Форум Новости Космонавтики

Эх, забыли!
Ровно 50 лет назад Президент США Джон Фицджеральд Кеннеди поставил перед Конгрессом и народом задачу высадить до конца десятилетия американского астронавта на Луну и благополучно вернуть его на Землю.

Ура!!!
И выполнили американцы задачу президента 20 июня.
Меня это очень впечатлило, поэтому через несколько лет я решил родиться именно в этот день  :lol:

А когда он об этом говорил, речь шла о "Нова" ?

http://epizodsspace.no-ip.org/risunki/life/61-1-13/saturn.djvu

журнал 13.01.61 "Сатурн" на стенде. (пока ещё 1-й)

ЦитироватьА когда он об этом говорил, речь шла о "Нова" ?

Речь шла о том, чтоб достичь Луны и вернутся обратно до конца
десятилетия.
О технике полета речи не было, была поставлена политическая
задача для нации !
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/222/42.shtml

Но "Нова" уже проиграла.

ЦитироватьНо "Нова" уже проиграла.

Окончательно однопусковая схема с Сатурн-5 была одобрена лишь летом 1962 г., т.е. на момент произнесения речи JFK параллельно рассматривались обе ракеты.

ЦитироватьОкончательно однопусковая схема с Сатурн-5 была одобрена лишь летом 1962 г., т.е. на момент произнесения речи JFK параллельно рассматривались обе ракеты.

Не решаюсь спорить, но мне кажется, что расцвет "Нова" - в 59, затем "Сатурн" начал обходить. Дело в перспективах команды, а не проекта. Я думаю, что в 61-м "Нова" рассматривалась уже как перспективный супертяж для Марса. да и то ненадолго.
Подчёркиваю - я не об окончательном решении, а о перспективности. Команда Брауна ушла в НАСА  в 60-м?

Цитировать

ЦитироватьОкончательно однопусковая схема с Сатурн-5 была одобрена лишь летом 1962 г., т.е. на момент произнесения речи JFK параллельно рассматривались обе ракеты.

Не решаюсь спорить, но мне кажется, что расцвет "Нова" - в 59, затем "Сатурн" начал обходить. Дело в перспективах команды, а не проекта. Я думаю, что в 61-м "Нова" рассматривалась уже как перспективный супертяж для Марса. да и то ненадолго.
Подчёркиваю - я не об окончательном решении, а о перспективности. Команда Брауна ушла в НАСА  в 60-м?

Вообще-то различные варианты "Новы" рассматривались еще и в 1963 г. (и по-моему даже и позже), параллельно с "Сатурнами", как подстраховка и возможный преемник.

Да уж! Каждый раз, когда смотрю кадры старта, бегут мурашки по коже!  Тем обиднее, что первые не мы!

ЦитироватьВообще-то различные варианты "Новы" рассматривались еще и в 1963 г. (и по-моему даже и позже), параллельно с "Сатурнами", как подстраховка и возможный преемник.

"Нову" закрыли окончательно в 64, но последние года три, как супертяж. В том смысле, что "Аполлон" уже невозможно было форсировать в сторону увеличения ПН, а недоспроектированную "Нову" - сколько угодно.

ЦитироватьЭх, забыли!

Мы не забыли! ;)

Они ещё носились с идеей некоего "пост-Сатурна". Что это такое, я так и не понял. Скорее всего, абстрактный супертяж. То ли "Нова", то ли модернизированный "Сатурн". То ли "Шаттл".

Цитировать

ЦитироватьВообще-то различные варианты "Новы" рассматривались еще и в 1963 г. (и по-моему даже и позже), параллельно с "Сатурнами", как подстраховка и возможный преемник.

"Нову" закрыли окончательно в 64, но последние года три, как супертяж. В том смысле, что "Аполлон" уже невозможно было форсировать в сторону увеличения ПН, а недоспроектированную "Нову" - сколько угодно.

Ну как же? Я где-то видел картинки - варианты "Сатурна" с жидкостными или твердотопливными стартовыми ускорителями. ПН, кажется, 225 т.

ЦитироватьНу как же? Я где-то видел картинки - варианты "Сатурна" с жидкостными или твердотопливными стартовыми ускорителями. ПН, кажется, 225 т.

Что ж, запостим еще раз :) , великое дело систематизировать свои
картинки :wink:

(http://s49.radikal.ru/i124/1105/51/5e7d44b9b75a.jpg)

Да-да, она самая! Отсюда:
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
 :?:

Мда. Забыл я про MORL и проч. Признаю - безумные планы утяжеления "Сатурна" были. Но - по памяти - это конец 60-х?
Навесить-то ускорители можно к любой РН. Но больше озадачивает переделка пусковых, транспортировка. Вроде бы та инфраструктура рассчитывалась на 3000 т? С определёнными габаритами?

ЦитироватьМда. Забыл я про MORL и проч. Признаю - безумные планы утяжеления "Сатурна" были. Но - по памяти - это конец 60-х?
Навесить-то ускорители можно к любой РН. Но больше озадачивает переделка пусковых, транспортировка. Вроде бы та инфраструктура рассчитывалась на 3000 т? С определёнными габаритами?

Ну, инфраструктуру могли и довести (было бы соответствующее финансирование). Я тут не спец, но ИМХО эти проекты были на случай "а вдруг русские и на луне первые" тогда "мы первые на марсе"  :shock: ?

ЦитироватьИМХО эти проекты были на случай "а вдруг русские и на луне первые" тогда "мы первые на марсе"  :shock: ?

Когда у США появились спутниковые фото Союза?
Хотя вобщем и без фото в 1970 году уже не осталось никаких вариантов - когда СССР вместо участия в пилотируемой гонке вдруг резко перешел на автоматы.
Ну и плюс конечно трудно было не заметить целую кучу КА непонятного назначения - количественно всё было близко к США, но из прекращения участия в пилотируемой гонке, и странной специализации, было очевидно что Союз не тянет экономически и что соревноваться больше не с кем..

Вообще Марс получается раз в десять дороже Луны - это чего, кто-то думает что США пошли-бы на вкидывание 50% ВВП в топку космической гонки? - Да им-бы проще было скупить всё руководство конкурентов :lol:

ЦитироватьКогда у США появились спутниковые фото Союза?
Хотя вобщем и без фото в 1970 году уже не осталось никаких вариантов - когда СССР вместо участия в пилотируемой гонке вдруг резко перешел на автоматы.
Ну и плюс конечно трудно было не заметить целую кучу КА непонятного назначения - количественно всё было близко к США, но из прекращения участия в пилотируемой гонке, и странной специализации, было очевидно что Союз не тянет экономически и что соревноваться больше не с кем.

В 70-ом может быть, но речь идет про конец 60-х. ИМХО там было еще ничего не понятно

Цитировать

ЦитироватьИМХО эти проекты были на случай "а вдруг русские и на луне первые" тогда "мы первые на марсе"  :shock: ?

Когда у США появились спутниковые фото Союза?
Хотя вобщем и без фото в 1970 году уже не осталось никаких вариантов - когда СССР вместо участия в пилотируемой гонке вдруг резко перешел на автоматы.
Ну и плюс конечно трудно было не заметить целую кучу КА непонятного назначения - количественно всё было близко к США, но из прекращения участия в пилотируемой гонке, и странной специализации, было очевидно что Союз не тянет экономически и что соревноваться больше не с кем..

Вообще Марс получается раз в десять дороже Луны - это чего, кто-то думает что США пошли-бы на вкидывание 50% ВВП в топку космической гонки? - Да им-бы проще было скупить всё руководство конкурентов :lol:

Я думаю, они это понимали и раньше. Но Спутник и Ю.А. Гагарина никуда не деть. И надо было однозначно показать, что "мы - лучше!"

ЦитироватьВообще Марс получается раз в десять дороже Луны - это чего, кто-то думает что США пошли-бы на вкидывание 50% ВВП в топку космической гонки? - Да им-бы проще было скупить всё руководство конкурентов :lol:

50 не 50, а вот если бы пошло все иначе (чисто гипотетически)? По Н-1 получилось бы, а по Сатурну (а там ведь тоже форсировали и принимали авантюрные решения) попали бы в просак, и что делать? А бумажные проекты не так много денег жрут, надо было заранее просчитать разные варианты развития событий, что ИМХО и делалось, а потом все это потеряло актуальность

ЦитироватьА бумажные проекты не так много денег жрут, надо было заранее просчитать разные варианты развития событий, что ИМХО и делалось, а потом все это потеряло актуальность

Ну да, верно. И сейчас еще бумажных планов есть, особенно у нас :lol:

Цитировать50 не 50, а вот если бы пошло все иначе (чисто гипотетически)? По Н-1 получилось бы, а по Сатурну (а там ведь тоже форсировали и принимали авантюрные решения) попали бы в просак, и что делать?

Не получилось-бы. Вы же знаете не хуже меня, что как раз Сатурн отличалась практичностью - там везде где можно использовали проверенные на других ракетах решения, почти не гнались за предельными параметрами, эффективно воспользовались преимуществом в области электроники и вычислительной техники и в качестве, преимуществом в качестве стратегического управления, преимуществом в экономической мощи.
Также кроме прочего у американцев был резервный путь - высадка на базе Джемини и даже многопуск - они-бы это несомненно потянули.

http://thebottomline.cpaaustralia.com.au/
Интервью Армстронга
первую часть можно смотреть, остальные три - 8, 15 и 22-ого мая

CPA AUSTRALIA PRESENTS
An Audience with Neil Armstrong
In this four part series the first man to walk on the moon, gives a personal commentary on Apollo 11's historic lunar landing, his thoughts on leadership and taking risks to innovate for the future.
Part 1 – Space Race now available
Part 2 – Blast Off available 8 May
Part 3 – Giant Leap available 15 May
Part 4 – Presidential Pride available 22 May

http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm

Нил Армстронг на шаттле Endeavour

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/small/2012-2642-s.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2012-2642.jpg)

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/small/2012-2643-s.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2012-2643.jpg)

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/small/2012-2644-s.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2012-2644.jpg)

NASA highlights 50th anniversary of John F. Kennedy 'moon speech'[/size]

ЦитироватьOn September 12, 1962, American president John F. Kennedy made his famous "Moon Speech", which spurred the United States to land on the Moon just seven years later with the Apollo 11 lunar mission. Now fiftieth years later, we remember back and look forward to more adventures in space.

http://www.weather.com/news/50th-anniversary-kennedy-speech-20120911

Вот попалось, и про вымпелы Луны-2 тоже...
http://www.polit.ru/article/2013/11/24/surdin/

ЦитироватьКубик пишет:
Вот попалось, и про вымпелы Луны-2 тоже...
 http://www.polit.ru/article/2013/11/24/surdin/

Лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать.
Если бы не этот сайт я бы так никогда и не узнал как они в ЛМе спали сидя и как у них висели гамаки. И как выглядит начинка ранца ПЛСС. 

ЛУНА 2113 год

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28492.jpg)

Цитироватьronatu пишет:
 ЛУНА 2113 год

Капонир около ШПУ напоминает...

На заднем плане:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67398.jpg)

Там, видать, отмечают...
http://www.polit.ru/article/2013/11/24/space_great/

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Вот попалось, и про вымпелы Луны-2 тоже...
 http://www.polit.ru/article/2013/11/24/surdin/

Лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать.
Если бы не этот сайт я бы так никогда и не узнал как они в ЛМе спали сидя и как у них висели гамаки. И как выглядит начинка ранца ПЛСС.

Отличная лекция!

ЦитироватьКубик пишет:
Вот попалось, и про вымпелы Луны-2 тоже...
 http://www.polit.ru/article/2013/11/24/surdin/

Интересно, от этих вымпелов реально что-нибудь осталось на поверхности Луны   :?:

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Интересно, от этих вымпелов реально что-нибудь осталось на поверхности Луны

ЧТО-ТО - да. Я вот всё пытался узнать - как происходит детонация? Что за взрывчатка? Где результаты экспериментов и УЦЕЛЕВШИЕ вымпелы? Если испытания прошли, то хорошо б взглянуть на результаты. Что-то мне подсказывает, что это хитроумная пропагандистика...

Если взрыв был - обязательно что-то осталось -где, и насколько сохранно, надеюсь, узнаем....Давайте предложим, как испытательную задачку для лунохода... :oops:

ЦитироватьКубик пишет:
Если взрыв был - обязательно что-то осталось -где, и насколько сохранно, надеюсь, узнаем....Давайте предложим, как испытательную задачку для лунохода...

Я говорю про испытания вымпелов на Земле. Кто-то где-то видел/читал/слышал  про РЕЗУЛЬТАТЫ? Как вообще шарик должен взорваться?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Если взрыв был - обязательно что-то осталось -где, и насколько сохранно, надеюсь, узнаем....Давайте предложим, как испытательную задачку для лунохода...

Я говорю про испытания вымпелов на Земле. Кто-то где-то видел/читал/слышал про РЕЗУЛЬТАТЫ? Как вообще шарик должен взорваться?

У меня нет сомнений в возможности создания такого устройства - в конце концов, инерционные взрыватели давно разработаны, вполне можно то, что работает в артснаряде, применить в вымпеле. Выбор взрывчатки важнее - не должна быть очень бризантной, скорей метательного действия...А все ссылки - увы, на этот форум...

А у меня есть сомнения. В снарядах и взрывчатке я разбираюсь - учили. Систему создать можно, но её не было. Кроме того, что испытания в пушке были - никаких больше сведений нет. Кроме того, даже 2 пушки, стреляющие друг в друга не могут создать такой скорости, тем более эффекта, сопоставимого. Инерционные взрыватели вообще не катят.

"..Можно,... но не было" - это тоже из области недоказанного. Пушкам и не надо было создавать такую скорость, достаточно было далеко превзойти возможные в полёте перегрузки, ну а взрывать - рассчитывать на детонацию заряда при ударе тоже можно, детонация обгонит сжатие вымпела. И что спорить? Подождём фактов...

ЦитироватьКубик пишет:
Подождём фактов...

Каких? Известно только, что две пушки стреляли друг в друга вымпелами (или одним). Что от них осталось - неизвестно. При чём тут перегрузки? Если там был контактный взрыватель - скорость детонации не обгонит. Никаких радио и пр.дистанционных не было. И ставить взрывчатку в столь ответственном аппарате человек разумный бы не стал. Наилучший выход - пускать без всякой взрывчатки, пустив утку, что была.

Факты могут быть только такие - находка места падения вымпелов и обследование территории.. А вот по месту странные данные....много сообщений о наблюдениях (падения?) с огромной разницей координат...Что дают последние снимки? Уж если следы космонавтов видны почти...

ЦитироватьКубик пишет:
Факты могут быть только такие - находка места падения вымпелов и обследование территории

Да ладно. Разговор не о том, остались ли. А в том, могли бы остаться теоретически. При том варианте, как пишут, уцелевшие элементы проще найти на Земле.. Скорость детонации гораздо больше 1 кс для Луны.

ЦитироватьКубик пишет:
Факты могут быть только такие - находка места падения вымпелов и обследование территории.. А вот по месту странные данные....много сообщений о наблюдениях (падения?) с огромной разницей координат...Что дают последние снимки? Уж если следы космонавтов видны почти...

Место падения должно выглядеть как обычный кратер, такой же, как и остальные. Как его отличить? Перепахивать Луну с металлоискателями?

Цитироватьpkl пишет:
Место падения должно выглядеть как обычный кратер, такой же, как и остальные.
Как его отличить? Перепахивать Луну с металлоискателями?

Энтузиасты вон Марс носом перепахали, просто им эта тема не интересна, а то район поисков бы подсказали - данных об аналогичных кратерах уже хватает..

Цитироватьhlynin пишет:
 Никаких радио и пр.дистанционных не было.

Очень спорный тезис. Радиовзрыватель АР-30 в 1962 году был поставлен на вооружение, а в 1959 его прототип вполне мог бы быть применен для подрыва вымпела..

ЦитироватьSteel2 пишет:
Очень спорный тезис. Радиовзрыватель АР-30 в 1962 году был поставлен на вооружение, а в 1959 его прототип вполне мог бы быть применен для подрыва вымпела..

А что он даст? Передать радиосигнал в момент касания Луны? Абсюрд. А не дай бог раньше на секунду- станция до Луны не долетит

Цитироватьhlynin пишет:
А что он даст? Передать радиосигнал в момент касания Луны?

Радиовзрыватель излучает СВЧ-сигнал в сторону цели и принимает отраженный. На детекторе выделяется допплеровская частота, как только ее уровень превысит порог срабатывания - происходит подрыв. Таким образом, можно успеть шшелкнуть запалом существенно раньше момента удара и разрушения конструкции.
Кстати, мне видится логичной такая цепочка: возниконовение задачи во время разработки лунника - подрыв на расстоянии; 1957-1958 годы - разработка дистанционного взрывателя; 1959 - практическая апробация; 1960-1961 - разработка артиллерийского образца, 1962 - постановка АР-30 на вооружение.Сроки ненатужно стыкуются...
Впоследствии все системы измерения скорости сноса и высоты для межпланетных миссий(и станции ДИСС для вертолетов) были реализованы на этом же допплеровском принципе.

да ладно. Главная и единственная цель Луны-2 - достижение Луны. Даже само обсуждение возможности подрыва ДО касания Луны - это крамола и не обсуждается.
Никакой сложной аппаратура типа радиовысотометра на аппарате не было. Сам вымпел - просто шарик с кружку величиной. Кроме того КА никак не ориентирован и не стабилизирован. Ни о каком направлении на цель нет и речи

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Место падения должно выглядеть как обычный кратер, такой же, как и остальные.
Как его отличить? Перепахивать Луну с металлоискателями?

Энтузиасты вон Марс носом перепахали, просто им эта тема не интересна, а то район поисков бы подсказали - данных об аналогичных кратерах уже хватает..

Энтузиасты нашли на Луне почти всё, кроме Луны-9 и 13. Так что не надо. А в самом деле, КАК отличить кратер Луны-2 от метеоритного?

Цитироватьpkl пишет:
Энтузиасты нашли на Луне почти всё, кроме Луны-9 и 13. Так что не надо. А в самом деле, КАК отличить кратер Луны-2 от метеоритного?

оптически - никак. спектрографом только

Почитайте лучше прошлую тему про вымпелы. Там есть часть ответов  :)

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic12963/message1106960/#message1106960

Конечно, сложность создания вымпелов этим не ограничивалась. Надо было гарантировать, во-первых, что взрыв детонирующего заряда без взрывателя действительно произойдет при ударе о поверхность Луны и, во-вторых, что взрыва ни в коем случае не произойдет при случайном падении вымпела во время монтажных работ, когда ракета-носитель находится на стартовой позиции, т.е. при падении с высоты примерно 30 м и ударе о бетонное основание.

Ну выпасть из ракеты на стартовой позиции вымпел вряд ли мог...

Кстати. А где вымпел физически находился на ракете? Фотографии есть?

ЦитироватьPavel пишет:
Почитайте лучше прошлую тему про вымпелы. Там есть часть ответов

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic12963/message1106960/#message1106960

Перехожу туда.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. А где вымпел физически находился на ракете? Фотографии есть?

На последней ступени ракеты он находился..А она свалилась несколько не там, где Луна-2 :)

Цитироватьhlynin пишет:
Кроме того КА никак не ориентирован и не стабилизирован. Ни о каком направлении на цель нет и речи

А это и не требуется.

ЦитироватьPavel пишет:
во-вторых, что взрыва ни в коем случае не произойдет при случайном падении вымпела во время монтажных работ, когда ракета-носитель находится на стартовой позиции, т.е. при падении с высоты примерно 30 м и ударе о бетонное основание.

Прелесть радиовзрывателя именно в этом - он гарантированно не может сработать, пока его антенна не будет приближаться к поверхности со скоростью не менее эндцати метров в секунду .

Цитироватьhlynin пишет:
Никакой сложной аппаратура типа радиовысотометра на аппарате не было.

Радиовзрыватель - всего четыре лампы.

Цитироватьhlynin пишет:
 Даже само обсуждение возможности подрыва ДО касания Луны - это крамола и не обсуждается.

А кто бы проверил? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну выпасть из ракеты на стартовой позиции вымпел вряд ли мог...

Но могли с... взять на память :oops:

ЦитироватьSteel2 пишет:

А это и не требуется.

Для радиовысотометра требуется

ЦитироватьSteel2 пишет:
Прелесть радиовзрывателя именно в этом - он гарантированно не может сработать, пока его антенна не будет приближаться к поверхности со скоростью не менее эндцати метров в секунду .

Не придумывайте. А к земле он не может приближаться с такой скоростью?

ЦитироватьSteel2 пишет:
Радиовзрыватель - всего четыре лампы.

Ага, только ламп не хватало. Вы вообще поняли о чём разговор? Взорваться должно  только ПОСЛЕ достижения Луны, но ДО того как конструкция разлетится в дым. То есть в нужную 1/100 000 долю секунды.

ЦитироватьSteel2 пишет:
А кто бы проверил?

Это вот что сталось с вымпелами и были ли они вообще полвека проверить не могут. И еще лет 100 не проверят. А скорее всего вообще никогда. А падение про на Луну знали и объявили заранее с изрядной точностью. Причём объявили не мы. Причём точность с каждым годом только повышается

Вот это вряд ли... :(

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67400.jpg)

Американские астронавты тоже вымпел на Луне в руках держали, перед тем, как его там оставить.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apollo11Disck.png

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90742.png)

Цитироватьhlynin пишет:
Для радиовысотометра требуется

Для радиовысотомера - требуется, для радиовзрывателя - нет.

Цитироватьhlynin пишет:
Не придумывайте. А к земле он не может приближаться с такой скоростью?

Случайно - нет. 

Цитироватьhlynin пишет:
Взорваться должно только ПОСЛЕ достижения Луны, но ДО того как конструкция разлетится в дым.

Не вижу необходимости в таком фетишизме в ущерб красивой идее дистанционного подрыва. Никто никогда не смог бы определить, взорвался ли лунник на высоте нескольких десятков метров над поверхностью или вошел в нее целиковой тушкой.
А вот вымпелы автоматическими станциями или экипажами пилотирумых вполне могли быть найдены - в 1959 году невозможно было сколько-нибудь достоверно предсказать, как скоро и как массово это произойдет.

Не понимаете Вы советской системы!
1. Главное. Луна должна быть достигнута! Точность достижения можно в принципе определить с точностью до секунды. Если радиопередатчик замолчал раньше - значит она до Луны не долетела или долетела в нерабочем состоянии.
2. Точность достижения Луны за рубежом известна гораздо точнее и обмануть тут невозможно.
3. Дистанционный подрыв можно засекретить, но нет таких тайн, которые не раскрываются. Если бы был там радиоподрыв, еще бы в годы перестройки все газеты бы орали, что первым Луны достиг "Рейнджер-4", а СССР опять всех обманул.
4. Никаких надежд на сохранение вымпелов у конструкторов не было. Все они были внутри аппарата и при взрыве никуда бы не улетели.
Подчёркиваю - если бы было доказан хоть малейший шанс на сохранение вымпелов, то ещё в 59 с гордостью бы описали подробности устройства радиовзрывающихся вымпелов и убеждали бы, что наши вымпелы ждут советского космонавта.  А до перестройки вся инфа была : "приняты меры к сохранению вымпелов"
5. Инфа о взрывчатке в вымпелах появилась в перестройку. Умные дяди на компах быстро прикинули шанс сохранения вымпелов и нашли, что он равен нулю. Как со взрывчаткой, так и без неё.

Цитироватьhlynin пишет:
Точность достижения Луны за рубежом известна гораздо точнее и обмануть тут невозможно.

А это еще почему? :|

Потому что время достижения Луны определялось по искусственной комете. За рубежом были гораздо бОльшие возможности как для наблюдения так и для обработки данных.
Более того, если на Луне-1 натриевое облако было неожиданностью, то У Луны-2 его ждали с готовыми хронометрами. Если точно засечь время появления на большой базе, то предсказать, куда и когда упадет, несложно. Компьютеры за рубежом были не намного, но лучше. Средства наблюдения - тоже.

Все настолько не так что даже не знаю чего начать.

1. Достижение Луны определялось радиотехническими средствами. Изменение частоты, увеличения скорости и резкое прекращение сигнала прямо говорило о падении станции на Луну

2. Натриевая комета была резервным вариантом на случай отказа передатчика

3. Время распыления натрия выбиралась из учета видимости на территории СССР. Соответственно в США в тот момент был день, и вообще все происходило с другой стороны Земли. Натриевое облако Луны-2 зафиксировали конечно не только мы. Например,  очень точные результаты пришли из Венгрии и Великобритании. Но основная масса точных наблюдений была за СССР

4. И еще, чтобы определить траекторию нужны две точки. Натриевая комета давала только одну. Второй точкой (для нас) был момент запуска. Так как, мы не публиковали схему выведения, то погрешность при вычислении на западе, могла быть большой.

5. Зато мы публиковали подробное описание где была станция в разное время в время полета к Луне.Там в столько то часов московского времени станция будет в следующем созвездии и т д По этим точкам легко было определить траекторию. А комета подтверждала, что станция на верном пути.

И вообще, загляните в тему про вымпелы Луны-2. Там вас сюрприз ждет  :)

Кстати, компьютеры в США были,но вот еще в 60е годы они очень жаловались, что у них очень и очень большая погрешность даже при определении траекторий спутников Земли. Данных с радиолокационных станций было немного, они смешивались методом наименьших квадратов. Этот метод же хорош только если погрешности равномерно распределены, одна из станция давала большую погрешность и.. портила все остальные данные.
Это было в статье где они описывали, как теперь справляются с этим. 8)

ЦитироватьPavel пишет:

1. Достижение Луны определялось радиотехническими средствами. Изменение частоты, увеличения скорости и резкое прекращение сигнала прямо говорило о падении станции на Луну

Разумеется. Я говорил о точном прогнозе, а не о прекращении радиосигнала

ЦитироватьPavel пишет:
2. Натриевая комета была резервным вариантом на случай отказа передатчика

Э, нет! С какого бодуна резервировать сдублированные передатчики, в которых ломаться нечему? Что-то ломалось на первых ИСЗ? Это была демонстрации Истины - любой может посмотреть и вычислить.
На Луне-1 без проблем было отключить радиопередатчик в нужный момент и объявить, что Луна достигнута. Почти на год раньше! Но комета не даёт соврать. Да даже не в этом дело. Наши радиотехники в этой части пока уступали оптикам

ЦитироватьPavel пишет:
3. Время распыления натрия выбиралась из учета видимости на территории СССР. Соответственно в США в тот момент был день, и вообще все происходило с другой стороны Земли. Натриевое облако Луны-2 зафиксировали конечно не только мы. Например, очень точные результаты пришли из Венгрии и Великобритании. Но основная масса точных наблюдений была за СССР

Это так. А при чём тут США? Видно было примерно на четверти земного шара и особые телескопы не нужны. Только хорошие хронометры и простейшие астрон. приборы

ЦитироватьPavel пишет:
5. Зато мы публиковали подробное описание где была станция в разное время в время полета к Луне.Там в столько то часов московского времени станция будет в следующем созвездии и т д По этим точкам легко было определить траекторию. А комета подтверждала, что станция на верном пути.

Да ну! В полночь будет в таком-то созвездии. Причём её не видно. Сердце греет, но информации - 0. Точность нужна на 4 порядка больше

ЦитироватьPavel пишет:
4. И еще, чтобы определить траекторию нужны две точки. Натриевая комета давала только одну. Второй точкой (для нас) был момент запуска. Так как, мы не публиковали схему выведения, то погрешность при вычислении на западе, могла быть большой.

Нет. Нужны 2 точки на земле и синхронизация наблюдения. Мы не опубликовали схему выведения - она в любом учебнике есть. При прямом старте это лёгкая задача и даёт точное время старта с точностью до секунды. Если, конечно, предположить, что русские метят в центр Луны и запускают по самой выгодной траектории (а так и было)

ЦитироватьPavel пишет:
Кстати, компьютеры в США были,но вот еще в 60е годы они очень жаловались, что у них очень и очень большая погрешность

Только не говорите, что у нас компьютеры были лучше. Были, не намного, но похуже.

ЦитироватьPavel пишет:
И вообще, загляните в тему про вымпелы Луны-2. Там вас сюрприз ждет

Не увидел никакого сюрприза. Это я видел вчера. Из рисунка видно, что точное место падение определено из ОПТИЧЕСКИХ наблюдений

Цитироватьhlynin пишет:
Не увидел никакого сюрприза. Это я видел вчера. Из рисунка видно, что точное место падение определено из ОПТИЧЕСКИХ наблюдений

Нда.. И никакой реакции. :( И это не точные места.Просто наиболее вероятные.

ЦитироватьPavel пишет:
Нда.. И никакой реакции. И это не точные места.Просто наиболее вероятные.

Поэтому и никакой реакции. Про наиболее вероятные я мог бы прочитать в 59. Хотя и без такого рисунка. Где-то между кратерами Архимед и Автолик... Так, кажется?
Но разговор не о месте, а о времени (хотя это и взаимосвязано). Еще вопрос - падение РН на полчаса позже - верно ли это и можем ли мы выяснить какую-то интересную инфу из этого?

Цитироватьhlynin пишет:
Разумеется. Я говорил о точном прогнозе, а не о прекращении радиосигнала

Точного прогноза ни к кого не было. Мы сначала объявили время падения которая отличилась на одну минуту от реального. Собственно, из-за приближённого знания  массы Луны точное время, в любом случае сказать было сложно. Ни одна ЭВМ здесь бы не помогла.

Цитироватьhlynin пишет:
Э, нет! С какого бодуна резервировать сдублированные передатчики, в которых ломаться нечему? Что-то ломалось на первых ИСЗ? Это была демонстрации Истины - любой может посмотреть и вычислить.
На Луне-1 без проблем было отключить радиопередатчик в нужный момент и объявить, что Луна достигнута. Почти на год раньше! Но комета не даёт соврать. Да даже не в этом дело. Наши радиотехники в этой части пока уступали оптикам

Я думал вы лучше историю знаете..  :(    Кстати, нам тогда и не поверили. Про Луну-1. И натриевая комета может и не даст соврать, вот только комету Луны-1 на всей Земле видела только одна обсерватория - в Кисловодске.

И вообще у Вас про наших инженеров какое-то извращенное представление.. Ну выключили мы передатчик и что? Сигнал с него,по сути, только мы тогда и принимали. Ни Ловелл ни американцы не смогли толком это сделать

Цитироватьhlynin пишет:
Это так. А при чём тут США? Видно было примерно на четверти земного шара и особые телескопы не нужны. Только хорошие хронометры и простейшие астрон. приборы

Яркость кометы Луны-1 была 7.5 зв величина. Это, можно считать, за пределом видимости. Скажем, Нептун 7.8 з.в. У Луны-2 заметно лучше - 4.5 зв

Цитироватьhlynin пишет:
Нет. Нужны 2 точки на земле и синхронизация наблюдения. Мы не опубликовали схему выведения - она в любом учебнике есть. При прямом старте это лёгкая задача и даёт точное время старта с точностью до секунды. Если, конечно, предположить, что русские метят в центр Луны и запускают по самой выгодной траектории (а так и было)

Ну хорошо. Раз вы во всем этом так уверены... Я вам даю точные топоцентрические координаты для Кисловодска. Время поджига кометы, координаты горной станции.  Попробуйте по ним решить задачу и сказать на каком расстояние пройдет станция от Луны.

Цитироватьhlynin пишет:
Только не говорите, что у нас компьютеры были лучше. Были, не намного, но похуже.

Это не важно. Здесь важны начальный данные. Если начальные данные обладают высокой погрешностью, то и ни одна ЭВМ не сможет это исправить

ЦитироватьPavel пишет:
Это не важно. Здесь важны начальный данные. Если начальные данные обладают высокой погрешностью, то и ни одна ЭВМ не сможет это исправить

Начальные данные диктуются баллистикой. Собственно, даже 1-й ИСЗ, когда пытались скрыть место запуска, было точно определено и место запуска и время. С Луной еще проще - наиболее благоприятные варианты полёта предсказываются на годы вперёд. Если бы Луна-2 стартовала плюс-минус в 1 секунду, в Луну бы она не попала. Осталось только сверить данные с локаторов, чтобы сказать, попадёт в Луну или нет. Но так как точная картина Земля-Луна, математический анализ были не на высоте - требовалась и комета и радиотехника, и желательно, много измеряющих. После кометы сказали точно - куда и когда упадет. Звезда 6 величины засекается мгновенно и измеряется с точностью в сотые доли секунды дуги.

ЦитироватьPavel пишет:
Точного прогноза ни к кого не было. Мы сначала объявили время падения которая отличилась на одну минуту от реального. Собственно, из-за приближённого знания массы Луны точное время, в любом случае сказать было сложно. Ни одна ЭВМ здесь бы не помогла.

Да! Только измерения остались, а ЭВМ усовершенствовались. А также данные по Луне. И, если в 59 было объявлено с точностью до минуты, то сейчас мы по тем же данным могли бы вычислить с точностью до секунды.
(я это только к тому, что дистанционный подрыв, не различимый в 59, позже был бы доказан)

ЦитироватьPavel пишет:
Про Луну-1. И натриевая комета может и не даст соврать, вот только комету Луны-1 на всей Земле видела только одна обсерватория - в Кисловодске.

Нет. Даже в книгах написано, что "хотя в большинстве мест пасмурная погода... в отдельных пунктах успешно наблюдалась. Что позволило с большой точностью уточнить траекторию её полёта" (с)
За рубежом наблюдали тоже. Но ФОТОГРАФИЯ - да, в Кисловодске.
Но мы ж говорим о Луне-2? Её наблюдало много.

ЦитироватьPavel пишет:
И вообще у Вас про наших инженеров какое-то извращенное представление.. Ну выключили мы передатчик и что? Сигнал с него,по сути, только мы тогда и принимали. Ни Ловелл ни американцы не смогли толком это сделать

Это не у меня. Это не мои измышления. Это по поводу вымпелов, которые якобы можно было спасти дистанционным подрывом. Не было и быть не могло
А о том, что может Ловелл и др. до полёта известно ничего не было. Так что надо было действовать исходя из того, что МОЖЕТ. У него была лучшая в мире обсерватория.

ЦитироватьPavel пишет:
Яркость кометы Луны-1 была 7.5 зв величина. Это, можно считать, за пределом видимости.
Скажем, Нептун 7.8 з.в. У Луны-2 заметно лучше - 4.5 зв

Я помню, что 6. И, если исходить из того, что натрий и устройство были одинаковы, то разница в 16 раз из-за чего?

ЦитироватьPavel пишет:
Ну хорошо. Раз вы во всем этом так уверены... Я вам даю точные топоцентрические координаты для Кисловодска. Время поджига кометы, координаты горной станции. Попробуйте по ним решить задачу и сказать на каком расстояние пройдет станция от Луны.

Это интересно, но времени нет.

Цитироватьhlynin пишет:
 С Луной еще проще - наиболее благоприятные варианты полёта предсказываются на годы вперёд. Если бы Луна-2 стартовала плюс-минус в 1 секунду, в Луну бы она не попала.

1 м/с ? Попала бы без особых проблем.  Возможная погрешность была до 3 м/с

Цитироватьhlynin пишет:
Да! Только измерения остались, а ЭВМ усовершенствовались. А также данные по Луне. И, если в 59 было объявлено с точностью до минуты, то сейчас мы по тем же данным могли бы вычислить с точностью до секунды.
(я это только к тому, что дистанционный подрыв, не различимый в 59, позже был бы доказан)

Ерунда какая, то у вас явно превратное представление о ЭВМ. ЭВМ более позднего поколения могут только получить результат быстрее и только. При том, что если есть время этот же результат можно получить даже без ЭВМ вручную. Но нужно очень много времени. Точность вычислений была более чем достаточна, но ни  одна ЭВМ не может подсчитать точнее если погрешность в начальных данных.

Цитироватьhlynin пишет:
Нет. Даже в книгах написано, что "хотя в большинстве мест пасмурная погода... в отдельных пунктах успешно наблюдалась. Что позволило с большой точностью уточнить траекторию её полёта" (с)
За рубежом наблюдали тоже. Но ФОТОГРАФИЯ - да, в Кисловодске.
Но мы ж говорим о Луне-2? Её наблюдало много.

Где пишут? В частности, кто за рубежом наблюдал комету Луны-1?  ;)  

Цитироватьhlynin пишет:
Я помню, что 6. И, если исходить из того, что натрий и устройство были одинаковы, то разница в 16 раз из-за чего?

В первом случае, испарилось, по непонятной причине, только 10% натрия (или около 100 грамм)

Цитироватьhlynin пишет:

Это интересно, но времени нет.

Ну-ну.. Так вот, ничего у вас бы не получилось. Что-бы вы не говорили о пуске на Луну, траекторий полета на Луну существует бесконечное множество. Грубо говоря они отличаются временем полета. Максимальное время порядка 4.5 суток, но нижнего предела нет. И мы вовсе не летели  по оптимальной траектории.  Наоборот мы выбрали одну из самых не оптимальныхльтим по энергетике.

Во первых, нам было нужно, чтобы момент падения наблюдался на территории СССР. Точнее в Симеизе. Для этого были возможны траектории со временем полета: 3.5 суток, 2.5 суток, 1.5 суток  и 0.5 суток. Приблизительно.  Точнее время полета определялась перед каждым пуском как и время распыления кометы. Исходя из удобства наблюдения

Варианты 3.5 суток и 2.5 суток были отброшены как слишком долгие, на 12 часовую не хватило энергетики. Осталось 1.5 суток.  Причем это опять же приблизительное время. Оно может отличаться на десятки минут в разные стороны.

И, повторюсь, так как никто не знал по какой траектории мы летим (их было бесконечное число) ничего нельзя было сказать только по одной точке какой была искусственная кометы( в этот момент времени через эту точку пространства проходили  несколько траекторий).  Для нас это была баллистическая траектория при выведении и знание над какой точкой земли был прекращен разбор и с какой скоростью. За рубежом этой информации не было.

Кстати, что-то вроде парадокса. Известно, что Луна-1 превысила расчетную скорость на 40 м/с. Так вот, если бы она превысила еще на 40 м/с она бы опять могла бы попасть в Луну  :)

ЦитироватьPavel пишет:
1 м/с ? Попала бы без особых проблем. Возможная погрешность была до 3 м/с

Я не считал, поэтому верю. Пусть будет 3 - какая разница. Но и 1 я не с потолка взял - в книгах читал.

ЦитироватьPavel пишет:
Ерунда какая, то у вас явно превратное представление о ЭВМ.

Меняю свою фразу. ЭВМ стали быстродейственнее и только. Но менялось ПО. Можно ввести гораздо больше параметров. Как аргумент, привожу пример кометы Галлея. Есть такое соревнование у астрономов кто точнее угадает прохождение перигея. В 19 веке трое (одна женщина) закрылись  в комнате на полгода и непрерывно считали. Сейчас по тем же данным можно посчитать в секунды и точнее. Это я и имел ввиду.

ЦитироватьPavel пишет:
Где пишут? В частности, кто за рубежом наблюдал комету Луны-1?

наблюдали и много. По памяти не помню. А как иначе? Профессионалы (если не знали о комете) даже не затевали это бесполезное занятие. А тысячи любителей сразу же уставились в тот участок неба, где должна быть Луна-1. Фотографий за рубежом не знаю.

ЦитироватьPavel пишет:
В первом случае, испарилось, по непонятной причине, только 10% натрия (или около 100 грамм)

Откуда инфа? Кто взвешивал? Как может только 100 г испариться, если эксперимент уже отработан? Неужто врал ТАСС о "облаке в сотни км светимостью в 7000 квт?

ЦитироватьPavel пишет:
Ну-ну.. Так вот, ничего у вас бы не получилось. Что-бы вы не говорили о пуске на Луну, траекторий полета на Луну существует бесконечное множество.

Да читал я Левантовского

ЦитироватьPavel пишет:
 За рубежом этой информации не было.

Сообщение Тасс от 2.01: "...комета будет образована 3 января в 3 часа 57 минут мос.вр. и будет видна 2-5 мин в созвездии Девы"

Цитироватьhlynin пишет:
Меняю свою фразу. ЭВМ стали быстродейственнее и только. Но менялось ПО. Можно ввести гораздо больше параметров. Как аргумент, привожу пример кометы Галлея. Есть такое соревнование у астрономов кто точнее угадает прохождение перигея. В 19 веке трое (одна женщина) закрылись в комнате на полгода и непрерывно считали. Сейчас по тем же данным можно посчитать в секунды и точнее. Это я и имел ввиду.

Точно по тем же данным?

Цитироватьhlynin пишет:
Сообщение Тасс от 2.01: "...комета будет образована 3 января в 3 часа 57 минут мос.вр. и будет видна 2-5 мин в созвездии Девы"

Цитироватьhlynin пишет:
наблюдали и много. По памяти не помню. А как иначе? Профессионалы (если не знали о комете) даже не затевали это бесполезное занятие. А тысячи любителей сразу же уставились в тот участок неба, где должна быть Луна-1. Фотографий за рубежом не знаю.

Точно от 2 числа? Когда я искал, нашел подобное сообщение только в газете от 3 числа. Уже после того как комета была образована. Причем с формулировкой "будет образованна". Это понятно, газеты печатают и распространяют обычно утром, тогда Луну еще не пустили.
С другой стороны, охотно верю, что сообщения были. Например по радио. Но остается вопрос когда информация появилась на западе. Я не то что не знаю не одного случая наблюдения кометы Луны-1 за рубежом, я не помню даже в воспоминаниях тех астрономов что видели кометы Луны-2, что они пытались наблюдать комету Луны-1.

Собственно, не понимаю о чем спор. Вы же не сомневаетесь, что есть только одна реальная фотография? Или что только по ней можно определять точные звездные координаты?

Цитироватьhlynin пишет:
Откуда инфа? Кто взвешивал? Как может только 100 г испариться, если эксперимент уже отработан? Неужто врал ТАСС о "облаке в сотни км светимостью в 7000 квт?

От Шкловского. Постановщика эксперимента. Была подробная статья по результатам Луны-1 и Луны-2.
 И где это ТАСС такое врал? Именно про Луну-1 и 7000 квт?

Цитироватьhlynin пишет:
Да читал я Левантовского

Уже сомневаюсь.. :(  И все-таки как вы собираетесь по одной точке определить траекторию? Да, еще один не очень понятный факт. Точное время запуска именно Луны-1 не было тогда опубликовано в ТАСС. Почему, не могу понять. Но уже при полете Луны-2 "исправились"

ЦитироватьPavel пишет:
Точно по тем же данным?

Да. Меня, например, поразило, что сумели найти айсберг, протаранивший "Титаник". Якобы. Это так фантастично, что я не шибко верю. А вот то, что по тем же данным можно определить гораздо точнее - это да. Павел, не только ЭВМ и ПО поменялись, весь математический аппарат обновился!

ЦитироватьPavel пишет:
Точно от 2 числа? Когда я искал, нашел подобное сообщение только в газете от 3 числа. Уже после того как комета была образована. Причем с формулировкой "будет образованна". Это понятно, газеты печатают и распространяют обычно утром, тогда Луну еще не пустили.
С другой стороны, охотно верю, что сообщения были. Например по радио. Но остается вопрос когда информация появилась на западе. Я не то что не знаю не одного случая наблюдения кометы Луны-1 за рубежом, я не помню даже в воспоминаниях тех астрономов что видели кометы Луны-2, что они пытались наблюдать комету Луны-1.

ТАСС работает в основном на запад. Сообщение о пуске на Луну появилось вечером 2-го. Некоторые радиостанции сообщения ТАСС передают буквально через минуты. Даже без указаний координат до миллиона астрономов-любителей сели за телескопы. Многим не надо было даже знать, где есть созвездие Дева

В 3 часа 10 минут московского времени 3 января космическая ракета, двигаясь по направлению к Луне, пройдет над южной частью острова Суматра, находясь от Земли на расстоянии около 110 тысяч километров. По предварительным расчетам, которые уточняются прямыми наблюдениями, приблизительно в 7 часов 4 января 1959 года космическая ракета достигнет района Луны.

Суматра, конечно, не центр астрономии, но до Японии и Австралии гораздо ближе, чем до Кисловодска. Надо просто смотреть в зенит.

ЦитироватьPavel пишет:
Собственно, не понимаю о чем спор. Вы же не сомневаетесь, что есть только одна реальная фотография? Или что только по ней можно определять точные звездные координаты?

Фотография - одна. Но на самых простейших астрономических приборах есть простейшие устройства, которые мгновенно с точностью до 1 угл. сек определяют расстояние до ближайших звёзд. Иначе наблюдениям - грош цена

ЦитироватьPavel пишет:
От Шкловского. Постановщика эксперимента. Была подробная статья по результатам Луны-1 и Луны-2.
 И где это ТАСС такое врал? Именно про Луну-1 и 7000 квт?

Шкловский. "Правда" от 18.01.59 см тут http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/mater-luna1-3/01.html

ЦитироватьPavel пишет:
И все-таки как вы собираетесь по одной точке определить траекторию? Да, еще один не очень понятный факт. Точное время запуска именно Луны-1 не было тогда опубликовано в ТАСС. Почему, не могу понять. Но уже при полете Луны-2 "исправились"

По одной точке - никак. А я такое утверждал?
О том, что ракета пройдёт мимо луны ТАСС сообщил через 9 часов после кометы, в 13 по Москве

Цитироватьhlynin пишет:
А вот то, что по тем же данным можно определить гораздо точнее - это да. Павел, не только ЭВМ и ПО поменялись, весь математический аппарат обновился!

Сергей, я хочу напомнить что я по специальности математик. Более того специализировался именно на математическом моделировании. Так вот, с точки зрения численных методов обработки измерений и вычисления сложных функция, серьезный прорыв с тех пор был всего один - сплайны и кривые Безье. Но это как раз технология, по сути, 50х годов.

Во всем остальном математический аппарат не изменен,причем многие методы уходят корнями в еще в работы дедушки Ньютона (метод касательных) и даже к Древним Грекам (метод Дихотомии, на данный момент несколько устарел, но, порой, применяется)

Конечно, есть и более новые методы, но 90% их было известно к запуску Спутника, а оставившие 10% относятся к частным задачам.  Кстати, как раз при расчете орбиты Спутника был разработан метод более эффективного решения задачи нескольких переменных при спуске в "овраг". Хотя сейчас, думаю, с этим методом даже не заморачивались,  можно было решить эту задачу, с той же точностью, более простыми алгоритмами, за счет большей скорости ЭВМ.

Цитироватьhlynin пишет:
ТАСС работает в основном на запад. Сообщение о пуске на Луну появилось вечером 2-го. Некоторые радиостанции сообщения ТАСС передают буквально через минуты. Даже без указаний координат до миллиона астрономов-любителей сели за телескопы. Многим не надо было даже знать, где есть созвездие Дева

Сергей, вы цифры контролируйте. Ведь еще в предыдущем сообщении были тысячи любителей  :)  

Не удивлюсь, если миллионов любителей с телескопами тогда не было на всей Земле. Население тогда было 3 млд. Подавляющее большинство и тогда приходились на очень бедные страны вроде Африки и Азии. А телескоп с монтировкой тогда стоил дороже чем сейчас (за счет того, что технология была более дорогой). В добавок нужно иметь подходящие знания. В частности, сообщения о Луне-2 в Великобритании пришли от пару десятков человек (цифра на память). Их специально тогда собирали.

Цитироватьhlynin пишет:

Суматра, конечно, не центр астрономии, но до Японии и Австралии гораздо ближе, чем до Кисловодска. Надо просто смотреть в зенит.

И?? Кто увидел? Еще раз повторю, яркость была слишком мала. Глаз может не различить.

Цитироватьhlynin пишет:
Но на самых простейших астрономических приборах есть простейшие устройства, которые мгновенно с точностью до 1 угл. сек определяют расстояние до ближайших звёзд. Иначе наблюдениям - грош цена

Вы это опять выдумываете. Уже с начала 20 века, все измерения подобной точностью производились исключительно по фотопластинкам. Разные системы были, но вы сознательно увеличили их точность.
Все точные измерения кометы проводились по схеме - берется фотопластинка, на ней находятся звезды, из справочников берутся точные координаты, по ним вычисляются координаты облака.

Кстати, вы умудрились в сейчас вообще написать,что расстояние измеряется в градусах.

Цитироватьhlynin пишет:
Шкловский. "Правда" от 18.01.59 см тут

Замечательно. И где там, что это была яркость Луны-1? Там это расчетная яркость 1 кг натрия. Что, кстати, правильно. По сути, это начало его статьи про измерение плотности атмосферы методом искусственной кометы.

Цитироватьhlynin пишет:
По одной точке - никак. А я такое утверждал?
О том, что ракета пройдёт мимо луны ТАСС сообщил через 9 часов после кометы, в 13 по Москве

Утверждали. Вот фрагмент нашего диалога

Pavel пишет:
4. И еще, чтобы определить траекторию нужны две точки. Натриевая комета давала только одну. Второй точкой (для нас) был момент запуска. Так как, мы не публиковали схему выведения, то погрешность при вычислении на западе, могла быть большой.

Цитироватьhlynin пишет:
Нет. Нужны 2 точки на земле и синхронизация наблюдения. Мы не опубликовали схему выведения - она в любом учебнике есть. При прямом старте это лёгкая задача и даёт точное время старта с точностью до секунды. Если, конечно, предположить, что русские метят в центр Луны и запускают по самой выгодной траектории (а так и было)

По двум точкам на земле можно получить всего одну точку - трехмерные координаты момента запуска кометы.

Плюс я уже и пояснил,что мы летели далеко не по самой выгодной траектории. Чувствую, была бы сухая масса блок Е меньше, вообще бы по 12 часовой запустили..

ЦитироватьPavel пишет:
Сергей, я хочу напомнить что я по специальности математик. Более того специализировался именно на математическом моделировании. Так вот, с точки зрения численных методов обработки измерений и вычисления сложных функция, серьезный прорыв с тех пор был всего один - сплайны и кривые Безье. Но это как раз технология, по сути, 50х годов.

Возможно. Не буду спорить. Но я тоже изучал внешнюю баллистику.
Насчёт математики спорить не буду, я её сдавал с большим трудом. Но я знаю, что в астрономии заново обрабатывают наблюдения всех веков, получая порой поразительные результаты.

ЦитироватьPavel пишет:
Сергей, вы цифры контролируйте. Ведь еще в предыдущем сообщении были тысячи любителей

Где бесконтрольность? Я знаю число любительских телескопов и читал тогдашнюю прессу. Миллион село за телескопы, видело тысячи, точно определило - десятки. Разговор же не об этом. Даже не зная о ракете, каждый клочок неба в каждый момент рассматривает десятки телескопов. А в те годы был, естественно, телескопный бум. Так что никто не видел, кроме Кисловодска - просто невероятно.

ЦитироватьPavel пишет:
И?? Кто увидел? Еще раз повторю, яркость была слишком мала. Глаз может не различить.

Конечно. Ни за что не различит. Но я говорил "глянуть в зенит", имея ввиду телескопы

ЦитироватьPavel пишет:
Не удивлюсь, если миллионов любителей с телескопами тогда не было на всей Земле. Население тогда было 3 млд.

Дело не в населении, в буме. В 59 на руках было не менее одного миллиона телескопов. Очень часто у одного телескопа кучковалось много народу. Только в  Германи в 20-е годы было до миллиона астрономов-любителей. Прочитай статьи Валье (на немецком) - он рассказывал, в статьях, как сделать буквально на коленке телескоп и монтировку.
Я читал, что после первого спутника производство любительских телескопов возросло в десятки раз.

ЦитироватьPavel пишет:
Вы это опять выдумываете. Уже с начала 20 века, все измерения подобной точностью производились исключительно по фотопластинкам. Разные системы были, но вы сознательно увеличили их точность.
Все точные измерения кометы проводились по схеме - берется фотопластинка, на ней находятся звезды, из справочников берутся точные координаты, по ним вычисляются координаты облака.

Кстати, вы умудрились в сейчас вообще написать,что расстояние измеряется в градусах.

Да, расстояние измеряется в градусах. Не в километрах же.
Фотопластинка - это документ. Там не секунды, а сотые доли можно увидеть
В любительский телескоп Венера хорошо видна изрядным диском. А в ней всего 10 "

ЦитироватьPavel пишет:
Замечательно. И где там, что это была яркость Луны-1? Там это расчетная яркость 1 кг натрия. Что, кстати, правильно. По сути, это начало его статьи про измерение плотности атмосферы методом искусственной кометы.

Я отвечал только на эту реплику:
 И где это ТАСС такое врал? Именно про Луну-1 и 7000 квт?

ЦитироватьPavel пишет:
По двум точкам на земле можно получить всего одну точку - трехмерные координаты момента запуска кометы.

Плюс я уже и пояснил,что мы летели далеко не по самой выгодной траектории. Чувствую, была бы сухая масса блок Е меньше, вообще бы по 12 часовой запустили..

Да, я продолжаю утверждать, что зная 1 (одну) точку в небу методом триангуляции (вектор и расстояние), а также время и место запуска и цель, можно определить попадёт ли ракета в Луну.
Разговор не о том, могли бы это сделать на Западе до 13 м.в 3 января, когда объявили, что ракета не попадёт в Луну, а о том возможно ли это вообще. Сейчас мы знаем и точное время старта и координаты. Если прибавиь к этому хоть 1 точное  наблюдение кометы, это можно сказать.
Насчёт "бесконечного числа траекторий". Нет. Есть набор траекторий. Если вводить параметры, что целятся в центр Луны, пускают в оптимальных параметрах, но набор не столь уж велик. Вот 2.01 ТАСС объявил, что в 3 часа ракета будет над Суматрой на высоте 110 тыс км - все прочие наборы, кроме 2,5 сут траектории можно забыть.

Цитироватьhlynin пишет:
Дело не в населении, в буме. В 59 на руках было не менее одного миллиона телескопов. Очень часто у одного телескопа кучковалось много народу. Только в Германи в 20-е годы было до миллиона астрономов-любителей. Прочитай статьи Валье (на немецком) - он рассказывал, в статьях, как сделать буквально на коленке телескоп и монтировку.
Я читал, что после первого спутника производство любительских телескопов возросло в десятки раз.

Вообще-то этот вопрос интересен уже сам по себе.Все-таки есть где-нибудь такая информация.  И здесь нужно отделить реальную статистику от возможной. Вот вы пишите что Валье описывал как сделать телескоп и монтировку. Охотно верю. Кстати какой телескоп? Системы Ньютона? Я и сам читал подобные статьи. Так вот даже если смотреть на 60е это весьма и весьма не просто. Скажем простой деревенский житель у которого из инструментов был молток и ножовка сделать бы это не смог. Изготовление зеркало в теории просто, в реале требует очень много кропотливой работы. Причем такое зеркало служило бы весьма недолго, раз в несколько месяцев нужно было обновлять покрытие.

Еще раньше, еще сложнее. Максутов потратил десять лет своей жизни чтобы наладить выпуск простых школьных телескопов со сферическим зеркалом, но по сути так и не смог это сделать.

Собственно,не знаю, может и была какая нибудь артель, что делала любительские - телескопы в СССР, но вряд ли их выпуск был большим.  Кто же был в этом вопросе первым... КМЗ стал выпускать МТО-1000 в конце 50х, начале 60х, но это несколько не то. НПЗ говорят в начале 80х..

В общем, думаю ситуация на территории СССР с любительскими телескопами на конец 50х была весьма посредственная. Нечто подобное (даже еще хуже) думаю было в Азии, Индии и Африке..

Но сам вопрос, повторюсь, интересен..

Цитироватьhlynin пишет:
Да, я продолжаю утверждать, что зная 1 (одну) точку в небу методом триангуляции (вектор и расстояние), а также время и место запуска и цель, можно определить попадёт ли ракета в Луну.

А я вам повторю, что я самого начала сказал, что для этого нужны две точки( на небе) и место старта. А вы пытались доказать, что время старта не нужно.

Цитироватьhlynin пишет:
Нет. Есть набор траекторий. Если вводить параметры, что целятся в центр Луны, пускают в оптимальных параметрах, но набор не столь уж велик. Вот 2.01 ТАСС объявил, что в 3 часа ракета будет над Суматрой на высоте 110 тыс км - все прочие наборы, кроме 2,5 сут траектории можно забыть.

Неужели. Про 2.5 суточные тоже можно забыть  :)  Я уже говорил, что это была 1.5 суточная. Но кто вам сказал, что это не 1.3 суточная или 1.7 суточная? В 1959  году, на момент пуска?  Ведь Луна-1 34 часа летела.

Я уверен, что видел время старта Луны-2 еще в советских источниках, но заглянул  в сообщения ТАСС и не увидел их. Занятно..

ЦитироватьPavel пишет:
Но сам вопрос, повторюсь, интересен..

В СССР не было ни фига. Зато в Германии оптика была отличной и дешовой. В России в революцию бинокль  называли просто цейс, без кавычек. Оптика выпускалась миллионами.
Производство оптики вручную - я в курсе. У любителей есть такая фишка - сделать стекло своими руками. Знаю таких. Скажем Тодоров, который еще в прошлом веке учил меня азам компьютера (он был тогда студентом и интересовался космонавтикой) делал линзы вручную. Бездна тупой работы по шлифовке. Всё остальное проще.

ЦитироватьPavel пишет:
А я вам повторю, что я самого начала сказал, что для этого нужны две точки( на небе) и место старта. А вы пытались доказать, что время старта не нужно.

Нет, в таком случае ты меня не понял. Одна точка в небе не даст ничего. Однако время старта можно вычислить, если засечь ракету. Нам известны и координаты Байконура. Нам известна и ещё одна точка траектории - центр Луны. Нам известен тип траектории - 1,5 суток. Нам известна оптимальные параметры старта. Из этого можно выяснить многое.
Нам же комета нужна для подстраховки ненадёжных радиометодов. Скорее всего расчёты были сделаны заранее. Угловое расстояние кометы от ближайших звёзд чётко показывало, попадёт ли ракета в Луну и когда. Я не думаю, что на западе могли определить оперативно это, но со временем высчитать не составляло труда. Фото кометы - это главный документ. Передатчик можно было выключить. Собственно, это так несложно сделать и в очень узком кругу (1 человек тулит реле времени в схему, передатчик замолкает, ТАСС объявляет о достижении Луны). Но фото  не даст соврать. Поэтому мы всеми силами старались привлечь к комете внимание, не объявляя в то же время, что ракета нацелена в Луну. И когда выяснилось, что в Луну не попадёт, то были напечатаны статьи, что учёным гораздо важнее, чтобы ракета прошла мимо, а не делать просто флаговтык.

ЦитироватьPavel пишет:
Неужели. Про 2.5 суточные тоже можно забыть Я уже говорил, что это была 1.5 суточная.

Это я опечатался. Я помню, что взлетела вечером 2-го и должна была попасть 4-го. Конечно, 1,5 сут. А не 1, 3-1,7 - нет - это неоптимальные траектории, Луна будет не над СССР. Это примерно то же, почему космонавты делали количество витков, кратное 16.
1,5 - суточная - это условное название, конечно, не полтора суток.

ЦитироватьPavel пишет:
Я уверен, что видел время старта Луны-2 еще в советских источниках, но заглянул в сообщения ТАСС и не увидел их. Занятно..

"Луны-1"
И, я думаю, это неспроста

Цитироватьhlynin пишет:
В СССР не было ни фига. Зато в Германии оптика была отличной и дешовой. В России в революцию бинокль называли просто цейс, без кавычек. Оптика выпускалась миллионами.
Производство оптики вручную - я в курсе.

Вы сейчас опять путаете разные эпохи. Я тоже знаю, что например те же ФЭДы и Зениты обзывали Лейками. И что по тем временам они были очень не плохими. Но качество их исполнения и цена по современным меркам были ужасные.  Вы в курсе, например, как коллекционеры отличают оригинальные немецкие объективы под Лейки от их переделок из поздних советских линз? Если в объективе много  пузырьков - значит оригинальные. Очень сложно было лить оптическое стекло, было много брака и стоили из-за этого они как паровоз. В прямом смысле этого слово.  Впрочем хайтек объективы и сейчас могут спокойно стоить не один миллион.

Из-за чего, не нужно утверждать такое голословно. Вы раньше говорили, что знаете сколько было тогда любителей. Приведите, пожалуйста, ссылки. Мне интересно точно разобраться с этим вопросом,без голословных определений.С фактами на руках.

Цитироватьhlynin пишет:
 У любителей есть такая фишка - сделать стекло своими руками. Знаю таких. Скажем Тодоров, который еще в прошлом веке учил меня азам компьютера (он был тогда студентом и интересовался космонавтикой) делал линзы вручную. Бездна тупой работы по шлифовке. Всё остальное проще.

Без вопросов. Сам знаю таких любителей. Но опять же почему вы смешиваете разные эпохи? Для любителей 30х и 40х хайтеком было изготовить фотоаппарат в виде ящичной камеры, под фотопластинки. С объективом из одной двух мааааленьких линз. И даже таких любителей было немного. Способных изготовить телескоп еще меньше..

Цитироватьhlynin пишет:
Нет, в таком случае ты меня не понял. Одна точка в небе не даст ничего. Однако время старта можно вычислить, если засечь ракету. Нам известны и координаты Байконура. Нам известна и ещё одна точка траектории - центр Луны. Нам известен тип траектории - 1,5 суток. Нам известна оптимальные параметры старта. Из этого можно выяснить многое.

Вот как много уже нужно  :) . А вы говорили, по комете,  одной левой,  с повышенной точностью.  8)  

Если знать точную траекторию при выведении, то и комета не нужна. Мы определили, что промажем по Луне еще при обработке траекторных измерений, задолго до кометы.

Что же еще не известно. Тип траектории на тот момент, остальным  не был известен. Гарантированно он был опубликован только в конце 1959 года.И это время приблизительное. Нам неизвестны оптимальные параметры старта, так как все это очень и очень сильно завязано на  траекторию ракеты . Даже то, что нам известно,что мы летим к Луне мало дает. Нет времени попадания. Я вам уже привел пример, что если бы скорость Луны-1 превысить еще на 40 м/с она опять попала бы в Луну. Несколько траекторий, понимаете?

В общем еще раз повторю, не было на западе какой либо знаний о повышенной точности траектории Луна. Эти знания были в СССР. И он ими пользовался подробно описывая где будет ракета в те или иные моменты времени. И именно по ним можно было уже построить траекторию. Без кометы,но только по советским данным ТАСС  :)

Цитироватьhlynin пишет:
Это я опечатался. Я помню, что взлетела вечером 2-го и должна была попасть 4-го. Конечно, 1,5 сут. А не 1, 3-1,7 - нет - это неоптимальные траектории, Луна будет не над СССР. Это примерно то же, почему космонавты делали количество витков, кратное 16.
1,5 - суточная - это условное название, конечно, не полтора суток.

И куда она денется за пару часов? Собственно даже из Семеиза ее будет превосходно  видно.А где находятся наши средства для контроля траектории, на западе не знали. СССР большой, много где их можно расположить  :)   Вы поймите, задача не прямая. Если бы вдруг научная аппаратура была бы тяжелее, могли бы лететь и по  более долгой траектории, как и по более быстрой. Траектория получилась как одно из решений комплекса задач, - видимость с территории СССР, энергетика носителя, получившая масса аппаратуры и т д

Время старта получалась из времени полета 8К72,если бы создали ракету под Глушковский двигатель  все бы немного поменялось. А на западе были только фрагменты этой информации, из которой нельзя было получить конкретную картину.  Вот если бы комет было две, на разной высоте тогда еще можно было получить траекторию без ТАСС, а так, без помощи ТАСС, никак  :)

Цитироватьhlynin пишет:
"Луны-1"
И, я думаю, это неспроста

Что Луны-1? Время запуска Луны-1 я помню получил относительно недавно из недоступного тогда источника. А вот Луна-2 было уже давно. Хм.. Неужели во времени Луны-2 может быть ошибка.

Про время. Думаю, чтобы сложнее было понять энергетику носителя. Просто из сообщений ТАСС можно было построить траекторию, провести ее обратно и если знать время старта вычислить длину активного участка траектории. Что уже не мало. Ведь так же можно получить энергетику и при пуске того-же Спутника-3. Разность -энергия дополнительной ступени. Сухая масса ступени у нас тогда опубликована.  Это если есть время. Нет  точного времени - нет проблем!  :)

Но где же я видел время Луны-2..

Я помню, даже когда-то неверно оценил Луну-1 по данным с Луны-2.

На мой взгляд,  было не без интересное расследование. Следите за руками  8)

Дело в том,время  запуска Луны-2  9 часов 39 минут 26 секунд.
Комета зажглась   21 час 49 мин 30 сек

Видно, что разница  12 час 10 мин. Причем эти 10 минут очень похожи на время активного полета. Например, таймер мог начинать отсчет с того момента, как наступила невесомость. Это было бы логично.

Также на это намекал, тот факт , что в ТАСС было указанно время 21 час 39 минут 42 секунды. Очень похожее по минутам, на время старта :) Было похоже, что кто-то забыл учесть время активного полета.

Зная эти данные, а также время включения кометы Луны-1 в 3 часа 56 минут 20с, я довольно шустро (и неправильно) вычислил время запуска Луны-1 как  15 часов 46 минут московского времени.

(время включения кометы обещали, примерно, в 3 часа 57 минут)

Увы. Реальное время - 19 часов 41 минута. Как потом оказалось, время включения кометы рассчитывалось более строго, с учетом обязательной видимости в нужной территории, с учетом траекторий носителя.

Хотя есть  легкое подозрение, что на таймере можно было выставлять только часы. Во время старта вкралась опечатка, а реальное время 19 часов 47 минут :)

ЦитироватьPavel пишет:
Из-за чего, не нужно утверждать такое голословно. Вы раньше говорили, что знаете сколько было тогда любителей. Приведите, пожалуйста, ссылки. Мне интересно точно разобраться с этим вопросом,без голословных определений.С фактами на руках.

Не могу. Это всё на немецком, частично для меня переведённом. В Германии 20-х астрономических журналов издавалось десятки. Десятки и статей только одного Валье, который астрономом, собственно не был http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/stati-inostr-1921-1930.html. Естественно, никто не считал любителей. Но телескопы были у всех мне известных - Валье, Оберта, фон Брауна, Цандера, Лея и т.д. Насчёт качества ничего сказать не могу. Лучшая в мире оптика, пусть хоть с пузырями. У нас не было вообще.

ЦитироватьPavel пишет:
Без вопросов. Сам знаю таких любителей. Но опять же почему вы смешиваете разные эпохи? Для любителей 30х и 40х хайтеком было изготовить фотоаппарат в виде ящичной камеры, под фотопластинки. С объективом из одной двух мааааленьких линз. И даже таких любителей было немного. Способных изготовить телескоп еще меньше..

Да не смешиваю я эпохи. В истории бывают астрономические бумы. Бум был, когда искали жизнь на Марсе, бум был, когда полетели первые спутники. И тогда число телескопов увеличивалось стократно. О чём и разговор. В 1959 телескопов было очень много.

ЦитироватьPavel пишет:
Вот как много уже нужно . А вы говорили, по комете, одной левой, с повышенной точностью.

Не говорил. По любому известны место старта и место финиша. Комету надо непременно засекать с двух точек, но лучше - трёх. Всё остальное - на бумаге.

ЦитироватьPavel пишет:
Если знать точную траекторию при выведении, то и комета не нужна. Мы определили, что промажем по Луне еще при обработке траекторных измерений, задолго до кометы.

Возможно. Только такая обработка производилась ВПЕРВЫЕ и особой веры в вычисления не было. А комета - да. Собственно, достатчно в созвездии Девы начертить круг (скорее эллипс) ЗАРАНЕЕ. Если комета вспыхнет вне его - в Луну не попали.

ЦитироватьPavel пишет:
Что же еще не известно. Тип траектории на тот момент, остальным не был известен. Гарантированно он был опубликован только в конце 1959 года.И это время приблизительное. Нам неизвестны оптимальные параметры старта, так как все это очень и очень сильно завязано на траекторию ракеты . Даже то, что нам известно,что мы летим к Луне мало дает. Нет времени попадания. Я вам уже привел пример, что если бы скорость Луны-1 превысить еще на 40 м/с она опять попала бы в Луну. Несколько траекторий, понимаете?

Я никогда не говорил, что с кометой или без неё Запад оперативно посчитал, попадёт ли ракета в Луну. Но это можно было сделать позднее. И тип траектории тоже. В конце-концов возможности по радиослежению запада мы не знали. Могли б и без кометы разобраться. Возможно.

ЦитироватьPavel пишет:
И куда она денется за пару часов? Собственно даже из Семеиза ее будет превосходно видно.А где находятся наши средства для контроля траектории, на западе не знали. СССР большой, много где их можно расположить Вы поймите, задача не прямая. Если бы вдруг научная аппаратура была бы тяжелее, могли бы лететь и по более долгой траектории, как и по более быстрой. Траектория получилась как одно из решений комплекса задач, - видимость с территории СССР, энергетика носителя, получившая масса аппаратуры и т д

Задача самая что ни на есть прямая. Есть тьма траекторий. Но есть траектория самая оптимальная. Старт с опорной орбиты не отработан. Есть только прямой старт. Зачем нам прятать СС на территории СССР, если она уже есть на Кошке и американцы это знают? Если отбросить радиолокацию, не знать время и место старта, то, естественно, ничего не ясно. Но когда ТАСС объявил где, когда и на какой высоте будет ракета (а потом и комета), то тип траектории высветился безошибочно.

ЦитироватьPavel пишет:
Время старта получалась из времени полета 8К72,если бы создали ракету под Глушковский двигатель все бы немного поменялось. А на западе были только фрагменты этой информации, из которой нельзя было получить конкретную картину. Вот если бы комет было две, на разной высоте тогда еще можно было получить траекторию без ТАСС, а так, без помощи ТАСС, никак

Конечно. И двигатель тут ни при чём. Впрочем, если отслеживать ракету локатором до выключения двигателя, то проблем нет.

ЦитироватьPavel пишет:
Что Луны-1? Время запуска Луны-1 я помню получил относительно недавно из недоступного тогда источника. А вот Луна-2 было уже давно.

Именно. Я просто поправил. Ты же пишешь
Я уверен, что видел время старта Луны-2 еще в советских источниках, но заглянул в сообщения ТАСС и не увидел их.
Время запуска Луны-1 не указывалось нигде. Время Луны-2 - не помню где, но из сообщения ТАСС 13.09 где указано а) высота и положение на 15.00 м.в б) время и высота кометы (она уже давно зажглась) в) точное время попадания в Луну легко и просто высчитывается время старта. С точностью, ну, минут 10.

ЦитироватьPavel пишет:
Про время. Думаю, чтобы сложнее было понять энергетику носителя. Просто из сообщений ТАСС можно было построить траекторию, провести ее обратно и если знать время старта вычислить длину активного участка траектории. Что уже не мало. Ведь так же можно получить энергетику и при пуске того-же Спутника-3. Разность -энергия дополнительной ступени. Сухая масса ступени у нас тогда опубликована. Это если есть время. Нет точного времени - нет проблем!

Скорее это связано с целью полёта. Точное время при прямом запуске однозначно указывает на цель запуска.

Цитироватьhlynin пишет:
о когда ТАСС объявил где, когда и на какой высоте будет ракета (а потом и комета), то тип траектории высветился безошибочно.

Что я изначально и говорил.  ;)  Без ТАСС ничего было сказать нельзя.

Вы же говорили совсем другое

Pavel пишет:
5. Зато мы публиковали подробное описание где была станция в разное время в время полета к Луне.Там в столько то часов московского времени станция будет в следующем созвездии и т д По этим точкам легко было определить траекторию. А комета подтверждала, что станция на верном пути.
Вы -
Да ну! В полночь будет в таком-то созвездии. Причём её не видно. Сердце греет, но информации - 0.

Ладно, хватит об этом. Если у вас есть эти журналы то может скажете, какой у них был тираж?
Кстати, у Лея точно был телескоп?

Цитироватьhlynin пишет:

Время запуска Луны-1 не указывалось нигде. Время Луны-2 - не помню где, но из сообщения ТАСС 13.09 где указано а) высота и положение на 15.00 м.в б) время и высота кометы (она уже давно зажглась) в) точное время попадания в Луну легко и просто высчитывается время старта. С точностью, ну, минут 10.

С точностью 10 минут действительно можно вычислить. Но тогда понять что это за ракета сложно :)

По тем данным легче прикинуть время Луны-1, так как было сказано, что она прошла мимо Луны приблизительно через 34 часа после запуска.

Кстати, проверяем. 4 января 5 часов 57 минут -минимальное расстояние до Луны
Получается время пуска 19 часов 57 минут. Достаточно близко к реальному 19.41

В вашей таблице, кстати, время запуска Луны-1-  06:39:42  Вы его откуда брали?

ЦитироватьPavel пишет:
Вы же говорили совсем другое

 
Да ну! В полночь будет в таком-то созвездии. Причём её не видно. Сердце греет, но информации - 0.

Да, говорил. Только цитировать надо полностью. Далее там стоит фраза Точность нужна на 4 порядка больше.
То есть я хотел сказать именно то, что сказал: Сообщение ТАСС лишь наводка, без астроприборов это сообщение пустой звук. Но с засечкой угловых размеров это даёт информацию. Я нигде не утверждал, что даже с астроприборами можно оперативно судить о попадании ракеты в Луну. Но это можно сделать позже.

ЦитироватьPavel пишет:
Ладно, хватит об этом. Если у вас есть эти журналы то может скажете, какой у них был тираж?
Кстати, у Лея точно был телескоп?

(куда-то ответ делся)
Нет, сканы мне присылали из Германии. Человек уехал на конференцию (с Гуррагчей встречаться) и молчит уже 3 недели.
У Лея (по памяти - был). Но, как правило, по мемуарам мы не можем судить о величине телескопов. М.б. так называли трубы, как у Галилея.
 

ЦитироватьPavel пишет:
С точностью 10 минут действительно можно вычислить. Но тогда понять что это за ракета сложно

Конечно. ПН определить невозможно. Собственно, американцы уже пускали ракеты по похожей траектории и тип траектории определить труда не составляло. Причем, догадаться, что русские хотят попасть просто в Луну, ума много не надо.

ЦитироватьPavel пишет:
В вашей таблице, кстати, время запуска Луны-1- 06:39:42 Вы его откуда брали?

Я туда давно не глядел, но
http://epizodsspace.no-ip.org/e2/tab/zap-als58-60.html
Время 16:41:21

Цитироватьhlynin пишет:
Точность нужна на 4 порядка больше.

Ох.. Ну могу и эту фразу по частям разобрать и показать, что точность сообщений ТАСС была очень и очень высокой. По сути как раз траектория по сообщениям ТАСС обладала на несколько порядков большей точностью, чем то что можно было получить по комете. Блин, по этом сообщениям траектория видна как на ладоне, видно даже кк отклонилась траектория станции из-за взаимодействия с грав полем Луны.Также очевидно, что в одном из сообщений опечатка. Одна единственная точка (на пол пути к Луне) выпадает из общего перечня.
Эта точность которая на западе без дополнительных усилий не была доступна.

Даже если бы комету Луны-1 наблюдало и фотографировало под сотню человек и кто-то умудрился заснять ракету при выведении с точным и детальным хронометражом. И если вспомнить историю с перевалом Дятлова, эти пуски видели. Правда что-то никто не снимал..

Цитироватьhlynin пишет:
Причем, догадаться, что русские хотят попасть просто в Луну, ума много не надо.

При том, что американцы как раз попасть не хотят. С точки зрения подхода полет очень был похож на Пионер. Вот кто вам бы сказал в начале 1959, что цель именно попадание в Луну? А не выход на солнечную орбиту, или фотографирование обратной стороны Луны? ;)

Цитироватьhlynin пишет:
Я туда давно не глядел, но
 http://epizodsspace.no-ip.org/e2/tab/zap-als58-60.html
Время 16:41:21

Я про Луну-2.

Мы тут как-то обсуждали когда было сказано,что Луна-1 целилась в Луну, но промахнулась. Я привел "Наследие". Вы какую-то детскую книжку в 80х.
 
Ан, нет. Седов. Доклад на ежегодном собрании Американского ракетного общества в ноябре 1959 года.
 
Прямо не говорит (что было в кулуарах не знаю). Но рассматривает только два типа траекторий относящихся к нашим Лунам. Попадание в Луну и облет Луны. В качестве примера естественно приводиться Луна-1, Луна-2 и Луна-3..  :)

ЦитироватьPavel пишет:
Ох.. Ну могу и эту фразу по частям разобрать и показать, что точность сообщений ТАСС была очень и очень высокой. По сути как раз траектория по сообщениям ТАСС обладала на несколько порядков большей точностью, чем то что можно было получить по комете. Блин, по этом сообщениям траектория видна как на ладоне, видно даже кк отклонилась траектория станции из-за взаимодействия с грав полем Луны.Также очевидно, что в одном из сообщений опечатка. Одна единственная точка (на пол пути к Луне) выпадает из общего перечня.
Эта точность которая на западе без дополнительных усилий не была доступна.

Я говорю только о комете. "Созвездие Девы" не есть точные координаты

ЦитироватьPavel пишет:
Даже если бы комету Луны-1 наблюдало и фотографировало под сотню человек и кто-то умудрился заснять ракету при выведении с точным и детальным хронометражом. И если вспомнить историю с перевалом Дятлова, эти пуски видели. Правда что-то никто не снимал..

Видеть - это одно. Любитель-профессионал  способен очень точно засечь даже кратковременное явление. А фотографирование гораздо сложнее. Даже в 40-е годы это был удел мощных обсерваторий.
Еще раз: попала ли ракета в Луну можно было решить позднее. Например, первую карту Луны и первый телескоп сотни лет приписывали Галилею, потом выяснилось, что и то и другое сделали раньше простые любители.

ЦитироватьPavel пишет:
При том, что американцы как раз попасть не хотят. С точки зрения подхода полет очень был похож на Пионер. Вот кто вам бы сказал в начале 1959, что цель именно попадание в Луну? А не выход на солнечную орбиту, или фотографирование обратной стороны Луны?

Надо понимать Хрущёва и прочих политиков, которым было начхать на науку, а нужен был флаговтык. В Америке тоже были такие, но не делали погоды. Еще не было договора о Луне, но сотворить большое и варварское  очень хотелось. Кузькину мать, Лайку, атомный взрыв на Луне и вымпелы на планетах. Американцы сильно удивились, что на "Луне-1" вообще были научные приборы.

ЦитироватьPavel пишет:
Я про Луну-2.

А вопрос про Луну-1:
В вашей таблице, кстати, время запуска Луны-1- 06:39:42 Вы его откуда брали?
Вероятно, я брал  с книги Железнякова Летопись 1959, округлив до секунд. Но сейчас уже не помню.

Цитироватьhlynin пишет:
Я говорю только о комете. "Созвездие Девы" не есть точные координаты

Зато точные координаты это:

В шесть часов московского времени ракета находилась над точкой земной поверхности с координатами 4 градуса 30 минут южной широты и 63 градуса 30 минут восточной долготы на расстоянии более 137 тысяч километров от земной поверхности.

или

На 12 часов московского времени 4 января космическая ракета, удаляясь от Луны и Земли, находилась на расстоянии 422 тысячи километров от центра Земли и 60 тысяч километров от центра Луны. В это время координаты ракеты были равны: прямое восхождение — 14 часов 15 минут и склонение — минус 12 градусов.

Цитироватьhlynin пишет:
Еще раз: попала ли ракета в Луну можно было решить позднее. Например, первую карту Луны и первый телескоп сотни лет приписывали Галилею, потом выяснилось, что и то и другое сделали раньше простые любители.

Тогда либо не было любителей либо профессионалов.  :)  Первая телескопическая карта -Томас Харриот это для вас простой любитель? Хотя то, что он не опубликовал результаты это минус.

Цитироватьhlynin пишет:
Надо понимать Хрущёва и прочих политиков, которым было начхать на науку, а нужен был флаговтык. В Америке тоже были такие, но не делали погоды. Еще не было договора о Луне, но сотворить большое и варварское очень хотелось. Кузькину мать, Лайку, атомный взрыв на Луне и вымпелы на планетах. Американцы сильно удивились, что на "Луне-1" вообще были научные приборы.

Какой кошмар. Вы действительно во все это верите?????Нда..  А ссылка на доказательство всего этого, на каких то безвестных американцев это вообще высший пилотаж..  

Кстати, вот что-то, а идея ударить ядрен батоном по Луне пришла к нам прямо из США.
 Сразу после запуска спутника пошли статьи  с идеями, что можно сделать в космосе. И эта идея возникала очень часто.

Более того, она впервые возникла именно в научных статьях весьма уважаемых американских ученых. Они в них анализировали какие плюсы и минусы этот взрыв  принесет нашим знаниям о Луне.
В целом,  сходились во мнении,что эксперимент интересный.  

Ну да, я понял, многие крупные американские селенологи тех лет,   варвары...

ЦитироватьPavel пишет:
Зато точные координаты это:

Нет, для астрономов, не оснащённых GPS, это ни о чём не говорит. Только: жители Суматры смотрят в Зенит, все прочие в сторону Суматры и вверх

ЦитироватьPavel пишет:
Тогда либо не было любителей либо профессионалов. Первая телескопическая карта -Томас Харриот это для вас простой любитель? Хотя то, что он не опубликовал результаты это минус.

Вот именно - не опубликовал. именно этим любитель отличается от профессионала. Сейчас в России сотня астрономов, 10 000 любителей-профессионалов и сотни тысяч телескопов (у меня аж 2, а что толку? - я даже на любителя не тяну)

ЦитироватьPavel пишет:
Кстати, вот что-то, а идея ударить ядрен батоном по Луне пришла к нам прямо из США. Более того, она впервые возникла именно в научных статьях весьма уважамых американских ученых. Они в них анализировали какие плюсы и минусы этот взрыв принесет нашим знаниям о Луне. И сходились во мнении,что эксперимент интересный. Сразу после запуска спутника пошли статьи с идеями, что можно сделать в космосе. И эта идея возникала очень часто. Ну да, я понял, многие крупные американские селенологи тех лет, видимо явные варвары...

Ой, не надо было так много писать. Я это знаю. Естественно, идея к нам из США. Все идеи идут в этом направлении. Есть, конечно и свои, но в Америку они не ходят по причине секретности. США действительно отвергли флаговтык, хотя у них были свои сторонники его. Президент не требовал от НАСА любой ценой забрасать все небесные тела вымпелами или показать русским кузькину мать. Во всяком случае, американцы не пошли дальше идеи, а мы таки сварганили макет ядерного лунного батона и, без сомнения, занимались этим всерьёз.
А идея, естественно, Годдарда, который делал расчёт, сколько надо доставить взрывчатки на Луну, чтобы взрыв был виден с Земли. Выяснилось, что таких ракет нет вообще и предложили посчитать дл ядерной бомбы. Выяснилось, что это чепуха и идею отбросили.

Цитироватьhlynin пишет:
США действительно отвергли флаговтык, хотя у них были свои сторонники его. Президент не требовал от НАСА любой ценой забрасать все небесные тела вымпелами

Правда потом требовал любой ценой доставить астронавтов на Луну (возможно пожертвовав одним экипажем)
Но до конца 60 ого десятилетия. И в  этом есть вклад и Луны-1.

А вот что требовал Хрущев лично я не знаю. Если изучать документы это вообще была практически "камерная музыка".

Идея шла от Келдыша.Он сформулировал цели и задачи. Королев, конечно, активно подержал. Проработали в первом предложении.  Отправили наверх- там согласились. Силами академии наук разработали приборы, все математическое обеспечение, средства связи,  инженеры ОКБ-1 воплотили все это в метал..

И не помню какого либо давления сверху, с требованием сроков и т д. Вон, даже на Глушко никто не надавил, когда он начал затягивать разработку двигателя.

Если в двух словах, разработка первой серии Е, по комплексному подходу и общей оценки как сил так и средств одна из самых грамотных в нашей космонавтике. С дублированием критичных разработок. Увы.. Дальше стало хуже..

А вот в США порой тогда была истерика. И не только в виде фигуры речи..

Цитироватьhlynin пишет:
Есть, конечно и свои, но в Америку они не ходят по причине секретности.

Ну, ну.. В США без тоже приходят. Случаи были.

Цитироватьhlynin пишет:
Во всяком случае, американцы не пошли дальше идеи, а мы таки сварганили макет ядерного лунного батона и, без сомнения, занимались этим всерьёз.

Смешно. Работа шла  очень серьезно. Насколько понять сложно из-за того что кое-кто засекретил, а потом уничтожил практически все документы.  ;)

В даном случае , явно просто не хватило энергетики. Когда хотели - не было возможности, когда появилась возможность -
Проект был отменен ВВС в январе 1959 года.
Как считаете, что послужило основанием для отмены?  :)

Цитироватьhlynin пишет:
Нет, для астрономов, не оснащённых GPS, это ни о чём не говорит. Только: жители Суматры смотрят в Зенит, все прочие в сторону Суматры и вверх

Вам двойка по астрономии. Это мог сделать любой человек, у которого есть хотя бы начальные знания по астрономии и звездный атлас (или глобус).  Задолго до GPS. Хоть сейчас, хоть в 1959 году. И энергетика полета по этим данным вычислялась очень и очень точно. По наклону до секунд дуги, по скорости - порядка  метров в секунду.

Без всякой ЭВМ. Только бумага, линейка и карандаш. Даже логарифмическая линейка хоть и желательна, но не обязательна.

ЦитироватьPavel пишет:
И не помню какого либо давления сверху, с требованием сроков и т д. Вон, даже на Глушко никто не надавил, когда он начал затягивать разработку двигателя.

А зачем еще давить, если люди а энтузиазме и без того делали невозможное?

ЦитироватьPavel пишет:
А вот в США порой тогда была истерика. И не только в виде фигуры речи..

Была. Только у некоторых. Не самых главных

ЦитироватьPavel пишет:
 Проект был отменен ВВС в январе 1959 года.
Как считаете, что послужило основанием для отмены?

Никак не Луна-1. А создание НАСА. Которое стянуло все межпланетные планы на себя.

ЦитироватьPavel пишет:
Смешно. Работа шла очень серьезно. Насколько понять сложно из-за того что кое-кто засекретил, а потом уничтожил практически все документы.

Это уже конспирология! Документы, как бомбить Москву не уничтожили, а вот Луну - то конечно. Опубликованы довольно много планов атомных бомбёжек Кореи, Вьетнама, СССР, Китая, планирования войны в Европе и тд. А вот про Луну нет ничего.

ЦитироватьPavel пишет:
Вам двойка по астрономии. Это мог сделать любой человек, у которого есть хотя бы начальные знания по астрономии и звездный атлас (или глобус). Задолго до GPS. Хоть сейчас, хоть в 1959 году. И энергетика полета по этим данным вычислялась очень и очень точно. По наклону до секунд дуги, по скорости - порядка метров в секунду.

Без всякой ЭВМ. Только бумага, линейка и карандаш. Даже логарифмическая линейка хоть и желательна, но не обязательна.

Это инфа хороша для баллистиков. Астрономы-любители  как правило не имеют ни звёздного глобуса, чтоб посмотреть, каков зенит над Суматрой, ни логорифмической линейки. А высчитать, да, можно. Но у астрономов совершенно иные координаты, по которым они привыкли работать. Прежде всего это азимут и склонение

Цитироватьhlynin пишет:
А зачем еще давить, если люди а энтузиазме и без того делали невозможное?

Вот.  Так давили или нет?  :)

Цитироватьhlynin пишет:
Была. Только у некоторых. Не самых главных

На разных уровнях была. Браун вон на министра обороны наорал, когда узнал о запуске Спутника. Просто по понятным причинам подобное срывы не очень афишировались

Цитироватьhlynin пишет:
Это уже конспирология! Документы, как бомбить Москву не уничтожили, а вот Луну - то конечно. Опубликованы довольно много планов атомных бомбёжек Кореи, Вьетнама, СССР, Китая, планирования войны в Европе и тд. А вот про Луну нет ничего.

Конспирология, это что мы варвары которые только чудом поставили научное оборудование на станции.

А история раскрытия проекта А119 известна хорошо

Существование проекта A119 оставалось в секрете до середины 1990-х (http://ru.wikipedia.org/wiki/1990-%D0%B5) годов, когда писатель Кей Дэвидсон обнаружил сведения о нём при исследовании документов, необходимых для написания биографии Карла Сагана. Участие Сагана в проекте прослеживалась исходя из его заявления на академическую стипендию от Института Миллера (http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_Institute) в Калифорнийском университете в Беркли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BB%D0%B8) в 1959 году. В заявлении Саган дал подробную информацию о научно-исследовательском проекте, который, по мнению Дэвидсона, был нарушением правил национальной безопасности[17] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90119#cite_note-http:.2F.2Fbooks.google.com.ua.2Fbooks.3Fid.3DTXDvAAAAMAAJ.26redir_esc.3Dy-17). Саган раскрыл названия двух секретных документов по проекту A119: документа 1958 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1958_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Possible Contribution of Lunar Nuclear Weapons Detonations to the Solution of Some Problems in Planetary Astronomy, и документа 1959 года Radiological Contamination of the Moon by Nuclear Weapons Detonations'[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90119#cite_note-D.C3.B6rries.2C_Matthias_.282011.29._.C2.ABThe_Politics_of_Atmospheric_Sciences:_.E2.80.9ENuclear_Winter.E2.80.9C_and_Global_Climate_Change.C2.BB._Osiris_.28University_of_Chicago_Press.2C_on_behalf_of_The_History_of_Science_Society.29_26_.281.29:_198-223.-3), что было утечкой информации. Эти документы принадлежали восьми отчетам, созданным в рамках проекта. Все они были уничтожены в 1987 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1987_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90119#cite_note-http:.2F.2Fwww.guardian.co.uk.2Fscience.2F2000.2Fmay.2F14.2Fspaceexploration.theobserver-4).
Биография Карла Сагана «Carl Sagan: A Life» была опубликована в 1999 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1999_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). Вскоре после этого была опубликована рецензия в журнале Nature (http://ru.wikipedia.org/wiki/Nature), в которой упоминалось о разоблачении утечки информации[18] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90119#cite_note-http:.2F.2Foai.dtic.mil.2Foai.2Foai.3Fverb.3DgetRecord.26metadataPrefix.3Dhtml.26identifier.3DAD0425380-18). Это привело к тому, что доктор Рейфель написал письмо в журнал, в котором подтверждал то, что такие действия Сагана в то время считались нарушением условий конфиденциальности проекта. Рейфель воспользовался возможностью, чтобы раскрыть подробности исследований, и его заявления позже широко освещались в средствах массовой информации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)[7] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90119#cite_note-http:.2F.2Fwww.nytimes.com.2F2000.2F05.2F16.2Fus.2Fus-planned-nuclear-blast-on-the-moon-physicist-says.html-7)[19] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90119#cite_note-http:.2F.2Fwww.nature.com.2Fnature.2Fjournal.2Fv405.2Fn6782.2Ffull.2F405013a0.html-19).
В результате публикации данных был подан запрос относительно Проекта A119. И только через сорок лет после программы была издана книга «Изучение исследовательских полётов на Луну. Том Первый.» (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) A Study of Lunar Research Flights — Volume I)[18] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90119#cite_note-http:.2F.2Foai.dtic.mil.2Foai.2Foai.3Fverb.3DgetRecord.26metadataPrefix.3Dhtml.26identifier.3DAD0425380-18). Поиск другой документации по делу показал, что остальные отчеты были уничтожены в 1980 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1980_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в Иллинойском технологическом институте[6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90119#cite_note-http:.2F.2Fbooks.google.com.ua.2Fbooks.3Fid.3DW1f4TvNUwLsC.26redir_esc.3Dy-6).

Цитироватьhlynin пишет:
Это инфа хороша для баллистиков. Астрономы-любители как правило не имеют ни звёздного глобуса, чтоб посмотреть, каков зенит над Суматрой, ни логорифмической линейки. А высчитать, да, можно. Но у астрономов совершенно иные координаты, по которым они привыкли работать. Прежде всего это азимут и склонение

Все астрономы привыкли считать координаты по прямому восхождению и склонению. Начиная с определенного этапа (когда станция удалилась достаточно от Луны) все координаты указывали в них. Плюс дальность, чтобы получить третью координату. Но для астрономов хватит и первых двух. Они гарантировано точно указывают в каком месте на небе появиться станция и все эти координаты для любого астронома просты и понятны, как долгота и широта на земле. Иначе ему просто нечего смотреть на небе. И даже этих точек уже достаточно для оценки. Но и пересчитать ближние точки проблем не представляет.

Насчет того что у любителей не было карты звездного неба и линейки.. Давайте тогда уж сразу начнем заявлять, что у них не было также и телескопа, монтировки, а также, видимо, и глаз..

ЦитироватьPavel пишет:
Вот. Так давили или нет?

До 1965 не давили. Да и позже - не шибко. Термин нехороший. Нельзя выдавить что-то пристойное

ЦитироватьPavel пишет:
На разных уровнях была. Браун вон на министра обороны наорал, когда узнал о запуске Спутника. Просто по понятным причинам подобное срывы не очень афишировались

И как это повлияло на историю космонавтики? Это такие мелочи...

ЦитироватьPavel пишет:
А история раскрытия проекта А119 известна хорошо

Проект был так страшно засекречен, что еще в 60-е про него печатал чуть ли не "Юный техник". Я помню 1 публикацию минимум, с рисунками, но не помню - где (у меня есть в библиотеке).
Проект был. Документы уничтожали не ради конспирации, а как мусор. Это не только у нас бывает. Если уж оригиналы фильмов, снятых на Луне уничтожили, то что стоит этот мусор. Да, для нас - это бесценный клад, а для бумагохранителей - мусор. Поставили штамп "хранить 20 лет" - никто не спросил - сожгли. Есть спецхранилища, где хранят вечно, а всё остальное списывают. Вот у нас в публичке уникальные журналы "Ракетодинамика", "Вопросы ракетной техники", "Спейсфлайт" и проч 60-х годов выкинули, потому что не спрашивают. Даже невзирая на то, что это единственные экземпляры на весь Сев.Кавказ. А негде хранить! Что там вообще может быть секретного, в проекте я-взрыва на Луне? Военные хотели знать, что будет, если взорвать ядерный заряд в космосе. Собрали ученых, дали задачу. Проверили несколько раз. Точно такие же проекты были по взрыву в условиях малой гравитации и большой гравитации, и под водой и подо льдом  и над Москвой и над Европой. В подробностях известны многие штабные учения по ядерному нападению на СССР - "Дропшот" и т.д Вот уж чего надо было скрывать! Но нет, планы у военных должны быть. Не они решают, сбрасывать бомбу на Москву или Луну. Но исследование подобного вопроса должно быть сделано.
Спешу. Надо уходить и до вечера

ЦитироватьPavel пишет:
Насчет того что у любителей не было карты звездного неба и линейки.. Давайте тогда уж сразу начнем заявлять, что у них не было также и телескопа, монтировки, а также, видимо, и глаз..

Не передёргивая! Выше были слова "звёздный глобус". Это не то же самое, что звёздные карты. Любителю в Москве совсем не обязательно знать, как выглядит небо на Суматре. А лог.линейка астроному нужна не более, чем домохозяйке. Вот меж институтом и первыми калькуляторами я как-то прекрасно обходился без неё.

Цитироватьhlynin пишет:
Не передёргивая! Выше были слова "звёздный глобус".

Выше были слова

Это мог сделать любой человек, у которого есть хотя бы начальные знания по астрономии и звездный атлас (или глобус).

Звездный атлас и звездный глобус совершенно эквивалентные вещи в данном случае. Как карта земли и глобус земли для определения координат.

Цитироватьhlynin пишет:
 Любителю в Москве совсем не обязательно знать, как выглядит небо на Суматре.

При этом, любой любитель астрономии мог рассчитать небо на Суматре. Если вы загляните в звездную карту, вы найдете только две полусферы. ЧТобы получить реальное звездное небо над головой, все астрономы пересчитывают их, зная свои координаты на Земле и время. Сделать то-же, для любой другой точки, у которой известны эти данные не представляет особого труда.  Особенно, если под рукой лог линейка  :)

Цитироватьhlynin пишет:
А лог.линейка астроному нужна не более, чем домохозяйке. Вот меж институтом и первыми калькуляторами я как-то прекрасно обходился без неё.

Смешно  :)   Впрочем, аналоги для домохозяик тоже были. Кулинарные, например. Не было у вас, и ладно, у всех кому нужно было быстро получать ответ они были. Не такая уж и сложная вещь, а время счета увеличивает на порядки. Для кого, по вашему, они вообще предназначались? [Шутливо]

Цитироватьhlynin пишет:
И как это повлияло на историю космонавтики? Это такие мелочи...

Программа Аполлон..

Цитироватьhlynin пишет:
Проект был так страшно засекречен, что еще в 60-е про него печатал чуть ли не "Юный техник". Я помню 1 публикацию минимум, с рисунками, но не помню - где (у меня есть в библиотеке).

Не помню его в юном технике... Так в научных специализированы статьях (например, доклады конференций) помню, но не было конкретики в том как он будет реализоваться и что работа над ним шла.

Цитироватьhlynin пишет:
Проект был. Документы уничтожали не ради конспирации, а как мусор.

А я говорил что ради конспирации? Я сказал, что понять сколько было сделано нельзя, так как кое кто уничтожил документы.  Правда, учитывая, что американский проект начался раньше нашего, а его закрыли на полгода позже,  сделать по нему должны были больше чем у нас.

И вообще что это за подход. Мы взяли проект, изучили и поняв его минусы оставили. - Мы варвары которые хотят бомбить Луну.

В США взяли проект более долго его изучали,и закрыли (вот совпадение!) после того как первая ракета пролетела мимо Луны и доказала что можно все сделать радиотехническими средствами - они белые и пушистые, которые при помощи атомной бомбы хотят изучить Луну..
 :evil:

ЦитироватьPavel пишет:
Звездный атлас и звездный глобус совершенно эквивалентные вещи в данном случае. Как карта земли и глобус земли для определения координат.

Атлас и Глобус - эквивалентны. Они охватывают ВЕСЬ мир. Отличатся только размерностью. Но карта - нет. Точно так же, как грибник на Байкале не будет носить с собой атлас мира или карты Суматры, так и российский астроном не имеет (за ненадобностью) звёздных карт экватора или звёздного глобуса

ЦитироватьPavel пишет:
При этом, любой любитель астрономии мог рассчитать небо на Суматре.

Теоретически. Однако я сомневаюсь, что смог бы и еще более сомневаюсь, что захотел бы.

ЦитироватьPavel пишет:
Смешно Впрочем, аналоги для домохозяик тоже были. Кулинарные, например. Не было у вас, и ладно, у всех кому нужно было быстро получать ответ они были. Не такая уж и сложная вещь, а время счета увеличивает на порядки. Для кого, по вашему, они вообще предназначались? [Шутливо]

Да нет у любителей вычислительной техники. За ненадобностью. Нечего им считать. Им измерять нужно. Время, углы, яркость, спектры. Потом сверяют с таблицами, коих множество

ЦитироватьPavel пишет:
Программа Аполлон..

Истерика отдельных личностей по поводу 1-го ИСЗ или Луны-1?  Если притягивать за уши ответ, то почему нет... Но вообще это был ответ на Гагарина

ЦитироватьPavel пишет:
Не помню его в юном технике...

И я не помню где. Но я найду.

ЦитироватьPavel пишет:
А я говорил что ради конспирации? Я сказал, что понять сколько было сделано нельзя, так как кое кто уничтожил документы. Правда, учитывая, что американский проект начался раньше нашего, а его закрыли на полгода позже, сделать по нему должны были больше чем у нас.

У нас Буран когда закрыли? Сделали что-то меж первым пуском и закрытием? А Ангару сколько лет делают?
Ровно ничего не значит время. Вообще по нему могли ничего не делать и не финансировать. Да, была группа атомщиков, которая корпела над чисто теоретическими вопросами взрывания яд-бомб в разных средах. По моему убеждению, ничего интересного изобретать было не надо. Вообще. Яд. бомба взрывается совершенно одинаково при ударе о Землю или о Луну. Интересна была проблема - что мы увидим

ЦитироватьPavel пишет:
И вообще что это за подход. Мы взяли проект, изучили и поняв его минусы оставили. - Мы варвары которые хотят бомбить Луну.

В США взяли проект более долго его изучали,и закрыли (вот совпадение!) после того как первая ракета пролетела мимо Луны и доказала что можно все сделать радиотехническими средствами - они белые и пушистые, которые при помощи атомной бомбы хотят изучить Луну..

Да никто не собирался бомбить Луну. Вот наш Великий демократ и миротворец Сахаров лично рассчитывал, можно ли мегатонным подводным взрывом вызвать цунами, которое смоет Нью-Йорк. Был даже построен Нью-Йорк со статуей Свободы и с подводным рельефом (в масштабе). Сахаров ничуть это не скрывает и не стыдится. Никто его не называет варваром. Как и академика Зельдовича, предложившего проект бомбардировки Луны.

NASA Releases New Earthrise Simulation Video
Dec. 20, 2013

http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-releases-new-earthrise-simulation-video/index.html

Кстати, сегодня - 21 декабря - исполняется 45 лет со дня старта к Луне "Аполлона-8". Сорок пять лет! Даже не верится...

Маленький подарок от меня всем любителям "лунного направления" в мировой космонавтике.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14009/message1175708/?result=edit#message1175708 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14009/message1175708/?result=edit#message1175708)

ЦитироватьЧСВ пишет:
Сорок пять лет!

Как сейчас помню, слушал "Голос Америки" на русском языке, репортажи. У нас в Находке (Приморский край) "глушилки" в полной мере не справлялись, на Окинаве была мощная радиостанция.

Цитироватьazeast пишет:
Как сейчас помню, слушал "Голос Америки" на русском языке, репортажи. У нас в Находке (Приморский край) "глушилки" в полной мере не справлялись, на Окинаве была мощная радиостанция.

И я тоже на Волге слушал. Как раз этот полёт заглушить удалось, а остальные - кое-что прорывалось. Приёмник был ламповый, кажись, "Рекорд-60"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102383.jpg)


Решил поместить сюда в качестве иллюстрации к дискуссии, что была на прошлых страницах. И чтоб не потерялось.

Что на картинке? Все просто, я пересчитал те данные о положении станции Луна-1, что указывались в сообщениях ТАСС.
Они видны как точки на синей кривой. Красные точки - Земля. Картинка выглядит весьма специфично из-а того, что пришлось играть с параметрами визуализации, чтобы показать и траекторию и ее искривление. Просто из-за масштабов траектории обычно она выглядит как прямая линия. И нужно помнить, что расстояние между соседними точками очень и очень велико.

Например, из другой точки, траектория выглядит вот так:
http://content.foto.my.mail.ru/mail/shubinpavel/81/i-777.jpg

Американцы никогда не были на Луне. И у России есть еще шанс быть там первой. 
Вранье американских ученых обнаружится сразу же как только человек ступит на поверхность Луны. 
Это легко доказать по их съемкам. Радиус Луны в 4 раза меньше земного, а следовательно её объем и силы притяжения там почти в 50 раз меньше. Астронавт, весящий на Земле со скафандром 130 кГ, на Луне будет весть не более 5 кГ, а следовательно их движения там будут напоминать движения кузнечиков. После первых же настоящих лунных съемок, над американцами будет смеяться весь мир. Этот день будет днем величайшего позора лицемерных американских ученых, совершивших подлог, пойдя на поводу у политиков.
 http://yadi.sk/d/_pHDdXqY1QFvS.

Данный участник форума забанен за безграмотность и тупость. -- Liss, модератор

ЦитироватьАлександр Веселов пишет:
Американцы никогда не были на Луне. И у России есть еще шанс быть там первой.
Вранье американских ученых обнаружится сразу же как только человек ступит на поверхность Луны.
Это легко доказать по их съемкам. Радиус Луны в 4 раза меньше земного, а следовательно её объем и силы притяжения там почти в 50 раз меньше. Астронавт, весящий на Земле со скафандром 130 кГ, на Луне будет весть не более 5 кГ, а следовательно их движения там будут напоминать движения кузнечиков. После первых же настоящих лунных съемок, над американцами будет смеяться весь мир. Этот день будет днем величайшего позора лицемерных американских ученых, совершивших подлог, пойдя на поводу у политиков.
 http://yadi.sk/d/_pHDdXqY1QFvS .

Пока вас не забанили, ответьте на два вопроса.
   
Первый - меня еще в школе учили, что сила тяжести на Луне не в пятьдесят раз, а всего в шесть раз меньше земной. Учитель физики у нас был неплохой, и эту цифру мы, слава богу, выводили самостоятельно.
   
Второй - как, в этой связи, вы объясняете наличие на снимках со спутника поверхности Луны изображений посадочных ступеней, и других артефактов, оставленных американскими экспедициями на Луне?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьАлександр Веселов пишет:
Американцы никогда не были на Луне. И у России есть еще шанс быть там первой.
Вранье американских ученых обнаружится сразу же как только человек ступит на поверхность Луны.
Это легко доказать по их съемкам. Радиус Луны в 4 раза меньше земного, а следовательно её объем и силы притяжения там почти в 50 раз меньше. Астронавт, весящий на Земле со скафандром 130 кГ, на Луне будет весть не более 5 кГ, а следовательно их движения там будут напоминать движения кузнечиков. После первых же настоящих лунных съемок, над американцами будет смеяться весь мир. Этот день будет днем величайшего позора лицемерных американских ученых, совершивших подлог, пойдя на поводу у политиков.
 http://yadi.sk/d/_pHDdXqY1QFvS .

Пока вас не забанили, ответьте на два вопроса.
 
Первый - меня еще в школе учили, что сила тяжести на Луне не в пятьдесят раз, а всего в шесть раз меньше земной. Учитель физики у нас был неплохой, и эту цифру мы, слава богу, выводили самостоятельно.
 
Второй - как, в этой связи, вы объясняете наличие на снимках со спутника поверхности Луны изображений посадочных ступеней, и других артефактов, оставленных американскими экспедициями на Луне?

Не надо меня тут пугать.
До Коперника любому кретину было совершенно очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. И кто с этим был не согласен, их тоже банили. На костре. У вас, к вашему же сожалению, такой возможности нет.
Поэтому можете ссылаться хоть на Птоломея.

На второй вопрос вы получите ответ сразу же, как только человек по настоящему высадится на Луне.
Дай бог вам дожить до этого.
Потому как  разрешающая способность лунных снимков не менее 130 метров на пиксель, а артефакты имеют размеры не превышающие максимум 5 метров, то их наличие на снимках элементарно объясняется фотошопом.

ЦитироватьАлександр Веселов пишет: 
До Коперника любому кретину было совершенно очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. 

А теперь любому идиоту совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне.

"Клиент готов" (с)

ЦитироватьАлександр Веселов пишет:
Потому какразрешающая способность лунных снимков не менее 130 метров на пиксель

Это ничего, что на LRO NAC при съемке в надир имеет 0.5 метра на пиксел?

Веснаа...
Заберут на процедуры или забанят навечно, что раньше?

ЦитироватьАлександр Веселов пишет:
Не надо меня тут пугать.
До Коперника любому кретину было совершенно очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. И кто с этим был не согласен, их тоже банили. На костре. У вас, к вашему же сожалению, такой возможности нет.
Поэтому можете ссылаться хоть на Птоломея.

Во первых, я вас не пугаю. И банить вас здесь даже просто блокированием вашего аккаунта права не имею. Так что здесь все мимо.
 
Тем не менее, мне непонятно, почему на искусственные спутники Луны, и на посадочные АМС в процессе посадки гравитация действует согласно Закону Всемирного Тяготения, а на поверхности Луны этот Закон, по вашему утверждению, не действует (или действует как-то иначе).
 

ЦитироватьАлександр Веселов пишет:
На второй вопрос вы получите ответ сразу же, как только человек по настоящему высадится на Луне.
Дай бог вам дожить до этого.
Потому какразрешающая способность лунных снимков не менее 130 метров на пиксель, а артефакты имеют размеры не превышающие максимум 5 метров, то их наличие на снимках элементарно объясняется фотошопом.

У вас устаревшие данные, сейчас уже есть съемки луны с разрешением около метра на пиксель. Поэтому на снимках вполне различимы не только посадочная ступень и ровер, но и тень от флага и следы оставленные астронавтами.

Цитироватьanik пишет:
"Клиент готов" (с)

Чего, всё уже? Только хотел порезвиться... :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Чего, всё уже? Только хотел порезвиться...

Неее. Грешно глумиться над больными людьми. Или как там было в "Кавказской пленнице"?.. Да и неинтересно.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Неее. Грешно глумиться над больными людьми. Или как там было в "Кавказской пленнице"?.. Да и неинтересно.

Интересно глумиться над здоровыми? :D

Глумиться над здоровыми опасно. :)

This is interesting.  SG Collins (http://youtu.be/sGXTF6bs1IU)

ЦитироватьАлександр Веселов пишет:
Американцы никогда не были на Луне. И у России есть еще шанс быть там первой.
Вранье американских ученых обнаружится сразу же как только человек ступит на поверхность Луны.
Это легко доказать по их съемкам. Радиус Луны в 4 раза меньше земного, а следовательно её объем и силы притяжения там почти в 50 раз меньше. Астронавт, весящий на Земле со скафандром 130 кГ, на Луне будет весть не более 5 кГ, а следовательно их движения там будут напоминать движения кузнечиков. После первых же настоящих лунных съемок, над американцами будет смеяться весь мир. Этот день будет днем величайшего позора лицемерных американских ученых, совершивших подлог, пойдя на поводу у политиков.
 http://yadi.sk/d/_pHDdXqY1QFvS .

 Данный участник форума забанен за безграмотность и тупость. -- Liss, модератор

 Не, ребята, так он и будет воображать себя Коперником или Джордано Бруно: "Глушат голос правды!"

Здесь куча народу, который внятно способен объяснить человеку, что он безграмотен. А выгонять из класса за пару тупых высказываний - не метод бороться с безграмотностью, даже вопиющей.

Этот товарищ, кроме всего прочего, написал книгу. То есть это не просто опровергатель, а идеолог опровергательства. Я задал ему пару вопросов, ответы на которые доказывают ложность его взглядов, попросил его объяснить, почему он уверен, что Закон всемирного тяготения на Луне не действует....
   
Бесполезно. Иначе обсуждение явно перейдёт на личности, и грязи на форуме станет больше.

ЦитироватьValerij пишет:
Этот товарищ, кроме всего прочего, написал книгу. То есть это не просто опровергатель, а идеолог опровергательства. Я задал ему пару вопросов, ответы на которые доказывают ложность его взглядов, попросил его объяснить, почему он уверен, что Закон всемирного тяготения на Луне не действует....
 
Бесполезно. Иначе обсуждение явно перейдёт на личности, и грязи на форуме станет больше.

А-а, понятно. Он-то мне увиделся таким малообразованным "Всехватайкой", насмотревшимся ТВ-3 и начитавшегося Мухина и иже с ними.

"Идеолог"  - это уже диагноз.

ЦитироватьSvip пишет:

ЦитироватьАлександр Веселов

пишет:
Американцы никогда не были на Луне. И у России есть еще шанс быть там первой.

Здесь куча народу, который внятно способен объяснить человеку, что он безграмотен. А выгонять из класса за пару тупых высказываний - не метод бороться с безграмотностью, даже вопиющей.

Посмотрите сюда:
http://www.wrk.ru/forums/viewforum.php?id=45
Вы хотите, что б и здесь было также?
Есть люди, которым уже ни хрена не объяснишь - конспирологи, сектанты, бизнесмены от сетевого маркетинга и пр., там в мозгах уже установлен (практически на неизвлекаемость) отлично работающий клапан. "Куча народу" его не извлечет, только специалист по извлечению таких клапанов (эти специалисты, как правило, носят белые халаты).

А есть ещё специалисты, которые носят штыковые и совковые лопаты.
Кто не верит в непреложные истины, хоронить немедля

Цитироватьluft67 пишет:
 Посмотрите сюда:
 http://www.wrk.ru/forums/viewforum.php?id=45
Вы хотите, что б и здесь было также?
Есть люди, которым уже ни хрена не объяснишь - конспирологи, сектанты, бизнесмены от сетевого маркетинга и пр., там в мозгах уже установлен (практически на неизвлекаемость) отлично работающий клапан. "Куча народу" его не извлечет, только специалист по извлечению таких клапанов (эти специалисты, как правило, носят белые халаты).

Да я понимаю Вас. На днях читал лекцию в одной тольяттинской библиотеке о современной космонавтике (в основном про МКС с фото, видеоэкскурсией и пр.). Принимали очень заинтересованно (были, в основном, пенсионеры, что ещё помнили даже полет Гагарина), и вопросы задавали неплохие. 

Но самый "убойный" вопрос задал мне после лекции задумчивый мужчина лет 35: его знакомая видела в небе шары, из которых что-то сыпали или распыляли, после чего она долго болела. Не фашистские ли это технологии, беспокоился человек?!!

Пришлось сознаться, что по таким шарам я не специалист  ;) .  Ну, можно сказать, "забанил" собеседника.

Но на нашем форуме "тренды" задают совсем другие люди, и вменяемые аргументы нужны не для "опровергателей", а для свидетелей подобной дискуссии. Впрочем, известно, что в споре с "дураком" всегда  выигрывает "дурак", поскольку не придерживается нормальной логики.

ЦитироватьSvip пишет:

ЦитироватьАлександр Веселов пишет:
Американцы никогда не были на Луне. И у России есть еще шанс быть там первой.
Вранье американских ученых обнаружится сразу же как только человек ступит на поверхность Луны.

 Данный участник форума забанен за безграмотность и тупость. -- Liss, модератор

Не, ребята, так он и будет воображать себя Коперником или Джордано Бруно: "Глушат голос правды!"

Собственно, он и есть "Коперник":

ЦитироватьАлександр Веселов пишет:
Как уже сказано выше, из-за отсутствия у материи инерционной массы, на больших расстояниях от космических объектов, превышающих их радиус, вес тела а, следовательно и силы инерции Fи оказываются настолько ничтожными, что космические аппараты смогут перемещаться там с огромными и совершенно безопасными для людей, ускорениями, превышающими тысячи g.

:)  
Американцев на Луне он опровергать вынужден, поскольку мерзкий факт их пребывания там грозит погубить его прекрасную теорию тяготения.
Собственно у всех опровергателей так: кто-то "мстит" американцам за то, что ни хрена не понимал на школьных уроках физики, кто-то таким образом "подымает Россию с колен"...

ЦитироватьЗдесь куча народу, который внятно способен объяснить человеку, что он безграмотен. А выгонять из класса за пару тупых высказываний - не метод бороться с безграмотностью, даже вопиющей.

Каждый раз, общаясь с этой публикой, не устаю поражаться, насколько точны профессионалы:

Бред (лат. Delusio) — расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и не поддающихся коррекции.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32658.gif)

Restored Apollo 11 EVA
http://www.youtube.com/watch?v=S9HdPi9Ikhk

"NASA, 17 июля 2014 г."

Original Mission Video as aired in July 1969 depicting the Apollo 11 astronauts conducting several tasks during extravehicular activity (EVA) operations on the surface of the moon. The EVA lasted approximately 2.5 hours with all scientific activities being completed satisfactorily. The Apollo 11 (EVA) began at 10:39:33 p.m. EDT on July 20, 1969 when Astronaut Neil Armstrong emerged from the spacecraft first. While descending, he released the Modularized Equipment Stowage Assembly on the Lunar Module's descent stage. A camera on this module provided live television coverage of man's first step on the Moon. On this, their one and only EVA, the astronauts had a great deal to do in a short time. During this first visit to the Moon, the astronauts remained within about 100 meters of the lunar module, collected about 47 pounds of samples, and deployed four experiments. After spending approximately 2 hours and 31 minutes on the surface, the astronauts ended the EVA at 1:11:13 a.m. EDT on July 21.

[свернуть]

http://www.youtube.com/watch?v=S9HdPi9Ikhk (http://www.youtube.com/watch?v=S9HdPi9Ikhk)

СМИ: США в 1950-х годах хотели устроить атомный взрыв на Луне
 http://vz.ru/news/2014/9/18/706331.html

ЦитироватьSFN пишет:
СМИ: США в 1950-х годах хотели устроить атомный взрыв на Луне
 http://vz.ru/news/2014/9/18/706331.html

Это проекты тех времен, когда еще и спутник-то не запустили...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
СМИ: США в 1950-х годах хотели устроить атомный взрыв на Луне
 http://vz.ru/news/2014/9/18/706331.html

Это проекты тех времен, когда еще и спутник-то не запустили...

Но хотели же...

ЦитироватьSFN пишет:
Но хотели же...

Но мы хотели больше. Если у американцев 1 журнал опубликовал 1 заметку 1 господина, после чего их десятикратно скопом похерили, то у нас дошло до создания макета. Короче, проект - это когда выделены деньги, а не тогда, когда деньги выделены под изучение возможности. Учёные проанализировали мысль какого-то генерала и сочли всё это невозможным или супердорогим и по этой причине невозможным.
Это не проект и даже не аванпроект, а просто теоретические размышлизмы.
Не исключено, что это вообще чисто журнальные закидоны
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1958/10/etapy.html

Они же первые хотели. И наверняка сильнее. (Почитайте внимательно http://vz.ru/news/2014/9/18/706331.html )
И тема эта про американские хотелки. )))

ЦитироватьSFN пишет:
Они же первые хотели. И наверняка сильнее. (Почитайте внимательно http://vz.ru/news/2014/9/18/706331.html )
И тема эта про американские хотелки. )))

А, ну если про американские. Вообще хотели многие. Вот А.Толстой в "Союз пяти" описал такую хотелку

Да не он первый. Много мыслителей на свете.
 
статейка в НЮТ http://www.nytimes.com/2000/05/16/us/us-planned-nuclear-blast-on-the-moon-physicist-says.html

А вот ещё кто в лунной теме отметился http://games.mail.ru/pc/news/2014-09-22/nvidia_razvenchala_mif_o_vysadke_na_lunu/?from=list

ЦитироватьCsl пишет:
По поводу лунной программы , хотел бы спросить какую воду использовали американцы при полетах аполлонов? Она была специально подготовлены или обычная кипяченная?

Допустим что у них были топливные элементы ;)

То есть чистой воды не было?была  фильтрованная после эхг?

У них была чистая вода их ЭХГ. Но это только на командно-служебном модуле. На лунном вода была из специального бака, заправлявшегося на Земле.

ЦитироватьCsl пишет:
То есть чистой воды не было?былафильтрованная после эхг?

В первом приближении ЭХГ дает чистую, дистиллированную воду, чтобы для питья она не была чересчур пресной, в нее добавляют соли.
Вообще НАСАвцы подробно публикуют свою историю http://history.nasa.gov/SP-368/s6ch4.htm, нужно только попробовать поискать ;)

Вода в лунном модуле специально как то не обрабатывалась , как я понял ,дегазации перед наполнением не было,даже была под давлением азота  примерно 4 атм и стравливалась до 0 ,3 атм , в самом лунном модуле 

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьCsl пишет:
То есть чистой воды не было?былафильтрованная после эхг?

В первом приближении ЭХГ дает чистую, дистиллированную воду, чтобы для питья она не была чересчур пресной, в нее добавляют соли.
Вообще НАСАвцы подробно публикуют свою историю http://history.nasa.gov/SP-368/s6ch4.htm , нужно только попробовать поискать  ;)

А ещё в ней было много растворённого водорода, что приводило к эээм... нежелательным побочным эффектам! :D

В лунном модуле вода заправленная с земли -водорода в ней нет, только азот растворенный . Правильно  я понял?

Про азот ничего не знаю. Но вода да, с Земли.

Про азот -из ссылки SFN , тогда не совсем понятно почему вода разлитая в лунном модуле не испарилась при выходе на Луну , в вакуумной камере она вскипает и испаряется , как кипяченная так и из под крана

Может, и испарилась.

Можно и отправить один раз , что бы абонемент не пропал бесплатно

http://www.youtube.com/watch?v=dXW9AIDJwCM (http://www.youtube.com/watch?v=dXW9AIDJwCM)
President John F. Kennedy Space Base Tour 1962-09-13 Universal Newsreels