Ядерный двигатель

[pkl]

zy9 пишет:

pkl пишет:

zy9 пишет:
Ну вот, пришёл pkl и обгадил всю мою идиллию  :cry:  
Понятно, что горючее из реактора не совочком достают и не в кулёчки насыпают.
Но, с другой стороны, обычный реактор придётся регулярно снабжать его горючим. Так можно и для производства сборок привозить детали...

Вы хоть представляете масштабы этого производства?

Вас смущает площадь? Или кол-во сотрудников?

Меня смущает сложность из которой проистекают и площадь, и количество сотрудников, и многое другое. Вы, похоже, даже не представляете себе эту сложность. Вот тут кое-что:
 http://new.po-mayak.ru/predpriyatie/o_predpriyatii/
Надо строить целое ПО "Маяк" или Красноярский ГХК. В космосе! И это - ради нескольких десятков, ну сотен кг радиоактивных материалов с нескольких десятков космических аппаратов! Ну не бред ли? А вот представим АМС на орбите Европы. Как её обслуживать?

[pkl]

Антикосмит пишет:
Реактор можно на природном уране сделать, без обогащения, но у него большие габариты будут.
Интересно другое. Будет ли происходить накопление Pu239 в листе U238 долгое время проболтавшегося в космосе? Таки бомбардировка в т.ч. нейтронами будет иметь место.

А смысл?

[zy9]

pkl пишет:
Меня смущает сложность из которой проистекают и площадь, и количество сотрудников, и многое другое. Вы, похоже, даже не представляете себе эту сложность. Вот тут кое-что:
 http://new.po-mayak.ru/predpriyatie/o_predpriyatii/
Надо строить целое ПО "Маяк" или Красноярский ГХК

Зачем? там же целый спектр продуктов, включая "прицельные приспособления для общевойскового стрелкового оружия - автоматов, пулеметов и пистолетов".

[pkl]

Главное - это ядерный цикл. Всё остальное - побочные продукты. Сократив побочные производства, Вы не сильно уменьшите и упростите комплекс. Собственно, они там только нарабатывают и выделяют изотопы. Собственно ядерное топливо /тепловыделяющие сборки/ делают в Концерне ТВЭЛ в Электростали. Так что всё гораздо сложнее. Я Вам советую всё же почитать доступную литературу, как производится ядерное топливо, чтобы была понятна сложность всей производственной цепочки.

[zy9]

pkl пишет:
Вы не сильно уменьшите и упростите комплекс

Его пока никто и не пытался уменьшать. Сравните АЭС и реакторный отсек подлодки - разница есть!
А реактор как таковой там всё равно нужен - ЕМНИП, Вы сами про это и писали.

И, если хотите, создание на основе этого реактора побочного производства горючего и посёлочка с клумбочками - это действительно самоцель:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic14379/?PAGEN_1=8#postform
pkl пишет:

zy9 пишет:
Мнение Зелёного кота:
 http://zelenyikot.livejournal.com/44626.html
не так велики технические трудности. Просто спрос теперь отсутствует.

Я давно это уже понял: сначала нужен некий форпост на Луне и только потом АКС и многоразовые супертяжи, а не наоборот, мол, сделаем АКС и потом... Не будет "потом".

[pkl]

Реактор - нужен. ЗЯТЦ - нет. Во всяком случае - пока.

[Татарин]

zy9 пишет:

pkl пишет:

zy9 пишет:
То есть где-то далеко в космосе радар висит и функционирует. За счёт реактора.
А если реактор будет на быстрых нейтронах, то он может ещё и горючее производить - для пролетающих тягачей. И будет на этой станции жить станционный смотритель  :idea:  Следить за радаром и реактором. Встречать проезжающих пролетающих и менять лошадок заправлять горючим. Идиллия    

Не идиллия, а бред. Чтобы производить ядерное горючее, надо организовать замкнутый ядерный топливный цикл. В смысле, кучу производств на орбите разместить. На это никто не пойдёт.

Ну вот, пришёл pkl и обгадил всю мою идиллию  :cry:  
Понятно, что горючее из реактора не совочком достают и не в кулёчки насыпают.
Но, с другой стороны, обычный реактор придётся регулярно снабжать его горючим. Так можно и для производства сборок привозить детали - не обязательно всё на месте делать.
Придётся, значит, не одного смотрителя, а несколько человек там содержать. Посёлочек... Клумбочки на гидропонике... Идиллия, говорю же!  :evil:

Всё это бред от начала и до конца.

По одной очень простой причине: реактор с КВ>1 не производит топливо из вакуума, он производит его из урана-238 (ну или там тория, не суть).
Этот металл нужно вывезти с Земли ровно в том же количестве, в котором получится топлива на орбите.

И возникает вопрос: а нафига, собссно, если плутоний точно так же можно вывезти в достаточном количестве с Земли изначально?
Зачем через жопу нарабатывать его именно в космосе, когда его на Земле уже такие запасы, что девать некуда?
У России около 40 тонн только оружейного. И ещё пара сот тонн "реакторного качества". И пока на Земле работают реакторы (в России это больше 70ГВт тепловой мощности), количество плутония только растёт.

[vlad7308]

Татарин, тссс, не портьте комедию, плиз

[zy9]

Татарин пишет:
реактор с КВ>1 не производит топливо из вакуума, он производит его из урана-238 (ну или там тория, не суть).
Этот металл нужно вывезти с Земли ровно в том же количестве, в котором получится топлива на орбите.

Этот аргумент не совсем понятен. Его же можно применить и к реактору на Земле.
Да, получим "банальный" плутоний... И при этом - ещё и энергию.

Татарин пишет:
его на Земле уже такие запасы, что девать некуда?
У России около 40 тонн только оружейного. И ещё пара сот тонн "реакторного качества". И пока на Земле работают реакторы (в России это больше 70ГВт тепловой мощности), количество плутония только растёт.

То есть разговоры о том, что нужно больше реакторов на быстрых нейтронах - ересь?

[vlad7308]

zy9 пишет:
То есть разговоры о том, что нужно больше реакторов на быстрых нейтронах - ересь?

разумеется, нет
БН - это, условно говоря, всего лишь способ повысить КПД ядерного цикла и вовлечь в него доступные, но не используемые пока виды ядерного топлива

простите за дурацкую аналогию, примерно как использование паровых машин высокого давления и далее компаундных паровых машин позволило поднять КПД в десятки раз по сравнению с атмосферной машиной Ньюкомена

[zy9]

pkl пишет:
Реактор - нужен. ЗЯТЦ - нет. Во всяком случае - пока.

vlad7308 пишет:
БН - это, условно говоря, всего лишь способ повысить КПД ядерного цикла и вовлечь в него доступные, но не используемые пока виды ядерного топлива

А, понял! Сначала ставим на базе с радаром один реактор - на тепловых нейтронах. Пока. Но потом нужен второй - для надёжности    Ну почему бы ему не быть на быстрых нейтронах?    А к тому времени там уже будет столько клумбочек народу, что им нужно будет искать работу!

[pkl]

Нет, нам достаточно просто выводить КА с ЯЭУ в тех случаях, когда это выгодно. И только. Устраивать ядерное производство на орбите пока что /до начала следующего столетия/ смысла нет.

[Alex_II]

pkl пишет:
Устраивать ядерное производство на орбите пока что /до начала следующего столетия/ смысла нет.

Собственно до тех пор, пока мы не заведем где-нибудь вне Земли постоянное поселение и при нем - урановые/ториевые рудники - никакого смысла в ядерном производстве вне Земли не появится. Разве что реакторов станет так много, что встанет вопрос о переработке отходов. Но это даже не начало следующего столетия, скорее середина...

[Вернер П.]

Alex_II пишет:
Но это даже не начало следующего столетия, скорее середина...

 

[pkl]

Alex_II
О чём и речь!

[mefisto_x]

pkl пишет:
Главное - это ядерный цикл. Всё остальное - побочные продукты. Сократив побочные производства, Вы не сильно уменьшите и упростите комплекс. Собственно, они там только нарабатывают и выделяют изотопы. Собственно ядерное топливо /тепловыделяющие сборки/ делают в Концерне ТВЭЛ в Электростали. Так что всё гораздо сложнее. Я Вам советую всё же почитать доступную литературу, как производится ядерное топливо, чтобы была понятна сложность всей производственной цепочки.

не только в Электростали но и у нас в Новосибирске, ну это так к слову для полноты информации 

[zy9]

Alex_II пишет:
до тех пор, пока мы не заведем где-нибудь вне Земли постоянное поселение

Согласен - с клумбочками! А для клумбочек вдали от Солнца нужны лампочки  :idea:

Alex_II пишет:
и при нем - урановые/ториевые рудники - никакого смысла в ядерном производстве вне Земли не появится.

Не согласен. При наличии реактора на быстрых нейтронах рудник не нужен.

Alex_II пишет:
Разве что реакторов станет так много, что встанет вопрос о переработке отходов.

Согласен. И стационарных, и в роли двигателя.

Alex_II пишет:
Но это даже не начало следующего столетия, скорее середина...

Хорошо кошкам - у них девять жизней  

[vlad7308]

zy9 пишет:

Alex_II пишет:
и при нем - урановые/ториевые рудники - никакого смысла в ядерном производстве вне Земли не появится.

Не согласен. При наличии реактора на быстрых нейтронах рудник не нужен.

это с каких борщей? БН - это совсем не вечный двигатель

[zy9]

vlad7308 пишет:

zy9 пишет:

Alex_II пишет:
и при нем - урановые/ториевые рудники - никакого смысла в ядерном производстве вне Земли не появится.

Не согласен. При наличии реактора на быстрых нейтронах рудник не нужен.

это с каких борщей? БН - это совсем не вечный двигатель

Да, ошибся  :oops:
Это сочетание реакторов на тепловых и быстрых нейтронах меньше нуждается в руднике.

[Alex_II]

zy9 пишет: 
Да, ошибся  :oops:  
Это сочетание реакторов на тепловых и быстрых нейтронах меньше нуждается в руднике.

Меньше - да. Зато оно нуждается в заводе по переработке ядерного топлива. Как по мне - так уж лучше рудник...