Легкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?

[hecata]

Лимонов за 5-10. Зеленых.

Говорят за 10 десять лет назад. А теперь не окупается, настаивают на повышении. Или уже повысили?

В 2000 году Локхид покупал у АМРОСС по 10 лямов при себестоимости 3,5.

Последняя же поставка была по 13,2 млн долларов. В то же время РД-171 в разные направления идет от 10 до 16 млн долларов.

[Glaurung]

:shock:  У меня аж глаза на лоб полезли
191 - на боковушках  А тут что, такое обсуждалось?
Дружище, Вы или настолько запутались, что нить потеряли, или выкручиваетесь. Но ладно, проехали.

По крайней мере то, что применение РД-191 на ЦБ вместо связки НК-33 + РД-0110Р вполне адекватно, Вы видимо уже убедились.

При этом, я думаю, ХО ЦБ можно сбросить, и за счет большего УИ и меньшей конечной массы можно еще и прирост массы ПГ получить - до 10,5-11 т. В случае, если все же решат сменить и движки ББ (на РД-120-10Ф), то можно дотянуть и до 11,5-12 т.
В этом диапазоне Союз-2-3 может адекватно вписаться в существующий набор РН, никому не мешая. Если будет потребность, конечно.

Кстати говоря, если пилотируемые пуски переползут на ПТК НП, то Союзы-2 можно будет списывать на пенсию - по грузоподъемности их заменит более простая и потенциально более дешевая Русь-МС.
А Союз-2-3 на 11-12 т (с РД-120-10Ф) в принципе может продержаться дольше. Были бы задачи.

Начнем с того, что я Вам не дружище. Во-вторых темой обсуждения является Союз2-3 и, соответственно, я высказывал свои соображения по возможным реализуемым его вариантам. ХО ЦБ можно сбросить только если ставится 191. Мое мнение такое - пока есть запас 33-х никто не будет ставить вопрос о переходе на 191. Тут гражданин Bell паникует по поводу 120-го у которого давление в камере "всего" 16,2 МПа (у НК-33 - 14.83 МПА) против 26.2 МПа у 191-го. И именно поэтому, я считаю, его не поставят. А Руси-МС не будет, ибо там одни движки будут стоить как вся 14А14. Потом, согласно красивым картинкам, рисовавшимся на этапе ТП Русь-МС (еще с 2-я РД-0163) вытягивала 8т (а это диапазон существующего Союза-2). А до 2018 года Союзов-2 (с учетом МКС и коммерции) успеют сотню штук настрелять.
В случае постановки 120-го, как я уже говорил, экономия получается порядка 12т на боковой блок, итого- 48т на пакет. По росту ПН - пусть скажут более сведущие в баллистике.

[Glaurung]

Пардон, но он там ОДИН!
А так будет 5. Согласитесь, это несколько меняет вероятность единичного отказа. По-моему всего-то в пятой степени.
Учитывая, что схема не способна парировать отказ одного двигателя...

Вопрос знатокам - сколько стоит РД-120?

Серийный украинский 11Д123 или российская модификация, с производством непонятно где?

Качественное - есть. Сокращение цикла подготовки.

Не сколько процентов?

Что-то у Вас с вероятностями не так. Это вроде как независимые события и вероятности должны суммироваться а не перемножаться. По цене - скажите хотя бы украинскую цену, будет от чего отталкиваться. По производству непонятно где - на начальном этапе место производства определяется однозначно - Химки, опытное производство.
По времени подготовки - около 16%

[Salo]

В случае постановки 120-го, как я уже говорил, экономия получается порядка 12т на боковой блок, итого- 48т на пакет. По росту ПН - пусть скажут более сведущие в баллистике.

Откуда у Вас такая экономия?  :shock:

[Glaurung]

В случае постановки 120-го, как я уже говорил, экономия получается порядка 12т на боковой блок, итого- 48т на пакет. По росту ПН - пусть скажут более сведущие в баллистике.

Откуда у Вас такая экономия?  :shock:

Разница в удельном импульсе. У 107-го он 256 с, у 120К - 305с (УИ - земные). Далее производим перерасчет в массовый расход, умножаем на время работы, учитываем отсутствие азота и пероксида водорода. И voila. Данные по движкам взяты из справочника "Двигатели 1944-2000: Авиационные, морские, ракетные, промышленные".

[Salo]

У РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

0,3 т жидкого азота + 1,1 т перекиси = 1,4 т. Не забываем о наличии гелия.

Итого 5,8 т. Откуда ещё 6 т?

[Bell]

У РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

Что-то мне подсказывает, что при таком раскладе конечная скорость пакета с РД-120 будет несколько больше  :roll:

[Seerndv]

Дежавю какое-то...  :?
Читаешь, и такое ощущение, что уже полоскали и выкручивали  эту тему неоднократно и на форме и в:
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml

[Bell]

Эта музыка будет вечной!  :lol:

[Saul]

Я давненько предлагал "Новости космонавтики" переименовать в "Старости космонавтики".
 В ДГУ ракетчикам преподы говорят - нихрена нового вы не придумаете. "Всё украдено до вас".

[SpaceR]

В таком случае надо предположить что в лице ОАО Кузнецов мы имеем как минимум:
1-нормальные умелые кадры
2-нормальное технологическое оборудование
3-нормальную рабочую цепочку взаимотношений со смежниками

Эээ... боюсь, по НК-33 ни того, ни другого, ни третьего...  

И нафига тогда разглагольствования про Союз-1 и Союз-2-3?
Не, просто интересно. Зачем?
В чем состоит сакральный смысл?

Самому любопытно  То ли "не ведают, что творят", то ли очень цинично "ведают"...

Ну имхо тут все просто. Разглагольствования в расчете получить финансирование.
Вы же сами говорите, что

авиационная компонента в производственной части ОАО "Кузнецов" находится в плачевном состояниии (бывший завод им. Фрунзе), в то время как производство ЖРД (там же) сохраняется в целости и сохранности (РД-107...108). В части же КБ- наоборот, ракетная часть практически утрачена, а авиационная еще пытается выжить.

Вот видимо и рассчитывают привлечь авиаинженеров и остатки ракетчиков к восстановлению производства, а по ходу и восстановить производство... если получится. В договоренные сроки и затраты может и не уложатся, но если успеют за первый этап многого достичь, то возможно и дофинансирование проекта. Тем более что востребованность НК-33 и на внешний рынок, и для внутренних нужд, можно сказать уже доказана.

[Glaurung]

У РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

0,3 т жидкого азота + 1,1 т перекиси = 1,4 т. Не забываем о наличии гелия.

Итого 5,8 т. Откуда ещё 6 т?

Что-то у Вас УИ завышенный. На lpre.de озвучивается величина 2525 м/с, что при тяге 14Д22 в 85.6 тс составляет расход в 325.4 кг/с. Работа на главной ступени не 117с и надо учитывать время работы на промежуточной ступени. Но даже при 117 с разница составит (325.4-79000/304.4)*117=7710.3 кг. При 73 тс получаем 10015 кг.
Второй момент: эти 79 тс часом не при режиме 110%? И нужны ли эти дополнительные 10%? При 100% вполне можно (в теории) урезать диаметр боковушек и сбудется мечта идиота - 6 боковушек на Союзе. Старт правда надо будет перекраивать по полной программе. Капремонтом не отделаешься. А гелиевая система сожрет порядка килограмм 150 не более. Возможен еще бонус в уменьшении массы конструкции баков.

[Glaurung]

РА у них одинаковые ...

Свят, свят! :shock:  Нечего спички тащить на перспективный борт. А с внедрением химзажигания на рулевиках задолбаешься.

[Salo]

На СТ внедряют, а в чём проблема здесь?

[Glaurung]

На СТ внедряют, а в чём проблема здесь?

Откуда дровишки? По памяти на СТ его никогда не было.

[Morin]

[] Ну имхо тут все просто. Разглагольствования в расчете получить финансирование.
Вы же сами говорите, что

авиационная компонента в производственной части ОАО "Кузнецов" находится в плачевном состояниии (бывший завод им. Фрунзе), в то время как производство ЖРД (там же) сохраняется в целости и сохранности (РД-107...108). В части же КБ- наоборот, ракетная часть практически утрачена, а авиационная еще пытается выжить.

Вот видимо и рассчитывают привлечь авиаинженеров и остатки ракетчиков к восстановлению производства, а по ходу и восстановить производство... если получится. В договоренные сроки и затраты может и не уложатся, но если успеют за первый этап многого достичь, то возможно и дофинансирование проекта. Тем более что востребованность НК-33 и на внешний рынок, и для внутренних нужд, можно сказать уже доказана.

"Разглагольствования в расчете получить финансирование."- это хорошо и логично. А вот попыток восстановить производство НК-33 не наблюдается... Окромя болтовни. Пару лет назад прошла инфа, что СНТК получил 1 млн. руб. на оцифровку чертежей НК-33. Однако те же источники утверждают, что никаких работ в этом направлении не проводится. Даже если такая оцифровка будет проведена, шагом в направлении реального восстановления производства указанного движка ее считать трудно. В крайнем случае - микроскопическим шагом. А с каждым годом трудности восстановления растут неуклонно.  Хотя, возможно, те 8-10 лет, на которые хватит старого запаса и есть тот срок, что необходим для восстановления производства    А руководство ЦСКБ-Прогресса не считает нужным начать эти работы до того как С-2-1в реально полетит?  Х.з...
Это все попытки как-то по-человечески понять мотивы... Может их и нет вовсе?

[Salo]

У РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

0,3 т жидкого азота + 1,1 т перекиси = 1,4 т. Не забываем о наличии гелия.

Итого 5,8 т. Откуда ещё 6 т?

Что-то у Вас УИ завышенный. На lpre.de озвучивается величина 2525 м/с, что при тяге 14Д22 в 85.6 тс составляет расход в 325.4 кг/с.

А Вы в правильную колонку загляните. 2525 М/с у РД-108А.

Работа на главной ступени не 117с и надо учитывать время работы на промежуточной ступени.

А конечную ступень тяги Вы учитываете?

Но даже при 117 с разница составит (325.4-79000/304.4)*117=7710.3 кг.

Тяга РД-120К с РА будет около 85 тс.

При 73 тс получаем 10015 кг.
Второй момент: эти 79 тс часом не при режиме 110%? И нужны ли эти дополнительные 10%?

Эти данные с сайта Энергомаша и из его буклета.  И потом, Вы хотите получить выигрыш в ПН снижая тягу?

[Salo]

На СТ внедряют, а в чём проблема здесь?

Откуда дровишки? По памяти на СТ его никогда не было.

http://vestnik-samgu.samsu.ru/est/2004web2/vsys/200422201.pdf

[Glaurung]

У РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

0,3 т жидкого азота + 1,1 т перекиси = 1,4 т. Не забываем о наличии гелия.

Итого 5,8 т. Откуда ещё 6 т?

Что-то у Вас УИ завышенный. На lpre.de озвучивается величина 2525 м/с, что при тяге 14Д22 в 85.6 тс составляет расход в 325.4 кг/с.

А Вы в правильную колонку загляните. 2525 М/с у РД-108А.

Работа на главной ступени не 117с и надо учитывать время работы на промежуточной ступени.

А конечную ступень тяги Вы учитываете?

Но даже при 117 с разница составит (325.4-79000/304.4)*117=7710.3 кг.

Тяга РД-120К с РА будет около 85 тс.

При 73 тс получаем 10015 кг.
Второй момент: эти 79 тс часом не при режиме 110%? И нужны ли эти дополнительные 10%?

Эти данные с сайта Энергомаша и из его буклета.  И потом, Вы хотите получить выигрыш в ПН снижая тягу?

А я и смотрю 22-й движок (говорим то о боковых блоках). Промежуточную и конечную учитывал. Получается поболее 12т. Основного выигрыша хотелось бы добиться за счет экономии веса (т.к. при возможном переводе на 120-й желательно конструкцию центра оставить неизменной и сохранить общую тяговооруженность). В случае со 120-м я считаю что кардан с рулевыми приводами будет весить меньше чем рулевые КС и запас топлива для них (сравнительный расчет не проводил, чистое IMHO).

[Bell]

У меня ощущение, что "истина где-то между".

Поскольку УИ существенно больше, то при прежнем времени работы расход топлива, т.е. РЗТ будет меньше. Следовательно меньше Мст и больше тяговооруженность. К тому же меньше сухая масса боковущек из-за более простой и легкой конструкции увеличеных баков на месте баков азота и перекиси. Это тянет за собой еще какое-то уменьшение требуемого РЗТ, точнее надо по дедушке Циолковскому считать. Но 12 т - слишком много в любом случае. На глазок где-то 7-8 в сумме.