разное кол-во энергии вырабатываемой.

naunau пишет:
не сейчас, не в 21 веке, и не в 22.

vlad7308 пишет:
бессмысленность прогнозов на 50 и более лет.
кто 50 лет назад мог предсказать современный Интернет? и не саму технологию даже, а то влияние, которое он оказывает на человечество?
даже у самых сумасшедших фантастов фантазия не заходила дальше некоего "всепланетного информатория"
то есть промазали на милю даже те, кто вроде бы фантазировал в правильном направлении

[naunau]

G.K. пишет:
В обоих случаях, в основном, используются водоводяные реакторы. Жидкометаллические ( пусть с разными металлами), были в обоих местах.

Согласен, но пусть человек почитает хотя бы про это, раз уж он решил всё уменьшить в 1000 раз. Разбирать разные варианты реакторов и разных теплоносителей нужно в другой теме. Было бы симптоматичнее услышать данное замечание от zy9  

vlad7308 пишет:
хотя это было не столько про оптимизм, сколько про бессмысленность прогнозов на 50 и более лет.
кто 50 лет назад мог предсказать современный Интернет? и не саму технологию даже, а то влияние, которое он оказывает на человечество?

Интернет вполне предсказывался(фантасты вполне предсказывали), т.к. интернет это не более чем развитие средств связи и ЭВМ которые 50 лет назад уже были, а чуть ранее были арифмометры и телеграф.
Касательно темы энергии и ресурсов - по аналогии с интернетом прогнозируется увеличение КПД устройств,ресурса и всеобщая ЭКОНОМИЯ.
Расчитывать, что само рассосётся не стоит, ещё 50 лет назад первый компьютер или автомобиль вполне мог изобрести и собрать один человек в гараже, а сейчас нужна слаженная работа тысяч людей и политическая воля. Вот отсутствие политической воли для увеличения финансирования для решения данных проблем и напрягает. А время идёт.

[zy9]

naunau пишет:

vlad7308 пишет:
хотя это было не столько про оптимизм, сколько про бессмысленность прогнозов на 50 и более лет.
кто 50 лет назад мог предсказать современный Интернет? и не саму технологию даже, а то влияние, которое он оказывает на человечество?

Интернет вполне предсказывался(фантасты вполне предсказывали)

Один из 1000 фантастов что-нибудь похожее, может, и описал... Но никто не заметил.
А в большинстве случаев не предсказали даже мобильников. И герои будущего мечутся на "флаерах", пытаясь отыскать друг друга, вместо того, чтобы просто позвонить  

[vlad7308]

naunau пишет:
Интернет вполне предсказывался(фантасты вполне предсказывали), т.к. интернет это не более чем развитие средств связи и ЭВМ которые 50 лет назад уже были, а чуть ранее были арифмометры и телеграф.

того что получилось - не предсказывали
Интернет это куда больше чем железо, из которого он состоит. Но даже такого железа - не предсказывали. 

[naunau]

Вы преувеличиваете непредсказуемость интернета и мобильников. Интернет - это результат информатизации общества, которое началось задолго до интернета в виде СМИ, книг, бумажной почты и телеграфа. Мобильники - это развитие обычной радиосвязи. Оба явления завязаны на минимизацию и развитие ЭВМ. Всё это было и развитие данных технологий успешно просматривалось. Тотже аналог скайпа у многих фантастов описан. ИИ и элементы ИИ также предсказаны и они появляются (элементы ИИ).
Но, в той же космонавтике, энергетике, люди ждут "новых физических принципов". Без  "новых физических принципов" никакое развитие существующих технологий не даст нам ни избавления от войн за нефть и ресурсы, не даст нам пилотируемых межпланетных и тем боле межзвёздных перелётов.
Ну будут авто кушать 1литр бензина на 100км, ну сделают ЯРД с импульсом 9000 м/с, МПДД с уи 100 000м/с, ездить и летать станем дальше и быстрее, но прорыва не будет.

[naunau]

Интернет - это лишь ускорение и увеличение объёмов информационного обмена и информационной доступности. Информация и ранее передовалась книгами, просто вес книг и скорость их перемещения была существенно ниже. Не вижу революции в интернете, разве только вместо футбола и хождения по гостям -люди сидят в однокласниках.

[Алексей Любопытный]

naunau пишет:

Zveruga пишет:
БАК может и не светит, а вот соударения тяжёлых нуклонов могут открыть много интересного

Ну так на БАКе нуклоны успешно летают(протоны), никаких отклонений от стандартной модели пока нет, а значит и нет новых путей получения энергии и прочих плюсов.
Современный термояд упирается в тритий, с которым беда. Нужно наращивать работы в атомной области, больше больших коллайдеров и токомаков с пробкотронами.....

Я писал про тяжёлые нуклоны. На БАКе пытаются найти новые энергии изучая структуру протона. Если энергии БАКа недостаточно для выявления отклонений в связях внутри протона, то может мы найдём эти отклонения на связях между протонами и нейтронами. Нужно сталкивать ядра тяжёлых элементов.

В России собираются строить такой ускоритель.

[Алексей Любопытный]

И ещё, нанонаука нам поможет. На наноуровне вещества проявляют квантовые механизмы. Тот же углерод в виде однослойного кристалла выдаёт потрясающие новшества. Да любой материал возьми на наноуровне и он даст новые, недосягаемые ранее эффекты.

Например, я полагаю, что человечество в скором времени научится очень эффективно преобразовывать тепло в ток электронов. Это достижение позволит человечеству очень эффективно перемещаться по солнечной системе.

Ну а там, когда разберёмся с тёмной материей и тёмной энергией (это то отклонение, которое до сих пор не разрешено, а значит что-то в нашей физике не так), я думаю мы сможет совершать и межзвёздные путешествия.

У нас впереди ещё много открытий.