Ядерный двигатель

[zy9]

naunau пишет:
Т.е. не ресурсы с астероидов на землю спускать, а людей на астероиды помещать.

zy9 пишет:
А я про что?

naunau пишет:

А я про что? "Замкнутый ядерный цикл" - это как раз из этой оперы.

Замкнутый ядерный цикл это наше ближайшее будующее на земле. Других альтернатив я что то не вижу. Естественно цикл не будет полностью замкнутым, но лишние нейтроны таки помогут нам наработать дополнительное топливо.

Согласен, но космос-то чем хуже?

[naunau]

Согласен, но космос-то чем хуже?

В случае с космосом имеет смысл найти U238 и U235 на каком-то астероиде и развернуть ТАМ закрытый топливный цикл, на месте. Но весь этот цикл имеет целью в 99% случаях получение энергии которую необходимо там же на месте использовать. Осталось решить на что там такая куча энергии ? 
С другой стороны ресурсы добытые на астероидах относительно легко перемещать по солнечной системе, без спуска на планеты и планетоиды. Такая посылка будет лететь на новое место использования от неск.лет до десятилетий. Только представьте какие ресурсы потребуются чтобы переместить в космомосе миллион тонн оборудования или руды на новое место в солнечной системе !
В конечном итоге вся эта энергия и ресурсы нужны для жизни людей. Поэтому рисуется такая картина: Гигантские корабли-города с людьми перемещаются по солнечной системе от астероида к астероиду переабатывая их для своих нужд. Вариант кораблей поколений. Но это всё фантастика. На текущем этапе очевидно, что единственное место для добычи, переработки, индустрии и главное для жизни - это Земля. Космос в ближайщей перспективе(сотни лет) - это полигон для исследований. Исключение только ближний космос - связь и т.п.

[zy9]

naunau пишет:
на что там такая куча энергии ?

А какая именно куча? Реактор не обязательно должен быть огромным.

naunau пишет:
имеет смысл найти U238 и U235 на каком-то астероиде

Пока что неизвестно, есть ли уран там вообще. Именно поэтому замкнутый цикл и актуален для космоса.

[naunau]

На сколько я знаю, на астероидах почти нет изотопов, выгорели все. Замкнутый цикл предпологает разные реакторы для разных типов изотопов, с различной энергией нейтронов и различными оболочками для наработки топлива в случае с бридерами. Для получения топлив нужны комбинаты для переработки ОЯТ и того что наработали бридеры. Даже на земле о закрытом цикле только рассуждают, первый шаг это ректоры на быстрых нейтронах, типа БН-800, бридеры пока только в расчётах есть. Об остальных этапах даже планов нет. Замкнутый цикл - это пока мечты к которым мы ближайшие 100 лет будем стремиться, и вряд ли доберёмся до полностью замкнутого цикла, в лучшем случае в реакторах будут гореть некоторое количество неиспользуемых сейчас изотопов. Рассуждения об замкнутом цикле в космосе - это рассуждения об очень далёком будующем(через сотни лет) которое с большой вероятностью не наступит если не решить энергетические, ресурсные и т.д. проблемы на Земле.

[pkl]

naunau пишет:

Согласен, но космос-то чем хуже?

В случае с космосом имеет смысл найти U238 и U235 на каком-то астероиде и развернуть ТАМ закрытый топливный цикл, на месте. Но весь этот цикл имеет целью в 99% случаях получение энергии которую необходимо там же на месте использовать. Осталось решить на что там такая куча энергии ?
С другой стороны ресурсы добытые на астероидах относительно легко перемещать по солнечной системе, без спуска на планеты и планетоиды. Такая посылка будет лететь на новое место использования от неск.лет до десятилетий. Только представьте какие ресурсы потребуются чтобы переместить в космомосе миллион тонн оборудования или руды на новое место в солнечной системе !
В конечном итоге вся эта энергия и ресурсы нужны для жизни людей. Поэтому рисуется такая картина: Гигантские корабли-города с людьми перемещаются по солнечной системе от астероида к астероиду переабатывая их для своих нужд. Вариант кораблей поколений. Но это всё фантастика. На текущем этапе очевидно, что единственное место для добычи, переработки, индустрии и главное для жизни - это Земля. Космос в ближайщей перспективе(сотни лет) - это полигон для исследований. Исключение только ближний космос - связь и т.п.

"День независимости", ага. 

Можно ещё на Марс перебраться.    Но это, конечно, сейчас неактуально.

Однако же, все мусолят избитые идеи: СКЭС, рудники на астероидах. А то, что космос даст нам ТЕХНОЛОГИИ, допустим, робототехнику, способную добывать полезные ископаемые на дне океанов /газовые гидраты или железомарганцевые конкрекции/ с приемлемыми затратами, - никому в голову не приходит!

[Кубик]

naunau пишет:
В случае с космосом имеет смысл найти U238 и U235 на каком-то астероиде и развернуть ТАМ закрытый топливный цикл, на месте. 
На астероидах уран наверняка есть, только в весьма неконцентрированном виде. На Земле миллионы лет работали природные процессы  его концентрации вплоть до предела - начала ядерной реакции, а там...
Нужно иметь, повидимому, жидкую воду и подходящий химизм пород, в частности, особо хороша органика, как накопитель. Так что даже земные граниты - плод работы природных сил, дающий шанс на Земле выделить экономически выгодно уран, а на астероидах разве что чудом может быть что-то годное. Да и процесс промышленной добычи требует много чего, что там отсутствует.

[zy9]

pkl пишет:
все мусолят избитые идеи: СКЭС, рудники на астероидах. А то, что космос даст нам ТЕХНОЛОГИИ, допустим, робототехнику, способную добывать полезные ископаемые на дне океанов /газовые гидраты или железомарганцевые конкрекции/ с приемлемыми затратами, - никому в голову не приходит!  

Мне, мне приходит!
Например, там можно создать компактное производство сборок из "отходов" реакторов на БН    А то, говорят, на Земле ещё не освоили толком   

[naunau]

pkl пишет:
Однако же, все мусолят избитые идеи: СКЭС, рудники на астероидах. А то, что космос даст нам ТЕХНОЛОГИИ, допустим, робототехнику, способную добывать полезные ископаемые на дне океанов /газовые гидраты или железомарганцевые конкрекции/ с приемлемыми затратами, - никому в голову не приходит!

Так и я про то, что кроме Земли у нас ничего нету и не предвидется. Думать о космосе как о источнике ресурсов, индустрии и т.п. для Земли утопично, и экономически невозможно. Почти.

Кубик пишет:
На астероидах уран наверняка есть, только в весьма неконцентрированном виде. На Земле миллионы лет работали природные процессыего концентрации вплоть до предела - начала ядерной реакции, а там...

Так и я про то, какой нафиг замкнутый цикл в космосе, если исходных ресурсов для этого в космосе практически нету ? да и тащить к Земле их бессмысленно с точки зрения затрат энергии и выгод полученных от таких ресурсов.

zy9 пишет:
Например, там можно создать компактное производство сборок из "отходов" реакторов на БН

Рекомендую почитать как происходит отделение изотопов друг от друга, ну или посмотреть как выглядят обогатительные комбинаты. Поймёте, что размещение подобных производств в космосе даже на фантастику не тянет, только на сказку. С точки зрения экологии - работа с ОЯТ на земле гораздо экологичнее будет, чем в космосе.

[pkl]

zy9 пишет:

pkl пишет:
все мусолят избитые идеи: СКЭС, рудники на астероидах. А то, что космос даст нам ТЕХНОЛОГИИ, допустим, робототехнику, способную добывать полезные ископаемые на дне океанов /газовые гидраты или железомарганцевые конкрекции/ с приемлемыми затратами, - никому в голову не приходит!    

Мне, мне приходит!
Например, там можно создать компактное производство сборок из "отходов" реакторов на БН    А то, говорят, на Земле ещё не освоили толком  

Вам, кажется, уже объяснили, что производство ТВС из ОЯТ реакторов на БН компактным быть не может.

[pkl]

naunau пишет:

pkl пишет:
Однако же, все мусолят избитые идеи: СКЭС, рудники на астероидах. А то, что космос даст нам ТЕХНОЛОГИИ, допустим, робототехнику, способную добывать полезные ископаемые на дне океанов /газовые гидраты или железомарганцевые конкрекции/ с приемлемыми затратами, - никому в голову не приходит!

Так и я про то, что кроме Земли у нас ничего нету и не предвидется. Думать о космосе как о источнике ресурсов, индустрии и т.п. для Земли утопично, и экономически невозможно. Почти.

Сейчас да. Потом - видно будет. Идея переселиться самим туда не безынтересна.

[naunau]

pkl пишет:
Сейчас да. Потом - видно будет. Идея переселиться самим туда не безынтересна.

Насчёт перспектив летать дальше и быстрее в пределах солнечной системы в будующем я тоже не сомневаюсь, но абсолютно уверен, что жить на Земле ВСЕГДА будет в 1000 раз приятнее, чем на станциях, под куполами или под грунтом на планетах. Колонизация солнечной системы мне также кажется сказкой. Хомо сапиенсам суждено жить на Земле, и не где более - законы биологии и эволюции. В космосе смогут жить другие только другие виды. Межпланетные, и тем более межзвёздные перелёты своими особеностями практически полностью закрывают возможность дальних перелётов Хомо сапиенсов из-за их биологии. Потому фантасты и придумывают всякие стазисы, гиперсны, анабиозы, гиперпрыжки и т.д.
Только автоматы и ИИ, или выходим на неизбежность трансгуманизма.

[pkl]

naunau пишет:
Насчёт перспектив летать дальше и быстрее в пределах солнечной системы в будующем я тоже не сомневаюсь, но абсолютно уверен, что жить на Земле ВСЕГДА будет в 1000 раз приятнее, чем на станциях, под куполами или под грунтом на планетах. Колонизация солнечной системы мне также кажется сказкой. Хомо сапиенсам суждено жить на Земле, и не где более - законы биологии и эволюции.

От среды зависит. Допустим, на Земле извергается супервулкан и начинается ледниковый период. Где будет лучше жить: на леднике или в бочонке О'Нейла/Стэнфордском торе?

В космосе смогут жить другие только другие виды. Межпланетные, и тем более межзвёздные перелёты своими особеностями практически полностью закрывают возможность дальних перелётов Хомо сапиенсов из-за их биологии. Потому фантасты и придумывают всякие стазисы, гиперсны, анабиозы, гиперпрыжки и т.д.
Только автоматы и ИИ, или выходим на неизбежность трансгуманизма.

А вот тут не поспоришь. Кажись, выходим... :oops:

[naunau]

pkl пишет:
От среды зависит. Допустим, на Земле извергается супервулкан и начинается ледниковый период. Где будет лучше жить: на леднике или в бочонке О'Нейла/Стэнфордском торе?

Измордовать Землю конечно можно до неузноваемости, но довести её до состояния марса я думаю людям не под силу. Даже после ядерной войны Земля в 100 раз будет более благоприятной для жизни людей, чем любая планета со всякими приспособлениями типа куполов.
В далёком будующем конечно можно предпологать всякие фантастические сооружения, в т.ч. астросооружения и даже терраформирование венеры и марса. Но мы ведь говорим об обозримом будующем ? Пока что меня очень смущает энергетический баланс. Нефть скоро(20-30лет?) станет роскошью, газ тоже кончается. Термояд нам даёт ОЧЕНЬ дорогое электричество с очень долгой окупаемостью, такой долгой, что не факт что такая установка столько проживёт. Просматривается только атомная энергетика(бридеры и т.п.) и альтернативка. На текущем этапе надо решить проблемы земной энергетики и ресурсов, а там и космос наш будет. Т.е. не при нашей жизни, м.б. через 100-300 лет ? когда освоим экономически целесообразный термояд ? 

[vlad7308]

Истинно говорю вам - ...цатого числа ровно через 50 лет Лондон таки утонет под трехметровым слоем лошадиного навоза! Это очевидно, общеизвестно и не требует доказательств.

[naunau]

vlad7308 пишет:
Истинно говорю вам - ...цатого числа ровно через 50 лет Лондон таки утонет под трехметровым слоем лошадиного навоза! Это очевидно, общеизвестно и не требует доказательств.

Спасибо за оптимизм 
Но кроме, атомной энергетики с замкнутым циклом, в энергетическом плане что то больше ничего не видать.
БАК пока тоже ничего не обещает в области прорыва в знаниях физики.
Боюсь нам(человечеству) светит тотальная экономия энергии и ресурсов получаемых альтернативным и зелёным способом, а это не способстует нашим космическим замыслам. Для прорыва нам надо увелить энергооснащённость землян раз в 100.

[Алексей Любопытный]

БАК может и не светит, а вот соударения тяжёлых нуклонов могут открыть много интересного.

[naunau]

Zveruga пишет:
БАК может и не светит, а вот соударения тяжёлых нуклонов могут открыть много интересного

Ну так на БАКе нуклоны успешно летают(протоны), никаких отклонений от стандартной модели пока нет, а значит и нет новых путей получения энергии и прочих плюсов.
Современный термояд упирается в тритий, с которым беда. Нужно наращивать работы в атомной области, больше больших коллайдеров и токомаков с пробкотронами.....

[zy9]

naunau пишет:

Кубик пишет:
На астероидах уран наверняка есть, только в весьма неконцентрированном виде. На Земле миллионы лет работали природные процессыего концентрации вплоть до предела - начала ядерной реакции, а там...

Так и я про то, какой нафиг замкнутый цикл в космосе, если исходных ресурсов для этого в космосе практически нету ?

Вы не про то, Вы наоборот    Если ресурсов нет, то как раз замкнутый цикл и нужен, чтобы с Земли не таскать каждый раз

naunau пишет:
тащить к Земле их бессмысленно

А про это речи и не было.

naunau пишет:
С точки зрения экологии - работа с ОЯТ на земле гораздо экологичнее будет, чем в космосе.

Почему? Если один раз построили в космосе завод и забросили туда горючее для замкнутого цикла.

pkl пишет:

pkl пишет:
все мусолят избитые идеи: СКЭС, рудники на астероидах. А то, что космос даст нам ТЕХНОЛОГИИ, допустим, робототехнику, способную добывать полезные ископаемые на дне океанов /газовые гидраты или железомарганцевые конкрекции/ с приемлемыми затратами, - никому в голову не приходит!

Мне, мне приходит!
Например, там можно создать компактное производство сборок из "отходов" реакторов на БН А то, говорят, на Земле ещё не освоили толком  
Вам, кажется, уже объяснили, что производство ТВС из ОЯТ реакторов на БН компактным быть не может.

На Вас не угодишь    То сетуете, что не разрабатываются новые технологии, то говорите, что разрабатывать их бесполезно, поскольку существующая технология - вот такая вот громоздкая. С такими пораженческими настроениями никуда мы не улетим.

naunau пишет:
или выходим на неизбежность трансгуманизма.

Ну выходим - ИМ что, энергия не нужна будет?

[naunau]

zy9 пишет:
Почему? Если один раз построили в космосе завод и забросили туда горючее для замкнутого цикла.

Кажется вы не знаете что такое замкнутый цикл. ЗЦ не предпологает бесконечной повторной переработки ОЯТ, с каждым таким циклом переработки количество топлива будет уменьшаться в несколько раз, остальное уйдёт в безполезные отходы.. К тому же такой комплекс нужно обслуживать и ремонтировать, т.к. у любых конструкций есть ресурс. Поэтому туда кроме собственно топлива нужно будет и бесконечное количество оборудования с персоналом таскать, а также торий232, уран238 и подобное для бридеров. Изучите пожалуйсто теорию , а то в вашем изложение на скатерть самобранку и вечный двигатель смахивает.

[zy9]

naunau пишет:

zy9 пишет:
Почему? Если один раз построили в космосе завод и забросили туда горючее для замкнутого цикла.

Кажется вы не знаете что такое замкнутый цикл. ЗЦ не предпологает бесконечной повторной переработки

А я и не сказал "один раз"  

naunau пишет:
К тому же такой комплекс нужно обслуживать и ремонтировать, т.к. у любых конструкций есть ресурс. Поэтому туда кроме собственно топлива нужно будет и бесконечное количество оборудования с персоналом

"Бесконечное" - это перебор    Пусть очень большое. Ну и как это сочетается с

naunau пишет:
С точки зрения экологии - работа с ОЯТ на земле гораздо экологичнее будет, чем в космосе.

?? Периодически подбрасывать в космос торий и уран - не так вредно для Земли , мне кажется.