Ядерный двигатель

Автор Lev, 29.05.2011 05:08:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Sаlyutman

ЦитироватьMark пишет:
А что вы бы смогли сказать про твердофазных ядерных двигателях (ЯРД)? Kонструкция значительно проста чем ТЕМ.
Здесь я "некомпенгаген". Это епархия "Келдыша", если я не ошибаюсь.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Mark

#1621
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В 1947 году для производства атомной бомбы или копирования ФАУ-2 в СССР тоже не хватало всего. ИМХО, главное, чего недостаёт сейчас - политической воли. Руководство страны не считает космонавтику приоритетом.

Думаю что политическая воля ест. Только что сделат если :

- нет материалов и технологий
- бюджет Роскосмоса очень малы, на уровни ЕКА
- в США примерное значение имеет исследование, она потому ведущая технологична страна мира
- я же писал сколько денег идёт из правительства и частных компани на исследования и разработки, пколо 250 миллиардов $ (если не больше).
Земля - это колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели. Ц.К.Э

 

pkl

Цитироватьvlad7308 пишет:
то вам супертяж на 200т, то АМС на десятки астероидов
вспомните, чем закончился полет последней российской АМС
учиться делать что-то надо постепенно, небольшими шагами.
Или тщательно отрабатывать всё на Земле. Вчера у европейцев Розетта проснулась - с первого раза сделали! И Марс Экспресс тоже! Собственно, для буксира можно предусмотреть программу испытанию, разбитую на несколько этапов:
1. Включение ЯЭУ, проверка систем, опробование радара. Оптыная работа несколько месяцев. Всё это можно сделать на 800 км орбите после выведения.
2. Включение ЭРД, переход на ГСО, а потом к Луне.
3. Испытание на ресурс - полёт к астероидам. Но тут уж как получится.
1 этап можно объявить основным /так оно и естть/, а 2 и 3 дополнительными. Пока хватит.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьSаlyutman пишет:
У меня почему-то складывается стойкое впечатление, что проект ТЭМ в ближайшее десять-пятнадцать лет не реализуем. А скорее и двадцать можно смело назвать. Вы спросите: "Почему?" Да тупо не из чего его делать. Нет ни материалов, ни комплектующих удовлетворяющих заявленным к такому аппарату требованиям. Нет ничего. И когда они появятся, и появятся ли вообще сейчас никто не скажет, ни Остапенко, ни Рогозин, ни даже Путин с Медведевым. Полный аут с этим, в общем.
Так что сказки про полеты на Луну, Марс, астероиды скорее всего так и останутся сказками и для наших детей, а у кого-то и внуков, и правнуков.
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Я же написал выше
ЦитироватьНет ни материалов, ни комплектующих удовлетворяющих заявленным к такому аппарату требованиям.
Какие требования? В первую очередь радиационная стойкость, стойкость к длительному, не менее 10 лет, воздействию космоса вне радиационных поясов...
Возникает необходимость передавать сотни, а потом и тысячи киловатт электроэнергии посредством бортовой высоковольтной системы электропитания. А тут речь идёт уже о напряжениях порядка 4-5 киловольт... И это в космосе.
А трубопроводы, которые должны раздвигаться телескопически, а материалы для их герметизации и защиты...
А подвижные конструкционные элементы, которым нужно развернуться в космосе, увеличив габарит КА более чем в 2,5 раза?
Да какой вопрос не возьми, на какую систему не посмотри - везде практическая целина нехоженая. Либо что-то есть на уровне прожектов, порой даже и не опробованных "на кошках".
Или вы думаете из-за чего "Энергия" так по-тихому сливается из проекта ТЭМ. Из-за проявления собственного джентльменства?
А вот это хреново. :(  Я говорил, надо было начинать с возрождения "Топазов"! :evil:  Или даже "Ромашки". Т.е. даже вариант на 300 кВт не реалистичен? Значит, опять надо пересматривать проект в сторону упрощения и удешевления. Уменьшить мощность, уменьшить число подвижных узлов. Турбогенераторы хорошо бы оставить, но это уж как получится.

А зачем радиационная стойкость? Там же теневая защита должна быть. Разве нет?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Alexey K.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Или вы думаете из-за чего "Энергия" так по-тихому сливается из проекта ТЭМ. Из-за проявления собственного джентльменства?
Справедливости ради, "Энергия" из проекта не сливается, но они к нему относятся прохладно, поскольку их детище Геркулес.

pkl

ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В 1947 году для производства атомной бомбы или копирования ФАУ-2 в СССР тоже не хватало всего. ИМХО, главное, чего недостаёт сейчас - политической воли. Руководство страны не считает космонавтику приоритетом.
Думаю что политическая воля ест. Только что сделат если :
- нет материалов и технологий
- бюджет Роскосмоса очень малы, на уровни ЕКА
- в США примерное значение имеет исследование, она потому ведущая технологична страна мира
- я же писал сколько денег идёт из правительства и частных компани на исследования и разработки, пколо 250 миллиардов $ (если не больше).
Видимо, произошло как раз то, чего я больше всего боялся: они слишком высоко поставили планку. Начинать надо было с чего то БОЛЕЕ простого. Когда всё это ещё затевалось, я, честно говоря, думал, что они начнут с создания "Топаза-3" /"Топаз-100/40"/ и был немало удивлён, увидев то, что они собрались делать. Один капельный радиатор чего стоит! А тут ещё, как мы видим, целый ком трудноразрешимых проблем! Придётся разбивать проект на целый ряд этапов, рисовать "дорожную карту". В США, к слову, на фоне "плутониевого кризиса", тоже обсуждался проект компактного ядерного реактора для АМС. Правда, я не знаю, чем он закончился. Вроде, свернули.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Mark

Смотрите что я писал:
пишут знаменитые русские ученые и профессор как Ю. Кубарев, А. Прохоров, К. Кирдяшов и В. Смирнов

Цитировать Вывод 1.
Руководство Центра Кельдыша, взяв на себя всю ответственность спроектировать и испытать 25-50 киловаттный двигатель ЭРД-50 с диаметром ионно-оптической системы 70 cm. или 100 cm., по нашему мнению, не справится по технологическим причинам с поставленной ими же задачей.


По нашему мнению, реализация в России проекта электроракетной двигательной установки мегаваттного класса на основе маломощных ионных и холловских двигателей невозмножна и нецелесообразна с научной, технической и экономической точек зрения.
В связи с этим необходимо осуществлать альтернативные проекты по созданию ЭРДУ межпланетных космических аппаратов, в частности, с применением магнитоплазмодинамических двигателей (МПДП).



- о других проблемах писал и Sаlyutman
- Топаз был уже сосданы, сегодня 40 Квт для транспортов не хвати. Лучше сделать АМС с солнечных панели или ядерных батареек
- проект не надо разбиться, посмотрите на графику работы как и етапы работы
- создание одноразового ТЕМ будет логичное решение, потом будет видно когда будет созданы ТЕМ-1 Мвт или и нет.

- для машинного преображения энергии всегдаест нужна турбина и турбогенераторы, патому только ТЕМ на 1-3 Мвт и больше будет економичны и эффективный для транспортов ПН.

- ключевой элемент, кроме энергии, будут самые эффективные двигатели на более 7000-10000с, если ето не будет, не надо делать.
Земля - это колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели. Ц.К.Э

 

vlad7308

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А трубопроводы, которые должны раздвигаться телескопически, а материалы для их герметизации и защиты...
А подвижные конструкционные элементы, которым нужно развернуться в космосе, увеличив габарит КА более чем в 2,5 раза?
это мне тоже с самого начала очень не нравилось
орбитальная сборка - не альтернатива?
и МКС бы пригодилась, ее можно было бы сразу переименовать в ОПСЭК :)

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Да какой вопрос не возьми, на какую систему не посмотри - везде практическая целина нехоженая. Либо что-то есть на уровне прожектов, порой даже и не опробованных "на кошках".
да
это все было ясно с самого начала
но была глупая надежда - "а вдруг?!"
это оценочное суждение

pkl

Полагаю, если не получится, последствия понятны.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Mark



Уделная масса как шаг до еффектывности:

- Топаз ........1:250
- ТЕМ 1Мвт.. 1:20
- ТЕМ 6Мвт.. 1:7
- ТЕМ 25Мвт 1:5
Земля - это колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели. Ц.К.Э

 

Alex_II

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Да какой вопрос не возьми, на какую систему не посмотри - везде практическая целина нехоженая. Либо что-то есть на уровне прожектов, порой даже и не опробованных "на кошках".
Так если не делать - его и не будет никогда в отработанном виде... Не все ж на старом заделе ехать - надо в него и что-то свое добавить - в задел-то...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Valerij

А, может быть, действительно собирать на орбите и отправлять "с заправки"?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


pkl

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Да какой вопрос не возьми, на какую систему не посмотри - везде практическая целина нехоженая. Либо что-то есть на уровне прожектов, порой даже и не опробованных "на кошках".
Так если не делать - его и не будет никогда в отработанном виде... Не все ж на старом заделе ехать - надо в него и что-то свое добавить - в задел-то...
который уже почти исчерпан. Я вот попробовал представить, что будет, если буксир не получится:
1. При пилотируемую экспедицию на Марс надо забыть сразу, ПК оказывается запертой в системе Земля-Луна да и там... базу можно будет создать только на полюсах.
2. Также забываем про бурение Европы, да и вообще про бурение на глубины более 5-10 м.
3.  Доставка образцов с Марса возможна, но только супертяжем или многопуском; про доставку образцов с Европы, не говоря уж о Титане с Энцеладом можно даже не заикаться.
4. Орбитеры к внешним планетам тоже под вопросом, тем более с планетоходом. Как минимум, нужен супертяж.
5. Ну и по мелочи, всякие там межзвёздные зонды... ну если только на солнечном парусе или разгонном блоке...
6. Для увеличения скорости передачи информации остаётся только лазерная связь.
Короче, очень многие проекты становятся или невозможными, или круг возможных инженерных решений резко сокращается. :(

Для космонавтики это будет просто катастрофа, особенно в свете того, что если мы не сделаем - никто не сделает.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

#1633
ЦитироватьValerij пишет:
А, может быть, действительно собирать на орбите и отправлять "с заправки"?
Такой вариант ещё сгодится для МЭКа, но для межпланетной станции... не знаю, даже не знаю. Такой вариант все деньги сожрёт.

Есть же ещё альтернативный вариант - супертяж /к слову, тут уже упоминалось, что американцы рассматривают запуск Европа Клиппера с помощью SLS, во как!/. Почему я с ним так и носился, особенно - с 200 т вариантом. Грыз, грыз меня червячок сомнение: а получится ли у них то, за что они взялись?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Valerij

Цитироватьpkl пишет:
Для космонавтики это будет просто катастрофа, особенно в свете того, что если мы не сделаем - никто не сделает.
   
Я не думаю, что все так катастрофично, во всяком случае VASIMR, как известно, делаем не мы. Да, возможно потребуется многопуск, но при серьезном снижении стоимости доставки ПН и при отказе от монструозных проектов типа бесполезного SLS космонавтика только выиграет, потому, что при одинаковых расходах будет больше результатов.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


pkl

Нет, будет именно катастрофично. VASIMRу для работы требуется много энергии /его хотели на МКС испытывать, причём запитывать от специальных аккумуляторов - мощности СЭП МКС не хватало/, нет энергии - нет  VASIMRа. Далее, допустим, нам надо доставить планетоход на Европу или Энцелад. С Титаном не страшно - можно запустить по прямой траектории и тормозиться атмосферой. С Европой и Энцеладом такой фокус не получится. Это же сколько надо пусков? Для передачи информации надо мутить с лазерной связью и не факт, что это будет проще буксира. Т.е. один провал потянет за собой лавину нереализованных возможностей. Я почему зацепился за буксир? Его прелесть как раз в том, что кроме собственно буксира, никаких других прорывов не нужно. Не нужны монструозные РН, не нужна лазерная связь. Много чего не нужно. Это такая волшебная палочка-выручалочка получается. Точнее, может, уже не получается! :(
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Александр Ч.

Цитироватьpkl пишет:
5. Ну и по мелочи, всякие там межзвёздные зонды... ну если только на солнечном парусе или разгонном блоке...
Чем Вам Вояджер не межзвездный зонд?
Ad calendas graecas

pkl

Тем, что слишком медленный. Я бы хотел зонд побыстрее, чтобы подальше ушёл в межзвёздное пространство в достаточно работоспособном виде.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Valerij

#1638
Цитироватьpkl пишет:
Нет, будет именно катастрофично. VASIMRу для работы требуется много энергии /его хотели на МКС испытывать, причём запитывать от специальных аккумуляторов - мощности СЭП МКС не хватало/, нет энергии - нет VASIMRа. Далее, допустим, нам надо доставить планетоход на Европу или Энцелад. С Титаном не страшно - можно запустить по прямой траектории и тормозиться атмосферой. С Европой и Энцеладом такой фокус не получится. Это же сколько надо пусков? Для передачи информации надо мутить с лазерной связью и не факт, что это будет проще буксира. Т.е. один провал потянет за собой лавину нереализованных возможностей. Я почему зацепился за буксир? Его прелесть как раз в том, что кроме собственно буксира, никаких других прорывов не нужно. Не нужны монструозные РН, не нужна лазерная связь. Много чего не нужно. Это такая волшебная палочка-выручалочка получается. Точнее, может, уже не получается!
    
Еще раз повторяю, в чем проблема, если окончательная сборка будет делаться на орбите, затем межорбитальным буксиром аппарат будет подниматься на высокую орбиту и там будет запускаться реактор?

   
З.Ы.
А лазерная связь как раз нужна, это огромное повышение пропускной способности при небольшой потребляемой мощности. 
Вы все ищете волшебную палочку, буксир на ЯЭРД плюс супертяж, а выход в общем повышении технического уровня. Тогда успехи будут регулярными и систематическими, а не героическими случайными событиями.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Mark

ЦитироватьValerij пишет:
А, может быть, действительно собирать на орбите и отправлять "с заправки"?


- Сборка ТЕМ, если вообще возможно, не решает недостатки технологий и материалов.
- Будет большая масса которая снижает эффективность ТЕМ.
- При разработке новых технологи всегда были серьезные проблемы.
- Надо посмотреть на эксплозия и проблемы F-1 двигатели. Фон Браун отметил: "проблема достигла новое измерение".

ЦитироватьФон Браун прокомментировал:

"Lack of suitable design criteria has forced the industry to adopt almost a completely empirical approach to injector and combustor development. This approach is not only costly and time consuming, but also does not add to our understanding because a solution suitable for one engine system is usually not applicable to another."



- Потом были многоразовые F-1 и на сегодня самые надежные двигатели мира.

- Думаю что за 20-40 лет не будет и проблема с ТЕМ 1-6 Мвт, прогресс технологи идёт тоже и в России.
- Тоже очевидно что нужно и многие инвестиции делать, а если не хвати денег ???
Земля - это колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели. Ц.К.Э