Ядерный двигатель

[vlad7308]

pkl пишет:
Гм... в этом что-то есть. Но... не могу себе представить АМС, собираемую на МКС! Хоть убейте! А собирать как? Из модулей или вообще всё ручками-ручками?

из модулей конечно
и не АМС, а только сам ТЭМ
и даже не ТЭМ, а только его ферму из трех частей скрутить болтами, панели радиатора смонтировать, фланцы на трубопроводах прикрутить
ну и протестировать то, что можно протестировать без запуска реактора

ЗЫ ну и не забывайте - "в порядке бреда"

[Александр Ч.]

pkl пишет:
"Розетту"? За пояс Койпера??? Это ещё более психоделично, чем солнечный парус + ядерный буксир, вместе взятые!

Розетта, в данном случае, демонстратор технологий, не более. А за грибами, это не ко мне

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:
Я же написал выше

Нет ни материалов, ни комплектующих удовлетворяющих заявленным к такому аппарату требованиям.

Какие требования? В первую очередь радиационная стойкость, стойкость к длительному, не менее 10 лет, воздействию космоса вне радиационных поясов...
Возникает необходимость передавать сотни, а потом и тысячи киловатт электроэнергии посредством бортовой высоковольтной системы электропитания. А тут речь идёт уже о напряжениях порядка 4-5 киловольт... И это в космосе.
А трубопроводы, которые должны раздвигаться телескопически, а материалы для их герметизации и защиты...
А подвижные конструкционные элементы, которым нужно развернуться в космосе, увеличив габарит КА более чем в 2,5 раза?
Да какой вопрос не возьми, на какую систему не посмотри - везде практическая целина нехоженая. Либо что-то есть на уровне прожектов, порой даже и не опробованных "на кошках".
Или вы думаете из-за чего "Энергия" так по-тихому сливается из проекта ТЭМ. Из-за проявления собственного джентльменства?

Извините, но вы нaдеялись что вaм это всё нa блюдечке принесено будет? Вы рaспишите зaкaзы и вaм всё сделют (дaдут)?
 
 

[Alex_II]

Sellin пишет:
Фокус не в тестировании.А в том, что по результатам тестирования надо будет разобрать и доработать(читай выкинуть блок и запустить новый), и так н-ое количество раз.

Ну я примерно это и имел ввиду (надо было написать "удачно протестировать")...

[Valerij]

Sellin пишет:

pkl пишет:
 т.е. или дешёвый 35-40 тонник или даже МТКС!

Вы уж определитесь, мама или папа

pkl пишет:
О БОЖЕ! БОЖЕ!!! Я, кажется, схожу с ума! Заговорил словами Валерия! Чур меня, чур!

Это да. Приравнять дешовый(простой - по Старому) 40 тонник, и мегадорогой МТКС. Это знаете ли...

В данном случае сравнение идет по удельной стоимости доставки ПН в космос. По этому параметру дешовый (простой), одноразовый (супер)тяж и МТКС (возможно, частично многоразовая) первого этапа могут быть очень близки. Так что все в порядке.

[Valerij]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

Valerij пишет:
А, может быть, действительно собирать на орбите и отправлять "с заправки"?

ну вообще то я это в порядке бреда предложил
хотели же ОПСЭК - вот вам задача для ОПСЭК

масса может наоборот меньше получиться
само-раздвигающиеся и самораскладывающиеся конструкции не нужны
гибкие коммуникации (трубопроводы, кабели и тд) для этих конструкций - тоже не нужны
довыведение собранного ТЭМ с орбиты МКС на 800 км - мусорным прогрессом

и главное - есть чем заняться космонавтам на МКС

Гм... в этом что-то есть. Но... не могу себе представить АМС, собираемую на МКС! Хоть убейте!

В принципе, собирать на МКС ничего не нужно, если есть готовая АМС, то достаточно ее пристыковать к буксиру. Но, с другой стороны, появляется возможнось, например, вручную развернуть большую антенну или собрать АМС из заране подготовленых на Земле узлов.
       

pkl пишет:
А собирать как? Из модулей или вообще всё ручками-ручками? А сколько времени это займёт? И, главное, сколько денег?

Времени, если хорошо подготовлено и узлов немного потребуется мало, зато появляется возможность собирать комплексы, сложность которых исключает возможность запуска с Земли в сборе.
       

pkl пишет: Буксир для лунной или марсианской программы... ну ладно, ещё сгодится. А спутник связи ДЗЗ или АМС... нет, на это никто не пойдёт. И... если мы ТЭМ собираем и заправляем на ОПСЭКе, там же логично и экспедиционные комплексы для Луны и Марса собирать и заправлять. Но это же надо... это же надо всю идеологию менять!!! СОВСЕМ!!! Тогда, получается, и супертяж не нужен, а нужно что-то умеренной грузоподъёмности, что летает часто... т.е. или дешёвый 35-40 тонник или даже МТКС! О БОЖЕ! БОЖЕ!!!          Я, кажется, схожу с ума!    Заговорил словами Валерия!    Чур меня, чур!

А вы попробуйте, это совсем не больно. стоит только как следует подумать.....

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Извините, но вы нaдеялись что вaм это всё нa блюдечке принесено будет? Вы рaспишите зaкaзы и вaм всё сделют (дaдут)?

Да я вроде и не писал, что надеялся на что-то. Я просто констатировал факт отсутствия всего. Не у нас нет - вообще нет. 
Заказы то мы конечно сделаем, если деньги на это выделят. Но на их исполнение уйдут годы и годы - многочисленные многоступенчатые НИОКР, всевозможные испытания, внедрение в серийное производство... 
При чём не только у нас бдут горбатиться, но и в десятках НИИ, КБ, заводов и прочих больших и маленьких фирм. 
Так что блюдечко обязательно сделать придётся, если есть желание создать ТЭМ.

[Alexandr_A]

Надо просто заново оценить какие будут характеристики у серийных СБ к 2020-у или к тому времени когда планировали создать этот пробный ЯРДУ. Как бы не получилось так что какой нибудь китайский "Маск" замутит буксир на СБ, который создадут за 2 года и он побьет ЯРДУ по главным параметрам в разы.

[pkl]

Sellin пишет:

Alex_II пишет:
Собрать то не фокус (из модулей) - фокус протестировать ее после этого... Хотя поскольку оно уже в космосе - тесты вероятно сильно сократятся...

Фокус не в тестировании.А в том, что по результатам тестирования надо будет разобрать и доработать(читай выкинуть блок и запустить новый), и так н-ое количество раз.

Тестировать они её собрались в 2018-м в Серебряном Бору. Там готовится стенд для испытания ЯЭУ в сборе с электронагревательными имитаторами ТВЭЛов. Действительно, если ТЭМ собирать, задача существенно упрощается - не нужны раскладывающиеся механизмы да и ограничения по весу не такие жёсткие. Но собирать придётся в космосе и пусть даже из модулей - получается ещё одна стройка а-ля МКС! :|

[pkl]

Mark пишет:
- Ресурсные испытания предполагается выполнить непосредственно на комплектной установке.
- Агрегаты будут отработать автономно на стендовой базе предприятий кооперации.
- Турбокомпрессор, разработанный в КБХМ, уже изготовлен и тестируется в вакуумной камере Центре Келдыша.
 - Сделаны ест также тепловой имитатор реактора на 1МВт электрической мощности.

Знаю! Но я бы двигался от простого к сложному; т.е. от сравнительно небольших маломощных агрегатов к ТЭМу. Ну а сейчас... может, уже и выбора не остаётся!

[pkl]

Sellin пишет:

pkl пишет:
 т.е. или дешёвый 35-40 тонник или даже МТКС!

Вы уж определитесь, мама или папа.

pkl пишет:
О БОЖЕ! БОЖЕ!!! Я, кажется, схожу с ума! Заговорил словами Валерия! Чур меня, чур!

Это да. Приравнять дешовый(простой - по Старому) 40 тонник, и мегадорогой МТКС. Это знаете ли...

ОК, 40 т. Только нам МТКС для полного счастья не хватало! :oops:

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Гм... в этом что-то есть. Но... не могу себе представить АМС, собираемую на МКС! Хоть убейте! А собирать как? Из модулей или вообще всё ручками-ручками?

из модулей конечно
и не АМС, а только сам ТЭМ
и даже не ТЭМ, а только его ферму из трех частей скрутить болтами, панели радиатора смонтировать, фланцы на трубопроводах прикрутить
ну и протестировать то, что можно протестировать без запуска реактора

Кх! Всего лишь! Так это и есть сборка буксира! По сложности это почти как сборка МКС! Впрочем, опыт уже есть. С другой стороны, если в качестве стапеля приспособить будущую орбитальную станцию, то задача упрощается: становится возможным обеспечить терморегулирование и ориентацию несобранного буксира, хранение его частей. На станции можно обеспечить размещение специального оборудования для сборки аппарата /манипуляторы/ и т.п. Наконец, можно провести проверку собранного аппарата до отстыковки, запитав его системы от СЭП станции!

ЗЫ ну и не забывайте - "в порядке бреда"

Если не будет найдено более простое и изящное решение /решения!/ тех проблем, о которых говорил salutman, ничего другого и не остаётся.

Ну да, с другой стороны, сколько об этом говорили. Космические верфи... орбитальная сборка...

[pkl]

Александр Ч. пишет:

pkl пишет:
"Розетту"? За пояс Койпера??? Это ещё более психоделично, чем солнечный парус + ядерный буксир, вместе взятые!

Розетта, в данном случае, демонстратор технологий, не более. А за грибами, это не ко мне

Тогда уж Новые Горизонты скорее. Ох и долго же такой зонд будет телепаться туда... :oops:  И, конечно, только изучение с пролётной траектории.

[pkl]

Valerij пишет:
В принципе, собирать на МКС ничего не нужно, если есть готовая АМС, то достаточно ее пристыковать к буксиру. Но, с другой стороны, появляется возможнось, например, вручную развернуть большую антенну или собрать АМС из заране подготовленых на Земле узлов...

А буксир откуда возьмётся? Из молитв материализуется?

Собрать АМС из заранее подготовленных узлов? Я считаю, надо стремиться избегать монтажных операций в космосе. Конечно, если у нас на повестке дня - доставка грунта с Марса, по другому может и не получиться. Но гораздо лучше вывести ту АМС целиком "Союзом", ну пусть даже "Протоном" или "Ангарой", нежели собирать на орбите. Всё же сборка буксира, если она будет, - это не столько красота технического решения, сколько вынужденная мера, если просто ничего другого не остаётся. 

  Времени, если хорошо подготовлено и узлов немного потребуется мало, зато появляется возможность собирать комплексы, сложность которых исключает возможность запуска с Земли в сборе. 

Можно прикинуть, на сколько блоков придётся его разбить: ЯЭУ с турбогенератором, защитой и сопутствующей автоматикой - раз. Центральная ферма с радиаторами, и, возможно, приборно-агрегатным отсеком - два; + четыре боковые фермы с ЭРДами и запасом рабочего тела. Всего где-то 6-7 блоков. ЭРДы можно выводить попарно. Где-то три запуска получается - сначала выводим ПАО с центральной фермой, стыкуем к станции, экипаж собирает ферму, развёртывает радиаторы. Затем доставляются модули с ЭРДами. Затем - ЯЭУ.

pkl пишет: Буксир для лунной или марсианской программы... ну ладно, ещё сгодится. А спутник связи ДЗЗ или АМС... нет, на это никто не пойдёт. И... если мы ТЭМ собираем и заправляем на ОПСЭКе, там же логично и экспедиционные комплексы для Луны и Марса собирать и заправлять. Но это же надо... это же надо всю идеологию менять!!! СОВСЕМ!!! Тогда, получается, и супертяж не нужен, а нужно что-то умеренной грузоподъёмности, что летает часто... т.е. или дешёвый 35-40 тонник или даже МТКС! О БОЖЕ! БОЖЕ!!! Я, кажется, схожу с ума! Заговорил словами Валерия! Чур меня, чур!

А вы попробуйте, это совсем не больно. стоит только как следует подумать... 

Не больно что, с ума сойти?

[pkl]

Sаlyutman пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Извините, но вы нaдеялись что вaм это всё нa блюдечке принесено будет? Вы рaспишите зaкaзы и вaм всё сделют (дaдут)?

Да я вроде и не писал, что надеялся на что-то. Я просто констатировал факт отсутствия всего. Не у нас нет - вообще нет.
Заказы то мы конечно сделаем, если деньги на это выделят. Но на их исполнение уйдут годы и годы - многочисленные многоступенчатые НИОКР, всевозможные испытания, внедрение в серийное производство...
При чём не только у нас бдут горбатиться, но и в десятках НИИ, КБ, заводов и прочих больших и маленьких фирм.
Так что блюдечко обязательно сделать придётся, если есть желание создать ТЭМ.

А что ещё делать? Отказываться? Я выше уже написал про возможные последствия. Забыл ещё про мощный деморализующий эффект упомянуть.

[pkl]

Alexandr_A пишет:
Надо просто заново оценить какие будут характеристики у серийных СБ к 2020-у или к тому времени когда планировали создать этот пробный ЯРДУ. Как бы не получилось так что какой нибудь китайский "Маск" замутит буксир на СБ, который создадут за 2 года и он побьет ЯРДУ по главным параметрам в разы.

А толку? У Сатурна солнечное излучение в 100 раз слабее, чем у Земли. Так что даже если к 2020-му году у нас буду солнечные батареи с КПД >90%, нас это не спасёт.

[Alexandr_A]

А толку? У Сатурна солнечное излучение в 100 раз слабее, чем у Земли.

Если полет в одну сторону, то это не так важно. Да и не о Сатурне речь.

[2012_registration]

Sаlyutman пишет:
 Да я вроде и не писал, что надеялся на что-то. Я просто констатировал факт отсутствия всего. Не у нас нет - вообще нет.
Заказы то мы конечно сделаем, если деньги на это выделят. Но на их исполнение уйдут годы и годы - многочисленные многоступенчатые НИОКР, всевозможные испытания, внедрение в серийное производство...
При чём не только у нас бдут горбатиться, но и в десятках НИИ, КБ, заводов и прочих больших и маленьких фирм.
Так что блюдечко обязательно сделать придётся, если есть желание создать ТЭМ.

Остается пожелать Вам всем удачи в этом нелегком деле.

pkl пишет:
Серебряном Бору.

Сосновом Бору, вроде, не?
 

Alexandr_A пишет:
Надо просто заново оценить какие будут характеристики у серийных СБ к 2020-у или к тому времени когда планировали создать этот пробный ЯРДУ. Как бы не получилось так что какой нибудь китайский "Маск" замутит буксир на СБ, который создадут за 2 года и он побьет ЯРДУ по главным параметрам в разы.

Во-первых, у китайцев тоже (ИМХО) "Всего нет", и даже если они начнут завтра, то у них уже будет некоторое отставание во времени.
Во-вторых, не думаю, что буксир на СБ будет настолько проще ЯЭРДУ, что его можно будет сделать за 2 года.
В-третьих, солнечные батареи такого размера будут иметь размеры около 730 м^2 при КПД 25% (на GaAs), что вроде больше (?) чем у ТЭМа, а ведь на нём есть возможность использования капельного холодильника.

[pkl]

Alexandr_A пишет:
Если полет в одну сторону, то это не так важно. Да и не о Сатурне речь.

Вы хоть поняли, что написали? :oops:

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Серебряном Бору.

Сосновом Бору, вроде, не?

Ой! :oops:  Да, в Сосновом...

[Mark]

2012_registration пишет:
третьих, солнечные батареи такого размера будут иметь размеры около 730 м^2 при КПД 25%
Во-вторых, не думаю, что буксир на СБ будет настолько проще ЯЭРДУ, что его можно будет сделать за 2 года.

SPECTROLAB сделали солнечные батарей на 38,8%эффективности. Стек солнечных батарей был изготовлен с новой технологией склеивания материнской компании Boeing (Чикаго). 

Sharp разработал солнечныe батарей с тремя светопоглощающими слоями, которые достигает наивысшей эффективности na 44,4%. Это значение было подтверждено в институте Фраунгофера (Германиа) для солнечных энергосистем.

Кроме того в научно-исследовательской лаборатории США уже разрабатывается батарея, которая, как ожидается, сможет преодолеть порог эффективности в 50%.

СБ ето:
- нет турбины, турбогенераторов, компресора
- нет реактора
- нет радиаторов
- Простая конструкция, да зависит все от эффективности двигатели.