Легкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?

[Bell]

"Разглагольствования в расчете получить финансирование."- это хорошо и логично. А вот попыток восстановить производство НК-33 не наблюдается... Окромя болтовни. Пару лет назад прошла инфа, что СНТК получил 1 млн. руб. на оцифровку чертежей НК-33. Однако те же источники утверждают, что никаких работ в этом направлении не проводится. Даже если такая оцифровка будет проведена, шагом в направлении реального восстановления производства указанного движка ее считать трудно. В крайнем случае - микроскопическим шагом. А с каждым годом трудности восстановления растут неуклонно.  Хотя, возможно, те 8-10 лет, на которые хватит старого запаса и есть тот срок, что необходим для восстановления производства    А руководство ЦСКБ-Прогресса не считает нужным начать эти работы до того как С-2-1в реально полетит?  Х.з...
Это все попытки как-то по-человечески понять мотивы... Может их и нет вовсе?

Пока вроде ОДК как минимум озаботилась выяснением возможности восстановления производства сабжа, в результате чего появились более-менее реалистичные оценки сроков и стоимости этого дела. Где-то рядом это обсуждалось.

В принципе это делается очень просто - сверху спускается бегунок "разобраться" и внизу несколько человек (или вообще один) пишет некий отчет. Достоверность оного определяется исключительно компетентностью и добросовестностью исполнителей.

[Bell]

Пардон, но он там ОДИН!
А так будет 5. Согласитесь, это несколько меняет вероятность единичного отказа. По-моему всего-то в пятой степени.
Учитывая, что схема не способна парировать отказ одного двигателя...

Вопрос знатокам - сколько стоит РД-120?

Серийный украинский 11Д123 или российская модификация, с производством непонятно где?

Качественное - есть. Сокращение цикла подготовки.

Не сколько процентов?

Что-то у Вас с вероятностями не так. Это вроде как независимые события и вероятности должны суммироваться а не перемножаться.

Все так. Считается вероятность события "успешная работа всего пакета с пятью двигателями" что равно произведению вероятности совместных событий "успешная работа одного двигателя".

По цене - скажите хотя бы украинскую цену, будет от чего отталкиваться. По производству непонятно где - на начальном этапе место производства определяется однозначно - Химки, опытное производство.

С одной стороны очевидно, что опытное производство в Химках будет существенно дороже, чем освоенное мелкосерийное на Украине. С другой - при выходе на нормальную частоту пусков серийность у нас будет на порядок выше, поскольку Зениты с одним двигателем летают раз в квартал, а Союзы с четырьмя двигателями - до десятка в год (допустим, с учетом параллельной эксплуатации других модификаций с РД-107). Но тогда, конечно, надо будет переводить производство на серийный завод, где на цену повлияет не только серийность, но и накладные расходы будут совсем другие (меньше, естественно).
Текущую цену украинского мелкосерийного "простого" РД-120 можно оценить где-то в 30-40 млн. руб., имхо. У нас в Химках "сейчас" будет за сотню, на серийном заводе "потом" - порядка 15-20. Имхо, имхо, имхо.

По времени подготовки - около 16%

Это так критично? Под качественной разницей понимается существенное изменение каких-то параметров, появление новых свойств, а 16% - это разница количественная.

[Bell]

Тут гражданин Bell паникует по поводу 120-го у которого давление в камере "всего" 16,2 МПа (у НК-33 - 14.83 МПА) против 26.2 МПа у 191-го. И именно поэтому, я считаю, его не поставят.

Так, ну не надо грязи
Разница между 16,2 МПа и 6 МПа у РД-107 как бы даже побольше, чем относительно РД-191 (в процентах и влиянии на физико-химические процессы). Это во-первых.

А во-вторых, объективная статистическая надежность РД-120 таки существенно хуже, чем оная у РД-107, так что при замене мы поимеем снижение надежности системы в целом. Можно по-разному оценивать причины этого объективного факта, но у нас тут исторически принято списывать это в основном как раз на напряженность РД-120 и вообще подобных двигателей Энергомаша.

[Seerndv]

Как писал незабвенный Shestoper, чем более нагруженный двигатель, тем выше акустика по амплитуде и шире по спектру. ПН-то малоразмерная , нежная, может поэтому НК-33 с его  14.83 МПА в КС предпочтительней?
Кстати, подобные рассуждения на http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=101.1720
но выводы чегой-то неоднозначные :?
Дальше по ссылке  про датчики можно не читать, это  и так всем ясно что Брюль и Кьер  круче всех

[Glaurung]

Тут гражданин Bell паникует по поводу 120-го у которого давление в камере "всего" 16,2 МПа (у НК-33 - 14.83 МПА) против 26.2 МПа у 191-го. И именно поэтому, я считаю, его не поставят.

Так, ну не надо грязи
Разница между 16,2 МПа и 6 МПа у РД-107 как бы даже побольше, чем относительно РД-191 (в процентах и влиянии на физико-химические процессы). Это во-первых.

А во-вторых, объективная статистическая надежность РД-120 таки существенно хуже, чем оная у РД-107, так что при замене мы поимеем снижение надежности системы в целом. Можно по-разному оценивать причины этого объективного факта, но у нас тут исторически принято списывать это в основном как раз на напряженность РД-120 и вообще подобных двигателей Энергомаша.

История показывает, что время развития аварии по кислородному тракту составляет порядка 0,07...0.2 с и не зависит от схемы двигателя. А на статистическую надежность всегда найдется один идиот. Тут весь цимес в системе контроля и испытаний РН и ее комплектующих.

[Glaurung]

Это так критично? Под качественной разницей понимается существенное изменение каких-то параметров, появление новых свойств, а 16% - это разница количественная.

Если ПН возрастает на 16% все радуются до ус... Чем хуже такое же сокращение по циклу работ? Просто я дальше затрудняюсь оценить влияние на совместные испытания систем.

[Salo]

А я и смотрю 22-й движок (говорим то о боковых блоках). Промежуточную и конечную учитывал. Получается поболее 12т.

Если Вы его смотрите, то УИ у него 2580 м/с, а не 2525 м/с как у 14Д21.

[Glaurung]

У меня ощущение, что "истина где-то между".

Поскольку УИ существенно больше, то при прежнем времени работы расход топлива, т.е. РЗТ будет меньше. Следовательно меньше Мст и больше тяговооруженность. К тому же меньше сухая масса боковущек из-за более простой и легкой конструкции увеличеных баков на месте баков азота и перекиси. Это тянет за собой еще какое-то уменьшение требуемого РЗТ, точнее надо по дедушке Циолковскому считать. Но 12 т - слишком много в любом случае. На глазок где-то 7-8 в сумме.

Я привел расчет из учета равного времени работы(в нем правда не учтены РА и промежуточная ступень. С учетом всего у меня выходит порядка 13.4). У кого там есть методичка - подскажите насколько надо урезать жадность чтобы вписаться в существующие РП. А баки наоборот надо урезать. На кой тащить лишний груз. Опять же глядишь со временем можно 6 блоков впихнуть (при очередной модификации )

[Salo]

Вы хотите получить ракету с новыми двигателями но с той же ПН? И всё это ради отказа от перекиси? Да Вы мазохист, батенька! :roll:

[Glaurung]

А я и смотрю 22-й движок (говорим то о боковых блоках). Промежуточную и конечную учитывал. Получается поболее 12т.

Если Вы его смотрите, то УИ у него 2580 м/с, а не 2525 м/с как у 14Д21.

:oops: Просмотрел. Но в вычислениях подставил правильно (расход получается 325.479 кг/с), даже с округлением в пользу 22-го. Так-что порядки величин близкие.

[Glaurung]

Вы хотите получить ракету с новыми двигателями но с той же ПН? И всё это ради отказа от перекиси? Да Вы мазохист, батенька! :roll:

Откуда там та-же ПН :shock: Скорость истечения больше, масса меньше, время работы примерно одинаковое. Получим ориентировочную экономию из соотношения ~ 1/10, т.е по 1.2 т с боковушки.

[Salo]

Вы предлагаете уменьшить РЗТ первой ступени на треть, не так ли? И стартовую тягу первой ступени на 15%?

[Bell]

Это так критично? Под качественной разницей понимается существенное изменение каких-то параметров, появление новых свойств, а 16% - это разница количественная.

Если ПН возрастает на 16% все радуются до ус... Чем хуже такое же сокращение по циклу работ?

Ну вообще-то ракета предназначена как раз для выведения ПН, а не для "цикла работ" Поэтому увеличению ПН радуются больше

[Bell]

Тут гражданин Bell паникует по поводу 120-го у которого давление в камере "всего" 16,2 МПа (у НК-33 - 14.83 МПА) против 26.2 МПа у 191-го. И именно поэтому, я считаю, его не поставят.

Так, ну не надо грязи
Разница между 16,2 МПа и 6 МПа у РД-107 как бы даже побольше, чем относительно РД-191 (в процентах и влиянии на физико-химические процессы). Это во-первых.

А во-вторых, объективная статистическая надежность РД-120 таки существенно хуже, чем оная у РД-107, так что при замене мы поимеем снижение надежности системы в целом. Можно по-разному оценивать причины этого объективного факта, но у нас тут исторически принято списывать это в основном как раз на напряженность РД-120 и вообще подобных двигателей Энергомаша.

История показывает, что время развития аварии по кислородному тракту составляет порядка 0,07...0.2 с и не зависит от схемы двигателя.

Время развития аварии не имеет значения в данном случае. Имеет значение устойчивость двигателя к всякой гадости, которая с завидным постоянство фигурирует в отчетах аварийных комиссий по результатам "работы" энергомашевских двигателей.
При этом рассказы про лопаты песка в НК-33 может и байки, но они основаны на реальных событиях.

А на статистическую надежность всегда найдется один идиот.

На этот счет есть присказка, что один раз случайность, второй раз совпадения, а третий раз - закономерность...

Тут весь цимес в системе контроля и испытаний РН и ее комплектующих.

Проблема в том, что контроль, испытания и построение системы обеспечения качества работ по всему циклу стоит денег. Получается, что напряженный двигатель, чувствительный к пресловутым "посторонним частицам" оказывается дороже в изготовлении и эксплуатации как минимум на всю эту систему предотвращения попадания в него этих самых частиц.

[Glaurung]

Ну вообще-то ракета предназначена как раз для выведения ПН, а не для "цикла работ" Поэтому увеличению ПН радуются больше

А уменьшение трудоемкости напрямую влияет на цену. Ее сокращению радуются еще больше.

[Bell]

Ну вообще-то ракета предназначена как раз для выведения ПН, а не для "цикла работ" Поэтому увеличению ПН радуются больше

А уменьшение трудоемкости напрямую влияет на цену. Ее сокращению радуются еще больше.

Цена будет всяко выше, поскольку все двигатели будут дороже, чем на обычной семерке. Так что там плюс-минус 10-15% трудозатрат погоды не сделают.

[Glaurung]

Время развития аварии не имеет значения в данном случае. Имеет значение устойчивость двигателя к всякой гадости, которая с завидным постоянство фигурирует в отчетах аварийных комиссий по результатам "работы" энергомашевских двигателей.

Имеет. И определяет может ли САЗ парировать аварийную ситуацию или нет. По устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы. Лично мне кажется, что оребрение на вафельной стенке нужно делать снаружи, тогда промывка бака будет намного эффективнее. И всякой гадости будет намного меньше.

[Glaurung]

Вы предлагаете уменьшить РЗТ первой ступени на треть, не так ли? И стартовую тягу первой ступени на 15%?

Да. Но не знаю, будет ли при этом пакет падать в тот же район.

[Bell]

Время развития аварии не имеет значения в данном случае. Имеет значение устойчивость двигателя к всякой гадости, которая с завидным постоянство фигурирует в отчетах аварийных комиссий по результатам "работы" энергомашевских двигателей.

Имеет. И определяет может ли САЗ парировать аварийную ситуацию или нет.

Вопрос не в парировании аварийной ситуации, а в самом ее возникновении. Если ситуация не возникает в силу конструктивных особенностей двигателя, то и парировать ее не надо.

По устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы.

Но последствия этого горения не такие катастрофические.

Лично мне кажется, что оребрение на вафельной стенке нужно делать снаружи, тогда промывка бака будет намного эффективнее. И всякой гадости будет намного меньше.

Вы сейчас опять говорите об изменении техпроцесса, что само по себе стоит денег и делает напряженный двигатель дороже.

[Glaurung]

Цена будет всяко выше, поскольку все двигатели будут дороже, чем на обычной семерке. Так что там плюс-минус 10-15% трудозатрат погоды не сделают.

Это в краткосрочной перспективе. Трудозатраты и, соответственно, производительность определяют выполнят ли годовую программу пусков али нет. Увы, тема денежных затрат - сугубое IMHO. Считать надо.