50 лет лунной программе США

[hlynin]

Pavel пишет:
Сергей, я хочу напомнить что я по специальности математик. Более того специализировался именно на математическом моделировании. Так вот, с точки зрения численных методов обработки измерений и вычисления сложных функция, серьезный прорыв с тех пор был всего один - сплайны и кривые Безье. Но это как раз технология, по сути, 50х годов.

Возможно. Не буду спорить. Но я тоже изучал внешнюю баллистику.
Насчёт математики спорить не буду, я её сдавал с большим трудом. Но я знаю, что в астрономии заново обрабатывают наблюдения всех веков, получая порой поразительные результаты.

Pavel пишет:
Сергей, вы цифры контролируйте. Ведь еще в предыдущем сообщении были тысячи любителей

Где бесконтрольность? Я знаю число любительских телескопов и читал тогдашнюю прессу. Миллион село за телескопы, видело тысячи, точно определило - десятки. Разговор же не об этом. Даже не зная о ракете, каждый клочок неба в каждый момент рассматривает десятки телескопов. А в те годы был, естественно, телескопный бум. Так что никто не видел, кроме Кисловодска - просто невероятно.

Pavel пишет:
И?? Кто увидел? Еще раз повторю, яркость была слишком мала. Глаз может не различить.

Конечно. Ни за что не различит. Но я говорил "глянуть в зенит", имея ввиду телескопы

Pavel пишет:
Не удивлюсь, если миллионов любителей с телескопами тогда не было на всей Земле. Население тогда было 3 млд.

Дело не в населении, в буме. В 59 на руках было не менее одного миллиона телескопов. Очень часто у одного телескопа кучковалось много народу. Только в  Германи в 20-е годы было до миллиона астрономов-любителей. Прочитай статьи Валье (на немецком) - он рассказывал, в статьях, как сделать буквально на коленке телескоп и монтировку.
Я читал, что после первого спутника производство любительских телескопов возросло в десятки раз.

Pavel пишет:
Вы это опять выдумываете. Уже с начала 20 века, все измерения подобной точностью производились исключительно по фотопластинкам. Разные системы были, но вы сознательно увеличили их точность.
Все точные измерения кометы проводились по схеме - берется фотопластинка, на ней находятся звезды, из справочников берутся точные координаты, по ним вычисляются координаты облака.

Кстати, вы умудрились в сейчас вообще написать,что расстояние измеряется в градусах.

Да, расстояние измеряется в градусах. Не в километрах же.
Фотопластинка - это документ. Там не секунды, а сотые доли можно увидеть
В любительский телескоп Венера хорошо видна изрядным диском. А в ней всего 10 "

Pavel пишет:
Замечательно. И где там, что это была яркость Луны-1? Там это расчетная яркость 1 кг натрия. Что, кстати, правильно. По сути, это начало его статьи про измерение плотности атмосферы методом искусственной кометы.

Я отвечал только на эту реплику:
 И где это ТАСС такое врал? Именно про Луну-1 и 7000 квт?

Pavel пишет:
По двум точкам на земле можно получить всего одну точку - трехмерные координаты момента запуска кометы.

Плюс я уже и пояснил,что мы летели далеко не по самой выгодной траектории. Чувствую, была бы сухая масса блок Е меньше, вообще бы по 12 часовой запустили..

Да, я продолжаю утверждать, что зная 1 (одну) точку в небу методом триангуляции (вектор и расстояние), а также время и место запуска и цель, можно определить попадёт ли ракета в Луну.
Разговор не о том, могли бы это сделать на Западе до 13 м.в 3 января, когда объявили, что ракета не попадёт в Луну, а о том возможно ли это вообще. Сейчас мы знаем и точное время старта и координаты. Если прибавиь к этому хоть 1 точное  наблюдение кометы, это можно сказать.
Насчёт "бесконечного числа траекторий". Нет. Есть набор траекторий. Если вводить параметры, что целятся в центр Луны, пускают в оптимальных параметрах, но набор не столь уж велик. Вот 2.01 ТАСС объявил, что в 3 часа ракета будет над Суматрой на высоте 110 тыс км - все прочие наборы, кроме 2,5 сут траектории можно забыть.

[Pavel]

hlynin пишет:
Дело не в населении, в буме. В 59 на руках было не менее одного миллиона телескопов. Очень часто у одного телескопа кучковалось много народу. Только в Германи в 20-е годы было до миллиона астрономов-любителей. Прочитай статьи Валье (на немецком) - он рассказывал, в статьях, как сделать буквально на коленке телескоп и монтировку.
Я читал, что после первого спутника производство любительских телескопов возросло в десятки раз.

Вообще-то этот вопрос интересен уже сам по себе.Все-таки есть где-нибудь такая информация.  И здесь нужно отделить реальную статистику от возможной. Вот вы пишите что Валье описывал как сделать телескоп и монтировку. Охотно верю. Кстати какой телескоп? Системы Ньютона? Я и сам читал подобные статьи. Так вот даже если смотреть на 60е это весьма и весьма не просто. Скажем простой деревенский житель у которого из инструментов был молток и ножовка сделать бы это не смог. Изготовление зеркало в теории просто, в реале требует очень много кропотливой работы. Причем такое зеркало служило бы весьма недолго, раз в несколько месяцев нужно было обновлять покрытие.

Еще раньше, еще сложнее. Максутов потратил десять лет своей жизни чтобы наладить выпуск простых школьных телескопов со сферическим зеркалом, но по сути так и не смог это сделать.

Собственно,не знаю, может и была какая нибудь артель, что делала любительские - телескопы в СССР, но вряд ли их выпуск был большим.  Кто же был в этом вопросе первым... КМЗ стал выпускать МТО-1000 в конце 50х, начале 60х, но это несколько не то. НПЗ говорят в начале 80х..

В общем, думаю ситуация на территории СССР с любительскими телескопами на конец 50х была весьма посредственная. Нечто подобное (даже еще хуже) думаю было в Азии, Индии и Африке..

Но сам вопрос, повторюсь, интересен..

hlynin пишет:
Да, я продолжаю утверждать, что зная 1 (одну) точку в небу методом триангуляции (вектор и расстояние), а также время и место запуска и цель, можно определить попадёт ли ракета в Луну.

А я вам повторю, что я самого начала сказал, что для этого нужны две точки( на небе) и место старта. А вы пытались доказать, что время старта не нужно.

hlynin пишет:
Нет. Есть набор траекторий. Если вводить параметры, что целятся в центр Луны, пускают в оптимальных параметрах, но набор не столь уж велик. Вот 2.01 ТАСС объявил, что в 3 часа ракета будет над Суматрой на высоте 110 тыс км - все прочие наборы, кроме 2,5 сут траектории можно забыть.

Неужели. Про 2.5 суточные тоже можно забыть    Я уже говорил, что это была 1.5 суточная. Но кто вам сказал, что это не 1.3 суточная или 1.7 суточная? В 1959  году, на момент пуска?  Ведь Луна-1 34 часа летела.

Я уверен, что видел время старта Луны-2 еще в советских источниках, но заглянул  в сообщения ТАСС и не увидел их. Занятно..

[hlynin]

Pavel пишет:
Но сам вопрос, повторюсь, интересен..

В СССР не было ни фига. Зато в Германии оптика была отличной и дешовой. В России в революцию бинокль  называли просто цейс, без кавычек. Оптика выпускалась миллионами.
Производство оптики вручную - я в курсе. У любителей есть такая фишка - сделать стекло своими руками. Знаю таких. Скажем Тодоров, который еще в прошлом веке учил меня азам компьютера (он был тогда студентом и интересовался космонавтикой) делал линзы вручную. Бездна тупой работы по шлифовке. Всё остальное проще.

Pavel пишет:
А я вам повторю, что я самого начала сказал, что для этого нужны две точки( на небе) и место старта. А вы пытались доказать, что время старта не нужно.

Нет, в таком случае ты меня не понял. Одна точка в небе не даст ничего. Однако время старта можно вычислить, если засечь ракету. Нам известны и координаты Байконура. Нам известна и ещё одна точка траектории - центр Луны. Нам известен тип траектории - 1,5 суток. Нам известна оптимальные параметры старта. Из этого можно выяснить многое.
Нам же комета нужна для подстраховки ненадёжных радиометодов. Скорее всего расчёты были сделаны заранее. Угловое расстояние кометы от ближайших звёзд чётко показывало, попадёт ли ракета в Луну и когда. Я не думаю, что на западе могли определить оперативно это, но со временем высчитать не составляло труда. Фото кометы - это главный документ. Передатчик можно было выключить. Собственно, это так несложно сделать и в очень узком кругу (1 человек тулит реле времени в схему, передатчик замолкает, ТАСС объявляет о достижении Луны). Но фото  не даст соврать. Поэтому мы всеми силами старались привлечь к комете внимание, не объявляя в то же время, что ракета нацелена в Луну. И когда выяснилось, что в Луну не попадёт, то были напечатаны статьи, что учёным гораздо важнее, чтобы ракета прошла мимо, а не делать просто флаговтык.

Pavel пишет:
Неужели. Про 2.5 суточные тоже можно забыть Я уже говорил, что это была 1.5 суточная.

Это я опечатался. Я помню, что взлетела вечером 2-го и должна была попасть 4-го. Конечно, 1,5 сут. А не 1, 3-1,7 - нет - это неоптимальные траектории, Луна будет не над СССР. Это примерно то же, почему космонавты делали количество витков, кратное 16.
1,5 - суточная - это условное название, конечно, не полтора суток.

Pavel пишет:
Я уверен, что видел время старта Луны-2 еще в советских источниках, но заглянул в сообщения ТАСС и не увидел их. Занятно..

"Луны-1"
И, я думаю, это неспроста

[Pavel]

hlynin пишет:
В СССР не было ни фига. Зато в Германии оптика была отличной и дешовой. В России в революцию бинокль называли просто цейс, без кавычек. Оптика выпускалась миллионами.
Производство оптики вручную - я в курсе.

Вы сейчас опять путаете разные эпохи. Я тоже знаю, что например те же ФЭДы и Зениты обзывали Лейками. И что по тем временам они были очень не плохими. Но качество их исполнения и цена по современным меркам были ужасные.  Вы в курсе, например, как коллекционеры отличают оригинальные немецкие объективы под Лейки от их переделок из поздних советских линз? Если в объективе много  пузырьков - значит оригинальные. Очень сложно было лить оптическое стекло, было много брака и стоили из-за этого они как паровоз. В прямом смысле этого слово.  Впрочем хайтек объективы и сейчас могут спокойно стоить не один миллион.

Из-за чего, не нужно утверждать такое голословно. Вы раньше говорили, что знаете сколько было тогда любителей. Приведите, пожалуйста, ссылки. Мне интересно точно разобраться с этим вопросом,без голословных определений.С фактами на руках.

hlynin пишет:
 У любителей есть такая фишка - сделать стекло своими руками. Знаю таких. Скажем Тодоров, который еще в прошлом веке учил меня азам компьютера (он был тогда студентом и интересовался космонавтикой) делал линзы вручную. Бездна тупой работы по шлифовке. Всё остальное проще.

Без вопросов. Сам знаю таких любителей. Но опять же почему вы смешиваете разные эпохи? Для любителей 30х и 40х хайтеком было изготовить фотоаппарат в виде ящичной камеры, под фотопластинки. С объективом из одной двух мааааленьких линз. И даже таких любителей было немного. Способных изготовить телескоп еще меньше..

hlynin пишет:
Нет, в таком случае ты меня не понял. Одна точка в небе не даст ничего. Однако время старта можно вычислить, если засечь ракету. Нам известны и координаты Байконура. Нам известна и ещё одна точка траектории - центр Луны. Нам известен тип траектории - 1,5 суток. Нам известна оптимальные параметры старта. Из этого можно выяснить многое.

Вот как много уже нужно   . А вы говорили, по комете,  одной левой,  с повышенной точностью.    

Если знать точную траекторию при выведении, то и комета не нужна. Мы определили, что промажем по Луне еще при обработке траекторных измерений, задолго до кометы.

Что же еще не известно. Тип траектории на тот момент, остальным  не был известен. Гарантированно он был опубликован только в конце 1959 года.И это время приблизительное. Нам неизвестны оптимальные параметры старта, так как все это очень и очень сильно завязано на  траекторию ракеты . Даже то, что нам известно,что мы летим к Луне мало дает. Нет времени попадания. Я вам уже привел пример, что если бы скорость Луны-1 превысить еще на 40 м/с она опять попала бы в Луну. Несколько траекторий, понимаете?

В общем еще раз повторю, не было на западе какой либо знаний о повышенной точности траектории Луна. Эти знания были в СССР. И он ими пользовался подробно описывая где будет ракета в те или иные моменты времени. И именно по ним можно было уже построить траекторию. Без кометы,но только по советским данным ТАСС  

hlynin пишет:
Это я опечатался. Я помню, что взлетела вечером 2-го и должна была попасть 4-го. Конечно, 1,5 сут. А не 1, 3-1,7 - нет - это неоптимальные траектории, Луна будет не над СССР. Это примерно то же, почему космонавты делали количество витков, кратное 16.
1,5 - суточная - это условное название, конечно, не полтора суток.

И куда она денется за пару часов? Собственно даже из Семеиза ее будет превосходно  видно.А где находятся наши средства для контроля траектории, на западе не знали. СССР большой, много где их можно расположить     Вы поймите, задача не прямая. Если бы вдруг научная аппаратура была бы тяжелее, могли бы лететь и по  более долгой траектории, как и по более быстрой. Траектория получилась как одно из решений комплекса задач, - видимость с территории СССР, энергетика носителя, получившая масса аппаратуры и т д

Время старта получалась из времени полета 8К72,если бы создали ракету под Глушковский двигатель  все бы немного поменялось. А на западе были только фрагменты этой информации, из которой нельзя было получить конкретную картину.  Вот если бы комет было две, на разной высоте тогда еще можно было получить траекторию без ТАСС, а так, без помощи ТАСС, никак  

hlynin пишет:
"Луны-1"
И, я думаю, это неспроста

Что Луны-1? Время запуска Луны-1 я помню получил относительно недавно из недоступного тогда источника. А вот Луна-2 было уже давно. Хм.. Неужели во времени Луны-2 может быть ошибка.

Про время. Думаю, чтобы сложнее было понять энергетику носителя. Просто из сообщений ТАСС можно было построить траекторию, провести ее обратно и если знать время старта вычислить длину активного участка траектории. Что уже не мало. Ведь так же можно получить энергетику и при пуске того-же Спутника-3. Разность -энергия дополнительной ступени. Сухая масса ступени у нас тогда опубликована.  Это если есть время. Нет  точного времени - нет проблем!  

Но где же я видел время Луны-2..

Я помню, даже когда-то неверно оценил Луну-1 по данным с Луны-2.

На мой взгляд,  было не без интересное расследование. Следите за руками  

Дело в том,время  запуска Луны-2  9 часов 39 минут 26 секунд.
Комета зажглась   21 час 49 мин 30 сек

Видно, что разница  12 час 10 мин. Причем эти 10 минут очень похожи на время активного полета. Например, таймер мог начинать отсчет с того момента, как наступила невесомость. Это было бы логично.

Также на это намекал, тот факт , что в ТАСС было указанно время 21 час 39 минут 42 секунды. Очень похожее по минутам, на время старта Было похоже, что кто-то забыл учесть время активного полета.

Зная эти данные, а также время включения кометы Луны-1 в 3 часа 56 минут 20с, я довольно шустро (и неправильно) вычислил время запуска Луны-1 как  15 часов 46 минут московского времени.

(время включения кометы обещали, примерно, в 3 часа 57 минут)

Увы. Реальное время - 19 часов 41 минута. Как потом оказалось, время включения кометы рассчитывалось более строго, с учетом обязательной видимости в нужной территории, с учетом траекторий носителя.

Хотя есть  легкое подозрение, что на таймере можно было выставлять только часы. Во время старта вкралась опечатка, а реальное время 19 часов 47 минут

[hlynin]

Pavel пишет:
Из-за чего, не нужно утверждать такое голословно. Вы раньше говорили, что знаете сколько было тогда любителей. Приведите, пожалуйста, ссылки. Мне интересно точно разобраться с этим вопросом,без голословных определений.С фактами на руках.

Не могу. Это всё на немецком, частично для меня переведённом. В Германии 20-х астрономических журналов издавалось десятки. Десятки и статей только одного Валье, который астрономом, собственно не был http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/stati-inostr-1921-1930.html. Естественно, никто не считал любителей. Но телескопы были у всех мне известных - Валье, Оберта, фон Брауна, Цандера, Лея и т.д. Насчёт качества ничего сказать не могу. Лучшая в мире оптика, пусть хоть с пузырями. У нас не было вообще.

Pavel пишет:
Без вопросов. Сам знаю таких любителей. Но опять же почему вы смешиваете разные эпохи? Для любителей 30х и 40х хайтеком было изготовить фотоаппарат в виде ящичной камеры, под фотопластинки. С объективом из одной двух мааааленьких линз. И даже таких любителей было немного. Способных изготовить телескоп еще меньше..

Да не смешиваю я эпохи. В истории бывают астрономические бумы. Бум был, когда искали жизнь на Марсе, бум был, когда полетели первые спутники. И тогда число телескопов увеличивалось стократно. О чём и разговор. В 1959 телескопов было очень много.

Pavel пишет:
Вот как много уже нужно . А вы говорили, по комете, одной левой, с повышенной точностью.

Не говорил. По любому известны место старта и место финиша. Комету надо непременно засекать с двух точек, но лучше - трёх. Всё остальное - на бумаге.

Pavel пишет:
Если знать точную траекторию при выведении, то и комета не нужна. Мы определили, что промажем по Луне еще при обработке траекторных измерений, задолго до кометы.

Возможно. Только такая обработка производилась ВПЕРВЫЕ и особой веры в вычисления не было. А комета - да. Собственно, достатчно в созвездии Девы начертить круг (скорее эллипс) ЗАРАНЕЕ. Если комета вспыхнет вне его - в Луну не попали.

Pavel пишет:
Что же еще не известно. Тип траектории на тот момент, остальным не был известен. Гарантированно он был опубликован только в конце 1959 года.И это время приблизительное. Нам неизвестны оптимальные параметры старта, так как все это очень и очень сильно завязано на траекторию ракеты . Даже то, что нам известно,что мы летим к Луне мало дает. Нет времени попадания. Я вам уже привел пример, что если бы скорость Луны-1 превысить еще на 40 м/с она опять попала бы в Луну. Несколько траекторий, понимаете?

Я никогда не говорил, что с кометой или без неё Запад оперативно посчитал, попадёт ли ракета в Луну. Но это можно было сделать позднее. И тип траектории тоже. В конце-концов возможности по радиослежению запада мы не знали. Могли б и без кометы разобраться. Возможно.

Pavel пишет:
И куда она денется за пару часов? Собственно даже из Семеиза ее будет превосходно видно.А где находятся наши средства для контроля траектории, на западе не знали. СССР большой, много где их можно расположить Вы поймите, задача не прямая. Если бы вдруг научная аппаратура была бы тяжелее, могли бы лететь и по более долгой траектории, как и по более быстрой. Траектория получилась как одно из решений комплекса задач, - видимость с территории СССР, энергетика носителя, получившая масса аппаратуры и т д

Задача самая что ни на есть прямая. Есть тьма траекторий. Но есть траектория самая оптимальная. Старт с опорной орбиты не отработан. Есть только прямой старт. Зачем нам прятать СС на территории СССР, если она уже есть на Кошке и американцы это знают? Если отбросить радиолокацию, не знать время и место старта, то, естественно, ничего не ясно. Но когда ТАСС объявил где, когда и на какой высоте будет ракета (а потом и комета), то тип траектории высветился безошибочно.

Pavel пишет:
Время старта получалась из времени полета 8К72,если бы создали ракету под Глушковский двигатель все бы немного поменялось. А на западе были только фрагменты этой информации, из которой нельзя было получить конкретную картину. Вот если бы комет было две, на разной высоте тогда еще можно было получить траекторию без ТАСС, а так, без помощи ТАСС, никак

Конечно. И двигатель тут ни при чём. Впрочем, если отслеживать ракету локатором до выключения двигателя, то проблем нет.

Pavel пишет:
Что Луны-1? Время запуска Луны-1 я помню получил относительно недавно из недоступного тогда источника. А вот Луна-2 было уже давно.

Именно. Я просто поправил. Ты же пишешь
Я уверен, что видел время старта Луны-2 еще в советских источниках, но заглянул в сообщения ТАСС и не увидел их.
Время запуска Луны-1 не указывалось нигде. Время Луны-2 - не помню где, но из сообщения ТАСС 13.09 где указано а) высота и положение на 15.00 м.в б) время и высота кометы (она уже давно зажглась) в) точное время попадания в Луну легко и просто высчитывается время старта. С точностью, ну, минут 10.

Pavel пишет:
Про время. Думаю, чтобы сложнее было понять энергетику носителя. Просто из сообщений ТАСС можно было построить траекторию, провести ее обратно и если знать время старта вычислить длину активного участка траектории. Что уже не мало. Ведь так же можно получить энергетику и при пуске того-же Спутника-3. Разность -энергия дополнительной ступени. Сухая масса ступени у нас тогда опубликована. Это если есть время. Нет точного времени - нет проблем!

Скорее это связано с целью полёта. Точное время при прямом запуске однозначно указывает на цель запуска.

[Pavel]

hlynin пишет:
о когда ТАСС объявил где, когда и на какой высоте будет ракета (а потом и комета), то тип траектории высветился безошибочно.

Что я изначально и говорил.    Без ТАСС ничего было сказать нельзя.

Вы же говорили совсем другое

Pavel пишет:
5. Зато мы публиковали подробное описание где была станция в разное время в время полета к Луне.Там в столько то часов московского времени станция будет в следующем созвездии и т д По этим точкам легко было определить траекторию. А комета подтверждала, что станция на верном пути.
Вы -
Да ну! В полночь будет в таком-то созвездии. Причём её не видно. Сердце греет, но информации - 0.

Ладно, хватит об этом. Если у вас есть эти журналы то может скажете, какой у них был тираж?
Кстати, у Лея точно был телескоп?

hlynin пишет:

Время запуска Луны-1 не указывалось нигде. Время Луны-2 - не помню где, но из сообщения ТАСС 13.09 где указано а) высота и положение на 15.00 м.в б) время и высота кометы (она уже давно зажглась) в) точное время попадания в Луну легко и просто высчитывается время старта. С точностью, ну, минут 10.

С точностью 10 минут действительно можно вычислить. Но тогда понять что это за ракета сложно

По тем данным легче прикинуть время Луны-1, так как было сказано, что она прошла мимо Луны приблизительно через 34 часа после запуска.

Кстати, проверяем. 4 января 5 часов 57 минут -минимальное расстояние до Луны
Получается время пуска 19 часов 57 минут. Достаточно близко к реальному 19.41

В вашей таблице, кстати, время запуска Луны-1-  06:39:42  Вы его откуда брали?

[hlynin]

Pavel пишет:
Вы же говорили совсем другое

 
Да ну! В полночь будет в таком-то созвездии. Причём её не видно. Сердце греет, но информации - 0.

Да, говорил. Только цитировать надо полностью. Далее там стоит фраза Точность нужна на 4 порядка больше.
То есть я хотел сказать именно то, что сказал: Сообщение ТАСС лишь наводка, без астроприборов это сообщение пустой звук. Но с засечкой угловых размеров это даёт информацию. Я нигде не утверждал, что даже с астроприборами можно оперативно судить о попадании ракеты в Луну. Но это можно сделать позже.

Pavel пишет:
Ладно, хватит об этом. Если у вас есть эти журналы то может скажете, какой у них был тираж?
Кстати, у Лея точно был телескоп?

(куда-то ответ делся)
Нет, сканы мне присылали из Германии. Человек уехал на конференцию (с Гуррагчей встречаться) и молчит уже 3 недели.
У Лея (по памяти - был). Но, как правило, по мемуарам мы не можем судить о величине телескопов. М.б. так называли трубы, как у Галилея.
 

Pavel пишет:
С точностью 10 минут действительно можно вычислить. Но тогда понять что это за ракета сложно

Конечно. ПН определить невозможно. Собственно, американцы уже пускали ракеты по похожей траектории и тип траектории определить труда не составляло. Причем, догадаться, что русские хотят попасть просто в Луну, ума много не надо.

Pavel пишет:
В вашей таблице, кстати, время запуска Луны-1- 06:39:42 Вы его откуда брали?

Я туда давно не глядел, но
http://epizodsspace.no-ip.org/e2/tab/zap-als58-60.html
Время 16:41:21

[Pavel]

hlynin пишет:
Точность нужна на 4 порядка больше.

Ох.. Ну могу и эту фразу по частям разобрать и показать, что точность сообщений ТАСС была очень и очень высокой. По сути как раз траектория по сообщениям ТАСС обладала на несколько порядков большей точностью, чем то что можно было получить по комете. Блин, по этом сообщениям траектория видна как на ладоне, видно даже кк отклонилась траектория станции из-за взаимодействия с грав полем Луны.Также очевидно, что в одном из сообщений опечатка. Одна единственная точка (на пол пути к Луне) выпадает из общего перечня.
Эта точность которая на западе без дополнительных усилий не была доступна.

Даже если бы комету Луны-1 наблюдало и фотографировало под сотню человек и кто-то умудрился заснять ракету при выведении с точным и детальным хронометражом. И если вспомнить историю с перевалом Дятлова, эти пуски видели. Правда что-то никто не снимал..

hlynin пишет:
Причем, догадаться, что русские хотят попасть просто в Луну, ума много не надо.

При том, что американцы как раз попасть не хотят. С точки зрения подхода полет очень был похож на Пионер. Вот кто вам бы сказал в начале 1959, что цель именно попадание в Луну? А не выход на солнечную орбиту, или фотографирование обратной стороны Луны?

hlynin пишет:
Я туда давно не глядел, но
 http://epizodsspace.no-ip.org/e2/tab/zap-als58-60.html
Время 16:41:21

Я про Луну-2.

[Pavel]

Мы тут как-то обсуждали когда было сказано,что Луна-1 целилась в Луну, но промахнулась. Я привел "Наследие". Вы какую-то детскую книжку в 80х.
 
Ан, нет. Седов. Доклад на ежегодном собрании Американского ракетного общества в ноябре 1959 года.
 
Прямо не говорит (что было в кулуарах не знаю). Но рассматривает только два типа траекторий относящихся к нашим Лунам. Попадание в Луну и облет Луны. В качестве примера естественно приводиться Луна-1, Луна-2 и Луна-3..  

[hlynin]

Pavel пишет:
Ох.. Ну могу и эту фразу по частям разобрать и показать, что точность сообщений ТАСС была очень и очень высокой. По сути как раз траектория по сообщениям ТАСС обладала на несколько порядков большей точностью, чем то что можно было получить по комете. Блин, по этом сообщениям траектория видна как на ладоне, видно даже кк отклонилась траектория станции из-за взаимодействия с грав полем Луны.Также очевидно, что в одном из сообщений опечатка. Одна единственная точка (на пол пути к Луне) выпадает из общего перечня.
Эта точность которая на западе без дополнительных усилий не была доступна.

Я говорю только о комете. "Созвездие Девы" не есть точные координаты

Pavel пишет:
Даже если бы комету Луны-1 наблюдало и фотографировало под сотню человек и кто-то умудрился заснять ракету при выведении с точным и детальным хронометражом. И если вспомнить историю с перевалом Дятлова, эти пуски видели. Правда что-то никто не снимал..

Видеть - это одно. Любитель-профессионал  способен очень точно засечь даже кратковременное явление. А фотографирование гораздо сложнее. Даже в 40-е годы это был удел мощных обсерваторий.
Еще раз: попала ли ракета в Луну можно было решить позднее. Например, первую карту Луны и первый телескоп сотни лет приписывали Галилею, потом выяснилось, что и то и другое сделали раньше простые любители.

Pavel пишет:
При том, что американцы как раз попасть не хотят. С точки зрения подхода полет очень был похож на Пионер. Вот кто вам бы сказал в начале 1959, что цель именно попадание в Луну? А не выход на солнечную орбиту, или фотографирование обратной стороны Луны?

Надо понимать Хрущёва и прочих политиков, которым было начхать на науку, а нужен был флаговтык. В Америке тоже были такие, но не делали погоды. Еще не было договора о Луне, но сотворить большое и варварское  очень хотелось. Кузькину мать, Лайку, атомный взрыв на Луне и вымпелы на планетах. Американцы сильно удивились, что на "Луне-1" вообще были научные приборы.

Pavel пишет:
Я про Луну-2.

А вопрос про Луну-1:
В вашей таблице, кстати, время запуска Луны-1- 06:39:42 Вы его откуда брали?
Вероятно, я брал  с книги Железнякова Летопись 1959, округлив до секунд. Но сейчас уже не помню.

[Pavel]

hlynin пишет:
Я говорю только о комете. "Созвездие Девы" не есть точные координаты

Зато точные координаты это:

В шесть часов московского времени ракета находилась над точкой земной поверхности с координатами 4 градуса 30 минут южной широты и 63 градуса 30 минут восточной долготы на расстоянии более 137 тысяч километров от земной поверхности.

или

На 12 часов московского времени 4 января космическая ракета, удаляясь от Луны и Земли, находилась на расстоянии 422 тысячи километров от центра Земли и 60 тысяч километров от центра Луны. В это время координаты ракеты были равны: прямое восхождение — 14 часов 15 минут и склонение — минус 12 градусов.

hlynin пишет:
Еще раз: попала ли ракета в Луну можно было решить позднее. Например, первую карту Луны и первый телескоп сотни лет приписывали Галилею, потом выяснилось, что и то и другое сделали раньше простые любители.

Тогда либо не было любителей либо профессионалов.    Первая телескопическая карта -Томас Харриот это для вас простой любитель? Хотя то, что он не опубликовал результаты это минус.

hlynin пишет:
Надо понимать Хрущёва и прочих политиков, которым было начхать на науку, а нужен был флаговтык. В Америке тоже были такие, но не делали погоды. Еще не было договора о Луне, но сотворить большое и варварское очень хотелось. Кузькину мать, Лайку, атомный взрыв на Луне и вымпелы на планетах. Американцы сильно удивились, что на "Луне-1" вообще были научные приборы.

Какой кошмар. Вы действительно во все это верите??Нда..  А ссылка на доказательство всего этого, на каких то безвестных американцев это вообще высший пилотаж..  

Кстати, вот что-то, а идея ударить ядрен батоном по Луне пришла к нам прямо из США.
 Сразу после запуска спутника пошли статьи  с идеями, что можно сделать в космосе. И эта идея возникала очень часто.

Более того, она впервые возникла именно в научных статьях весьма уважаемых американских ученых. Они в них анализировали какие плюсы и минусы этот взрыв  принесет нашим знаниям о Луне.
В целом,  сходились во мнении,что эксперимент интересный.  

Ну да, я понял, многие крупные американские селенологи тех лет,   варвары...

[hlynin]

Pavel пишет:
Зато точные координаты это:

Нет, для астрономов, не оснащённых GPS, это ни о чём не говорит. Только: жители Суматры смотрят в Зенит, все прочие в сторону Суматры и вверх

Pavel пишет:
Тогда либо не было любителей либо профессионалов. Первая телескопическая карта -Томас Харриот это для вас простой любитель? Хотя то, что он не опубликовал результаты это минус.

Вот именно - не опубликовал. именно этим любитель отличается от профессионала. Сейчас в России сотня астрономов, 10 000 любителей-профессионалов и сотни тысяч телескопов (у меня аж 2, а что толку? - я даже на любителя не тяну)

Pavel пишет:
Кстати, вот что-то, а идея ударить ядрен батоном по Луне пришла к нам прямо из США. Более того, она впервые возникла именно в научных статьях весьма уважамых американских ученых. Они в них анализировали какие плюсы и минусы этот взрыв принесет нашим знаниям о Луне. И сходились во мнении,что эксперимент интересный. Сразу после запуска спутника пошли статьи с идеями, что можно сделать в космосе. И эта идея возникала очень часто. Ну да, я понял, многие крупные американские селенологи тех лет, видимо явные варвары...

Ой, не надо было так много писать. Я это знаю. Естественно, идея к нам из США. Все идеи идут в этом направлении. Есть, конечно и свои, но в Америку они не ходят по причине секретности. США действительно отвергли флаговтык, хотя у них были свои сторонники его. Президент не требовал от НАСА любой ценой забрасать все небесные тела вымпелами или показать русским кузькину мать. Во всяком случае, американцы не пошли дальше идеи, а мы таки сварганили макет ядерного лунного батона и, без сомнения, занимались этим всерьёз.
А идея, естественно, Годдарда, который делал расчёт, сколько надо доставить взрывчатки на Луну, чтобы взрыв был виден с Земли. Выяснилось, что таких ракет нет вообще и предложили посчитать дл ядерной бомбы. Выяснилось, что это чепуха и идею отбросили.

[Pavel]

hlynin пишет:
США действительно отвергли флаговтык, хотя у них были свои сторонники его. Президент не требовал от НАСА любой ценой забрасать все небесные тела вымпелами

Правда потом требовал любой ценой доставить астронавтов на Луну (возможно пожертвовав одним экипажем)
Но до конца 60 ого десятилетия. И в  этом есть вклад и Луны-1.

А вот что требовал Хрущев лично я не знаю. Если изучать документы это вообще была практически "камерная музыка".

Идея шла от Келдыша.Он сформулировал цели и задачи. Королев, конечно, активно подержал. Проработали в первом предложении.  Отправили наверх- там согласились. Силами академии наук разработали приборы, все математическое обеспечение, средства связи,  инженеры ОКБ-1 воплотили все это в метал..

И не помню какого либо давления сверху, с требованием сроков и т д. Вон, даже на Глушко никто не надавил, когда он начал затягивать разработку двигателя.

Если в двух словах, разработка первой серии Е, по комплексному подходу и общей оценки как сил так и средств одна из самых грамотных в нашей космонавтике. С дублированием критичных разработок. Увы.. Дальше стало хуже..

А вот в США порой тогда была истерика. И не только в виде фигуры речи..

hlynin пишет:
Есть, конечно и свои, но в Америку они не ходят по причине секретности.

Ну, ну.. В США без тоже приходят. Случаи были.

hlynin пишет:
Во всяком случае, американцы не пошли дальше идеи, а мы таки сварганили макет ядерного лунного батона и, без сомнения, занимались этим всерьёз.

Смешно. Работа шла  очень серьезно. Насколько понять сложно из-за того что кое-кто засекретил, а потом уничтожил практически все документы.  

В даном случае , явно просто не хватило энергетики. Когда хотели - не было возможности, когда появилась возможность -
Проект был отменен ВВС в январе 1959 года.
Как считаете, что послужило основанием для отмены?  

hlynin пишет:
Нет, для астрономов, не оснащённых GPS, это ни о чём не говорит. Только: жители Суматры смотрят в Зенит, все прочие в сторону Суматры и вверх

Вам двойка по астрономии. Это мог сделать любой человек, у которого есть хотя бы начальные знания по астрономии и звездный атлас (или глобус).  Задолго до GPS. Хоть сейчас, хоть в 1959 году. И энергетика полета по этим данным вычислялась очень и очень точно. По наклону до секунд дуги, по скорости - порядка  метров в секунду.

Без всякой ЭВМ. Только бумага, линейка и карандаш. Даже логарифмическая линейка хоть и желательна, но не обязательна.

[hlynin]

Pavel пишет:
И не помню какого либо давления сверху, с требованием сроков и т д. Вон, даже на Глушко никто не надавил, когда он начал затягивать разработку двигателя.

А зачем еще давить, если люди а энтузиазме и без того делали невозможное?

Pavel пишет:
А вот в США порой тогда была истерика. И не только в виде фигуры речи..

Была. Только у некоторых. Не самых главных

Pavel пишет:
 Проект был отменен ВВС в январе 1959 года.
Как считаете, что послужило основанием для отмены?

Никак не Луна-1. А создание НАСА. Которое стянуло все межпланетные планы на себя.

Pavel пишет:
Смешно. Работа шла очень серьезно. Насколько понять сложно из-за того что кое-кто засекретил, а потом уничтожил практически все документы.

Это уже конспирология! Документы, как бомбить Москву не уничтожили, а вот Луну - то конечно. Опубликованы довольно много планов атомных бомбёжек Кореи, Вьетнама, СССР, Китая, планирования войны в Европе и тд. А вот про Луну нет ничего.

Pavel пишет:
Вам двойка по астрономии. Это мог сделать любой человек, у которого есть хотя бы начальные знания по астрономии и звездный атлас (или глобус). Задолго до GPS. Хоть сейчас, хоть в 1959 году. И энергетика полета по этим данным вычислялась очень и очень точно. По наклону до секунд дуги, по скорости - порядка метров в секунду.

Без всякой ЭВМ. Только бумага, линейка и карандаш. Даже логарифмическая линейка хоть и желательна, но не обязательна.

Это инфа хороша для баллистиков. Астрономы-любители  как правило не имеют ни звёздного глобуса, чтоб посмотреть, каков зенит над Суматрой, ни логорифмической линейки. А высчитать, да, можно. Но у астрономов совершенно иные координаты, по которым они привыкли работать. Прежде всего это азимут и склонение

[Pavel]

hlynin пишет:
А зачем еще давить, если люди а энтузиазме и без того делали невозможное?

Вот.  Так давили или нет?  

hlynin пишет:
Была. Только у некоторых. Не самых главных

На разных уровнях была. Браун вон на министра обороны наорал, когда узнал о запуске Спутника. Просто по понятным причинам подобное срывы не очень афишировались

hlynin пишет:
Это уже конспирология! Документы, как бомбить Москву не уничтожили, а вот Луну - то конечно. Опубликованы довольно много планов атомных бомбёжек Кореи, Вьетнама, СССР, Китая, планирования войны в Европе и тд. А вот про Луну нет ничего.

Конспирология, это что мы варвары которые только чудом поставили научное оборудование на станции.

А история раскрытия проекта А119 известна хорошо

Существование проекта A119 оставалось в секрете до середины 1990-х годов, когда писатель Кей Дэвидсон обнаружил сведения о нём при исследовании документов, необходимых для написания биографии Карла Сагана. Участие Сагана в проекте прослеживалась исходя из его заявления на академическую стипендию от Института Миллера в Калифорнийском университете в Беркли в 1959 году. В заявлении Саган дал подробную информацию о научно-исследовательском проекте, который, по мнению Дэвидсона, был нарушением правил национальной безопасности[17]. Саган раскрыл названия двух секретных документов по проекту A119: документа 1958 года Possible Contribution of Lunar Nuclear Weapons Detonations to the Solution of Some Problems in Planetary Astronomy, и документа 1959 года Radiological Contamination of the Moon by Nuclear Weapons Detonations'[3], что было утечкой информации. Эти документы принадлежали восьми отчетам, созданным в рамках проекта. Все они были уничтожены в 1987 году[4].
Биография Карла Сагана «Carl Sagan: A Life» была опубликована в 1999 году. Вскоре после этого была опубликована рецензия в журнале Nature, в которой упоминалось о разоблачении утечки информации[18]. Это привело к тому, что доктор Рейфель написал письмо в журнал, в котором подтверждал то, что такие действия Сагана в то время считались нарушением условий конфиденциальности проекта. Рейфель воспользовался возможностью, чтобы раскрыть подробности исследований, и его заявления позже широко освещались в средствах массовой информации[7][19].
В результате публикации данных был подан запрос относительно Проекта A119. И только через сорок лет после программы была издана книга «Изучение исследовательских полётов на Луну. Том Первый.» (англ. A Study of Lunar Research Flights — Volume I)[18]. Поиск другой документации по делу показал, что остальные отчеты были уничтожены в 1980 году в Иллинойском технологическом институте[6].

hlynin пишет:
Это инфа хороша для баллистиков. Астрономы-любители как правило не имеют ни звёздного глобуса, чтоб посмотреть, каков зенит над Суматрой, ни логорифмической линейки. А высчитать, да, можно. Но у астрономов совершенно иные координаты, по которым они привыкли работать. Прежде всего это азимут и склонение

Все астрономы привыкли считать координаты по прямому восхождению и склонению. Начиная с определенного этапа (когда станция удалилась достаточно от Луны) все координаты указывали в них. Плюс дальность, чтобы получить третью координату. Но для астрономов хватит и первых двух. Они гарантировано точно указывают в каком месте на небе появиться станция и все эти координаты для любого астронома просты и понятны, как долгота и широта на земле. Иначе ему просто нечего смотреть на небе. И даже этих точек уже достаточно для оценки. Но и пересчитать ближние точки проблем не представляет.

Насчет того что у любителей не было карты звездного неба и линейки.. Давайте тогда уж сразу начнем заявлять, что у них не было также и телескопа, монтировки, а также, видимо, и глаз..

[hlynin]

Pavel пишет:
Вот. Так давили или нет?

До 1965 не давили. Да и позже - не шибко. Термин нехороший. Нельзя выдавить что-то пристойное

Pavel пишет:
На разных уровнях была. Браун вон на министра обороны наорал, когда узнал о запуске Спутника. Просто по понятным причинам подобное срывы не очень афишировались

И как это повлияло на историю космонавтики? Это такие мелочи...

Pavel пишет:
А история раскрытия проекта А119 известна хорошо

Проект был так страшно засекречен, что еще в 60-е про него печатал чуть ли не "Юный техник". Я помню 1 публикацию минимум, с рисунками, но не помню - где (у меня есть в библиотеке).
Проект был. Документы уничтожали не ради конспирации, а как мусор. Это не только у нас бывает. Если уж оригиналы фильмов, снятых на Луне уничтожили, то что стоит этот мусор. Да, для нас - это бесценный клад, а для бумагохранителей - мусор. Поставили штамп "хранить 20 лет" - никто не спросил - сожгли. Есть спецхранилища, где хранят вечно, а всё остальное списывают. Вот у нас в публичке уникальные журналы "Ракетодинамика", "Вопросы ракетной техники", "Спейсфлайт" и проч 60-х годов выкинули, потому что не спрашивают. Даже невзирая на то, что это единственные экземпляры на весь Сев.Кавказ. А негде хранить! Что там вообще может быть секретного, в проекте я-взрыва на Луне? Военные хотели знать, что будет, если взорвать ядерный заряд в космосе. Собрали ученых, дали задачу. Проверили несколько раз. Точно такие же проекты были по взрыву в условиях малой гравитации и большой гравитации, и под водой и подо льдом  и над Москвой и над Европой. В подробностях известны многие штабные учения по ядерному нападению на СССР - "Дропшот" и т.д Вот уж чего надо было скрывать! Но нет, планы у военных должны быть. Не они решают, сбрасывать бомбу на Москву или Луну. Но исследование подобного вопроса должно быть сделано.
Спешу. Надо уходить и до вечера

[hlynin]

Pavel пишет:
Насчет того что у любителей не было карты звездного неба и линейки.. Давайте тогда уж сразу начнем заявлять, что у них не было также и телескопа, монтировки, а также, видимо, и глаз..

Не передёргивая! Выше были слова "звёздный глобус". Это не то же самое, что звёздные карты. Любителю в Москве совсем не обязательно знать, как выглядит небо на Суматре. А лог.линейка астроному нужна не более, чем домохозяйке. Вот меж институтом и первыми калькуляторами я как-то прекрасно обходился без неё.

[Pavel]

hlynin пишет:
Не передёргивая! Выше были слова "звёздный глобус".

Выше были слова

Это мог сделать любой человек, у которого есть хотя бы начальные знания по астрономии и звездный атлас (или глобус).

Звездный атлас и звездный глобус совершенно эквивалентные вещи в данном случае. Как карта земли и глобус земли для определения координат.

hlynin пишет:
 Любителю в Москве совсем не обязательно знать, как выглядит небо на Суматре.

При этом, любой любитель астрономии мог рассчитать небо на Суматре. Если вы загляните в звездную карту, вы найдете только две полусферы. ЧТобы получить реальное звездное небо над головой, все астрономы пересчитывают их, зная свои координаты на Земле и время. Сделать то-же, для любой другой точки, у которой известны эти данные не представляет особого труда.  Особенно, если под рукой лог линейка  

hlynin пишет:
А лог.линейка астроному нужна не более, чем домохозяйке. Вот меж институтом и первыми калькуляторами я как-то прекрасно обходился без неё.

Смешно     Впрочем, аналоги для домохозяик тоже были. Кулинарные, например. Не было у вас, и ладно, у всех кому нужно было быстро получать ответ они были. Не такая уж и сложная вещь, а время счета увеличивает на порядки. Для кого, по вашему, они вообще предназначались? [Шутливо]

[Pavel]

hlynin пишет:
И как это повлияло на историю космонавтики? Это такие мелочи...

Программа Аполлон..

hlynin пишет:
Проект был так страшно засекречен, что еще в 60-е про него печатал чуть ли не "Юный техник". Я помню 1 публикацию минимум, с рисунками, но не помню - где (у меня есть в библиотеке).

Не помню его в юном технике... Так в научных специализированы статьях (например, доклады конференций) помню, но не было конкретики в том как он будет реализоваться и что работа над ним шла.

hlynin пишет:
Проект был. Документы уничтожали не ради конспирации, а как мусор.

А я говорил что ради конспирации? Я сказал, что понять сколько было сделано нельзя, так как кое кто уничтожил документы.  Правда, учитывая, что американский проект начался раньше нашего, а его закрыли на полгода позже,  сделать по нему должны были больше чем у нас.

И вообще что это за подход. Мы взяли проект, изучили и поняв его минусы оставили. - Мы варвары которые хотят бомбить Луну.

В США взяли проект более долго его изучали,и закрыли (вот совпадение!) после того как первая ракета пролетела мимо Луны и доказала что можно все сделать радиотехническими средствами - они белые и пушистые, которые при помощи атомной бомбы хотят изучить Луну..
 :evil:

[hlynin]

Pavel пишет:
Звездный атлас и звездный глобус совершенно эквивалентные вещи в данном случае. Как карта земли и глобус земли для определения координат.

Атлас и Глобус - эквивалентны. Они охватывают ВЕСЬ мир. Отличатся только размерностью. Но карта - нет. Точно так же, как грибник на Байкале не будет носить с собой атлас мира или карты Суматры, так и российский астроном не имеет (за ненадобностью) звёздных карт экватора или звёздного глобуса

Pavel пишет:
При этом, любой любитель астрономии мог рассчитать небо на Суматре.

Теоретически. Однако я сомневаюсь, что смог бы и еще более сомневаюсь, что захотел бы.

Pavel пишет:
Смешно Впрочем, аналоги для домохозяик тоже были. Кулинарные, например. Не было у вас, и ладно, у всех кому нужно было быстро получать ответ они были. Не такая уж и сложная вещь, а время счета увеличивает на порядки. Для кого, по вашему, они вообще предназначались? [Шутливо]

Да нет у любителей вычислительной техники. За ненадобностью. Нечего им считать. Им измерять нужно. Время, углы, яркость, спектры. Потом сверяют с таблицами, коих множество

Pavel пишет:
Программа Аполлон..

Истерика отдельных личностей по поводу 1-го ИСЗ или Луны-1?  Если притягивать за уши ответ, то почему нет... Но вообще это был ответ на Гагарина

Pavel пишет:
Не помню его в юном технике...

И я не помню где. Но я найду.

Pavel пишет:
А я говорил что ради конспирации? Я сказал, что понять сколько было сделано нельзя, так как кое кто уничтожил документы. Правда, учитывая, что американский проект начался раньше нашего, а его закрыли на полгода позже, сделать по нему должны были больше чем у нас.

У нас Буран когда закрыли? Сделали что-то меж первым пуском и закрытием? А Ангару сколько лет делают?
Ровно ничего не значит время. Вообще по нему могли ничего не делать и не финансировать. Да, была группа атомщиков, которая корпела над чисто теоретическими вопросами взрывания яд-бомб в разных средах. По моему убеждению, ничего интересного изобретать было не надо. Вообще. Яд. бомба взрывается совершенно одинаково при ударе о Землю или о Луну. Интересна была проблема - что мы увидим

Pavel пишет:
И вообще что это за подход. Мы взяли проект, изучили и поняв его минусы оставили. - Мы варвары которые хотят бомбить Луну.

В США взяли проект более долго его изучали,и закрыли (вот совпадение!) после того как первая ракета пролетела мимо Луны и доказала что можно все сделать радиотехническими средствами - они белые и пушистые, которые при помощи атомной бомбы хотят изучить Луну..

Да никто не собирался бомбить Луну. Вот наш Великий демократ и миротворец Сахаров лично рассчитывал, можно ли мегатонным подводным взрывом вызвать цунами, которое смоет Нью-Йорк. Был даже построен Нью-Йорк со статуей Свободы и с подводным рельефом (в масштабе). Сахаров ничуть это не скрывает и не стыдится. Никто его не называет варваром. Как и академика Зельдовича, предложившего проект бомбардировки Луны.