Легкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?

[Salo]

Применение РД-120 не отменяет необходимости изменения баков, поскольку он работает с другом соотношением компонентов и другом их составе.

[Bell]

Да, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете.

Существенно бОльшая цена и напряженность, относительно РД-107. Это миллионы долларов и меньшая надежность РН в целом.

В плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125)

Для обеспечения тяги, а главное - управления, требуется рулевой двигатель. Он добавляет цену и массу. Можно сделать качание или сопла, но это те же яйца сбоку.

В результате нет никакого качественного преимущества. Небольшое количественное есть, но разница весьма небольшая. А учитывая необходимость расходов на разработку и испытания, экономический эффект практически теряется. Шило на мыло.

[Salo]

Рулевые камеры на РД-120U стоят. А выигрыш там около 900 кг ПН при изменении компоновки боковушек.

[SpaceR]

При постановке 191-го скрещиваем 2 недостатка: 1) дороговизну движка 2) повышенный расход КРТ, что требует наращивать баки.[/color]

И оба мимо.
Во-первых, после организации массового производства на серийном заводе цена РД-191 заметно упадет. Как раз где-то до уровня ДВУХ движков Союза-2-3 : НК-33 и РД-0110Р.
А во-вторых, у меня есть сомнения, что у РД-191, да ещё с учётом дросселирования (для сохранения полей падения), расход будет заметно больше, чем у двух вышеупомянутых ЖРД.

Это так, но сейчас обсуждаем не "что надо делать", а "что делать если".

Переходить на 120.Ф10

Так ведь нельзя, "меняются поля падения!"  
З.Ы. Кстати, если не ошибаюсь, индекс этого ЖРД - РД-120.10Ф .

Ну тезис про большой недостаток в изменении конструкции баковой группы Вы не опровергли. А из него вытекает множество проблем.

Дружище, Вы невнимательно прочли - Вы же сами сказали, что повышенный расход КРТ требует наращивать баки, а я как раз говорю, что сомневаюсь в этом.
Но хватит голословности.

Секундный расход РД-191 = 630 кг/с ( http://www.npoenergomash.ru/engines/rd191/).
Секундный расход НК-33(нефорс) + РД-0110 =147+376+93,2 = 616,2 кг/с.
( http://motor-s.ru/motor_new/index.php?siteid=33 и http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=67)
Но тут есть одна загвоздка: Союз-2-1В, я думаю, не сможет надежно взлетать с тяговооруженностью 1,11 (при заявленной стартовой массе 160 т). Поэтому НК-33 наверняка будет форсирован. Какой уровень тяги планируется нигде данных не нашлось, но НК-33 успешно гоняли в США на уровне до 114%, и почти такой же будет штатным для Тауруса-2.
Логично ожидать, что у Союзов он будет примерно таким же - следовательно, секундный расход с НК-33 и РД-0110Р будет даже больше, чем у РД-191.

Так что баки увеличивать не нужно. (Даже если самарцы все же умудрятся использовать нефорсированный НК-33)

Да, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете. В плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125) 3) Сохраняем развесовку по ступеням близкую к Руси.

Так я разве я говорю о невозможности?
Возможно, согласен, но цена вопроса... Стоит ли овчинка выделки?

И еще раз: Не надо городить вторую Ангару. Надо нормально доработать "Русь". Доработали СУ и 3-ю ступень - Слава Богу (Аллаху, Кришне, Аматэрасу и т.д (нужное подчеркнуть))! Теперь надо довести до ума пакет в части ДУ.

Насчет Ангары согласен - но Вы, надеюсь, в курсе стенаний некоторых форумчан из РККЭ по поводу новых цен на Союзы? (Руси-М же ещё нет, и неизвестно, будет ли).
Стоимость новых разработок, даже модернизаций, заметно подскочила уже у всех, и с этим фактом нельзя не считаться.

[SpaceR]

Рулевые камеры на РД-120U стоят. А выигрыш там около 900 кг ПН при изменении компоновки боковушек.

Это расчет спредшитом?

Особенность в том, что для попадания в согласованные РП траекторию придётся искажать, и это скушает заметную часть прироста - на глаз не скажешь, но возможно даже, что весь.

[Salo]

Кандидатская диссертация Фатуева Игоряя Юрьевича "Исследования проблем, связанных с модификацией двигателя РД-120 для первых ступеней ракет-носителей коммерческого назначения"






Изображения увеличиваются при нажатии.

[Glaurung]

Секундный расход РД-191 = 630 кг/с ( http://www.npoenergomash.ru/engines/rd191/).
Секундный расход НК-33(нефорс) + РД-0110 =147+376+93,2 = 616,2 кг/с.
( http://motor-s.ru/motor_new/index.php?siteid=33 и http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=67)
Но тут есть одна загвоздка: Союз-2-1В, я думаю, не сможет надежно взлетать с тяговооруженностью 1,11 (при заявленной стартовой массе 160 т). Поэтому НК-33 наверняка будет форсирован. Какой уровень тяги планируется нигде данных не нашлось, но НК-33 успешно гоняли в США на уровне до 114%, и почти такой же будет штатным для Тауруса-2.
Логично ожидать, что у Союзов он будет примерно таким же - следовательно, секундный расход с НК-33 и РД-0110Р будет даже больше, чем у РД-191.
Так что баки увеличивать не нужно. (Даже если самарцы все же умудрятся использовать нефорсированный НК-33)

Bene! Итого, на 118 секунд полета (предполагаем, что используем 191, без учета расхода до КП) требуется 74340 кг топлива. Это примерно в 1.6 раза больше чем есть сейчас на боковушке (Я так полгаю, что Вы вели речь именно о боковых блоках). Кто считает, что это не наращивание баков - пусть первый кинет в меня камень.
Вопрос: А сколько действительно потребуется топлива, чтобы попасть боковушками в согласованный РП? (Сухой вес блока тоже увеличивается)
Вопрос номер №2: В какую категорию РН по ПН по Вашим предположениям должен попасть С2-3?
Я уже приводил свои соображения по ангаростроению. В случае с Союзом кроме всего прочего нужно вписаться в старт (по весу и габаритам) и согласованные РП.
Овчинка выделки стоит (~12т экономии веса на каждый ББ).
А по поводу роста цен на носители и стенаний - какой уровень инфляции озвучен Госкомстатом? http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d01/Image4379.gif

[Glaurung]

Да, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете.

Существенно бОльшая цена и напряженность, относительно РД-107. Это миллионы долларов и меньшая надежность РН в целом.

В плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125)

Для обеспечения тяги, а главное - управления, требуется рулевой двигатель. Он добавляет цену и массу. Можно сделать качание или сопла, но это те же яйца сбоку.
В результате нет никакого качественного преимущества. Небольшое количественное есть, но разница весьма небольшая. А учитывая необходимость расходов на разработку и испытания, экономический эффект практически теряется. Шило на мыло.

Так мы обсуждаем С2-3 а там уже есть напряженный НК-33. Вопрос знатокам - сколько стоит РД-120?
Качественное - есть. Сокращение цикла подготовки.

[Bell]

Да, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете.

Существенно бОльшая цена и напряженность, относительно РД-107. Это миллионы долларов и меньшая надежность РН в целом.

В плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125)

Для обеспечения тяги, а главное - управления, требуется рулевой двигатель. Он добавляет цену и массу. Можно сделать качание или сопла, но это те же яйца сбоку.
В результате нет никакого качественного преимущества. Небольшое количественное есть, но разница весьма небольшая. А учитывая необходимость расходов на разработку и испытания, экономический эффект практически теряется. Шило на мыло.

Так мы обсуждаем С2-3 а там уже есть напряженный НК-33.

Пардон, но он там ОДИН!
А так будет 5. Согласитесь, это несколько меняет вероятность единичного отказа. По-моему всего-то в пятой степени.
Учитывая, что схема не способна парировать отказ одного двигателя...

Вопрос знатокам - сколько стоит РД-120?

Серийный украинский 11Д123 или российская модификация, с производством непонятно где?

Качественное - есть. Сокращение цикла подготовки.

Не сколько процентов?

[Дмитрий В.]

РД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

[Bell]

РД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

Погоди, вроде давеча хруники с Энергомашем торговались за КСЛВ - там цифры были раза в 2 больше?

[Дмитрий В.]

РД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

Погоди, вроде давеча хруники с Энергомашем торговались за КСЛВ - там цифры были раза в 2 больше?

Если ты читал статью в "Авиакосмической технике и технологии" №1 2010, то мог видеть цифры по оценке стоимости товарного РД-191 (90-145 млн. рублей). Понятно, что опытные и первые серийные экземпляры могут быть несколько дороже.

[Старый]

РД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

А американцам значит РД-180 за сколько впаривают?

[Дмитрий В.]

РД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

А американцам значит РД-180 за сколько впаривают?

Лимонов за 5-10. Зеленых.

[Старый]

Лимонов за 5-10. Зеленых.

Говорят за 10 десять лет назад. А теперь не окупается, настаивают на повышении. Или уже повысили?

[SpaceR]

Секундный расход РД-191 = 630 кг/с ( http://www.npoenergomash.ru/engines/rd191/).
Секундный расход НК-33(нефорс) + РД-0110 =147+376+93,2 = 616,2 кг/с.
( http://motor-s.ru/motor_new/index.php?siteid=33 и http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=67)
Но тут есть одна загвоздка: Союз-2-1В, я думаю, не сможет надежно взлетать с тяговооруженностью 1,11 (при заявленной стартовой массе 160 т). Поэтому НК-33 наверняка будет форсирован. Какой уровень тяги планируется нигде данных не нашлось, но НК-33 успешно гоняли в США на уровне до 114%, и почти такой же будет штатным для Тауруса-2.
Логично ожидать, что у Союзов он будет примерно таким же - следовательно, секундный расход с НК-33 и РД-0110Р будет даже больше, чем у РД-191.
Так что баки увеличивать не нужно. (Даже если самарцы все же умудрятся использовать нефорсированный НК-33)

Bene! Итого, на 118 секунд полета (предполагаем, что используем 191, без учета расхода до КП) требуется 74340 кг топлива. Это примерно в 1.6 раза больше чем есть сейчас на боковушке (Я так полгаю, что Вы вели речь именно о боковых блоках). Кто считает, что это не наращивание баков - пусть первый кинет в меня камень.

:shock:  У меня аж глаза на лоб полезли
191 - на боковушках  А тут что, такое обсуждалось?
Дружище, Вы или настолько запутались, что нить потеряли, или выкручиваетесь. Но ладно, проехали.

По крайней мере то, что применение РД-191 на ЦБ вместо связки НК-33 + РД-0110Р вполне адекватно, Вы видимо уже убедились.

При этом, я думаю, ХО ЦБ можно сбросить, и за счет большего УИ и меньшей конечной массы можно еще и прирост массы ПГ получить - до 10,5-11 т. В случае, если все же решат сменить и движки ББ (на РД-120-10Ф), то можно дотянуть и до 11,5-12 т.
В этом диапазоне Союз-2-3 может адекватно вписаться в существующий набор РН, никому не мешая. Если будет потребность, конечно.

Кстати говоря, если пилотируемые пуски переползут на ПТК НП, то Союзы-2 можно будет списывать на пенсию - по грузоподъемности их заменит более простая и потенциально более дешевая Русь-МС.
А Союз-2-3 на 11-12 т (с РД-120-10Ф) в принципе может продержаться дольше. Были бы задачи.

[SpaceR]

Лимонов за 5-10. Зеленых.

Говорят за 10 десять лет назад. А теперь не окупается, настаивают на повышении. Или уже повысили?

Где-то здесь (возможно, в обсуждении разборок с РККЭ из-за цен на РД-171М) проскакивала инфа, что то ли уже повысили, то ли вот-вот.
Но конкретных цифр вроде не было. Подозреваю, просто не хотят прилюдно афишировать.

[Morin]

Переходить на 120.Ф10

Так ведь нельзя, "меняются поля падения!"  

Ф[/b] .[/quote]
Поля падения - могут обеспечить баллистики, правда ценой некоторого ухудшения энергетики (уменьшения ПН). Конкретно - надо считать. Но, глядя в потолок, думаю выигрыш от замены двигателей останется серьезным, чтоб на него пойти. ПМСМ.
 

[Morin]

Весь этот самарский моторостроительный куст не производит ракетных двигателей. Он производит авиационные турбореактивные двигатели и их вариации для других отраслей. Поэтому никто ничего ракетостроителям не отдаст, только в виде подряда.

А РД-107-108?

Другое дело какую долю они составляют в общем объёме производства ОАО.

Насчет доли не скажу, но авиационная компонента в производственной части ОАО "Кузнецов" находится в плачевном состояниии (бывший завод им. Фрунзе), в то время как производство ЖРД (там же) сохраняется в целости и сохранности (РД-107...108). В части же КБ- наоборот, ракетная часть практически утрачена, а авиационная еще пытается выжить. Вот такая вот загогулина...

[Morin]

В таком случае надо предположить что в лице ОАО Кузнецов мы имеем как минимум:
1-нормальные умелые кадры
2-нормальное технологическое оборудование
3-нормальную рабочую цепочку взаимотношений со смежниками

Эээ... боюсь, по НК-33 ни того, ни другого, ни третьего...  

И нафига тогда разглагольствования про Союз-1 и Союз-2-3?
Не, просто интересно. Зачем?
В чем состоит сакральный смысл?

Самому любопытно  То ли "не ведают, что творят", то ли очень цинично "ведают"...