Поговорим о фантастике

[Valerij]

Классический такой еврейский оптимизм.

О! с языка снял!
По мне у Стругацких лучшие "Отягощннные Злом " и "Град Обреченный"... но это, фатнастика довольно таки условно..

А по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас

Это все - о нас.

[zyxman]

Классический такой еврейский оптимизм.

О! с языка снял!
По мне у Стругацких лучшие "Отягощннные Злом " и "Град Обреченный"... но это, фатнастика довольно таки условно..

А по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас

Это все - о нас.

Самое смешное, что и Шекли про всех нас и даже Хайнлайн про нас - хотя он пишет труднопонятным для нас языком, но после некоторой тренировки все его герои отлично находятся и в нашей реальности

[ЧСВ]

А вот, господа и товарищи, обратите внимание на такую книгу:
Питер Уоттс "Ложная слепота".  
Мне так даже и понравилась. Твердая НФ и... чуть-чуть оживленных вампиров.  :twisted:

[Alex_Semenov]

А вот, господа и товарищи, обратите внимание на такую книгу:
Питер Уоттс "Ложная слепота".  
Мне так даже и понравилась. Твердая НФ и... чуть-чуть оживленных вампиров.  :twisted:

Ничего себе чуть-чуть!  :shock:
Чем заканчивется все? Единственный выживший член экспедиции начинает длинный путь возвращения к Земле на которой вампиры перебили старый добрый мир слишком расслабившийся в электронном раю.
Там же вроде продолжение следует...
 :twisted:

Но вы правы. "Ложная слепота" редкий случай идущий против мэйнстрима. Самое ценное у Уоттса конечно не вампиры а достаточно оригинальная мысль что разум может быть без сознания.
До этой книги я эту мысль на дух не переваривал. Теперь, хотя я по прежнему с ней не очень согласен, считаю ее очень полезной.

[Alex_Semenov]

Классический такой еврейский оптимизм.

О! с языка снял!

И мне! Дайте два!!!
 

По мне у Стругацких лучшие "Отягощннные Злом " и "Град Обреченный"... но это, фатнастика довольно таки условно..

То есть это поздние (мрачные) Стругацкие...
Действительно. Здесь они уже выросли из фантастического жанра.

[Alex_Semenov]

А по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас

Может быть и про вас. Возможно вы старше?
Но не про нас. Про нас - Виктор Пелевин "Генерация-П" и ближе к теме "Омон Ра"
 :evil:
У Стругацких про нас "Сказка о тройке" ну и все их позднее...

[Alex_Semenov]

Стругацкие оптимистичны.

Только оптимизм у них какой-то странный. Тесно переплетается с ядовитым сарказмом - такое мне не по душе.

Я бы не стал так простодушно в этом признаватья.
 

Ранние Стругацкие нравились.

Сказка "Колобок" всем тоже когда-то нравилась.
Вопрос только - до какаого возроста?

[Alex_Semenov]

Классический такой еврейский оптимизм.

Вот вот! Я им так зарядился по юношской неосторожности, что теперь во мне все подозревают шестую графу.
Ну не еврей я!
А вот вот оптимизм у меня самый что ни на есть еврейский.
100%
А тупого русского или америкаского - ни капельки...

[Alex_Semenov]

Два вопроса:
1. много ли людей на форуме досмотрело "Сталкера"

Я раза три смотрел... Правда конец действительно...
Но не вижу в этом много геройства.
Вот "Зеркало" Тарковского досмотреть до конца - это действительн надо быть гуманитарием на две головы...
 :lol:

2. Много ли фантастики в "Сталкере"?

Более чем достаточно.
Давайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?
Попытка понять место человека (или разума?) в РЕАЛЬНОМ (физическом) мире.
Скажем фентези (да и космоопера) вылетают из этого определения со страшным свистом. Всякая сранЪ типа "Звездные войны" – вон из жанра!
Там нет реальной вселенной.
Там есть оперная сцена. Сказочная вселенная.
По жанру это "Колобок".
Не более.

А Тарковский со своим "Сталкером" остается в жанре. Удивленный вопрос Физика в конце, мол,  зачем же мы сюда приперлись и вообще зачем мы здесь? - покупает билет этой "чертовщине" в президиум фантастики.

[Alex_Semenov]

Но что в "Аватара" для ума?
Ни-че-го.
Полный ноль.
То есть дурака растим, дурака лелеем.

2) Не нужно перевирать классику:
"Дурака  лелеют,  дурака заботливо взращивают,  дурака  удобряют..."

Да я знаю.
Но что вы от меня хотите?
Я вон все даже буквы в словах не считаю нужным ставить на ПОЛОЖЕННОЕ общественными условностями места (зачем, когда энтопия русского текста более 33%?!)
Как бросил Ричард Фейнман студенту, который поправил его оговорку, вы не слушайте что я говорю. Вы слушайте что я хотел сказать (кстати и эта фраза – не дословно)

1) "Аватар" - очень приятный фильм и смотрится на "ура". Тут ведь такое дело: людям необходимо переключаться со скрипа мозгов в "Сталкере" на красивую динамичную картинку "Аватара". А кто не умеет переключаться и зацикливается только на чём-то одном, рано или поздно попадёт в дурку.

А люди много смотрят в духе "Сатлкера"? Где этот кинотеатр?! Где сайт где все это свалено?!!! Я пойду посмотрю!
Дайте хотя бы один пример после 2000-го!

Заотдыхался народ. Настолько, что уже у народа ослиные уши отросли, а он, дурак, радуется – пирсинг есть куда цеплять!

Я понимаю. Человек не может жить в депресняке. Хочется чего-то светлого. Но это не значит, что надо голову прятать под асфальт раз за разом.
Но фентези, космооперы и прочая ЧУШЬ – именно это. Все это чтиво (зырянье) уводит вас от реального мира в выдуманные удобные красивые миры-сказки, а не учит искать в реальном (и темнеющей день отодня) мире что-то светлое.
На самом деле кино-фантастики, которая бы честно смотрела в будущее и при этом была бы светлой  у нас просто НЕТ.
Мы здесь это уже пол года назад обсуждали. Кстати.
Я требовал примеры. И фиг мне кто что привел.

[Alex_Semenov]

В новых книгах не нахожу продуманного и логичного НФ мира.

В точку!

Разве что Вебер.

А вот это - в лужу... Если это не тонкая ирония...
 

[Alex_Semenov]

Это все - о нас.

В фантастике "с нами" - все в порядке. Самая дрянная фантастика - про нас. А вот мир, вселенная там - НЕ НАШИ.

[magnus_z]

Давайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?
Попытка понять место человека (или разума?) в РЕАЛЬНОМ (физическом) мире.

"Реалистическая" литература делает то же самое, но это не делает её фантастикой.

Скажем фентези (да и космоопера) вылетают из этого определения со страшным свистом. Всякая сранЪ типа "Звездные войны" – вон из жанра!

Фантастика - это жанр или вид?

Там нет реальной вселенной.
Там есть оперная сцена. Сказочная вселенная.
По жанру это "Колобок".
Не более.

Это слишком вульгарная трактовка. Да, у "Звёздных войн" есть сказочный зачин, сюжет развивается по законам волшебных сказок, но вместе с тем там есть и фантастические допущения hard science fiction.

А Тарковский со своим "Сталкером" остается в жанре. Удивленный вопрос Физика в конце, мол,  зачем же мы сюда приперлись и вообще зачем мы здесь? - покупает билет этой "чертовщине" в президиум фантастики.

Очень похоже на то, что Вы не поняли "Сталкер".

[Alex_Semenov]

Вы, полагаете, что самый продаваемый автомобиль должен быть самым максимально не нравится покупателям???    

Не передергивайте. Я не говорил что "Аватар" надо было набить заумной тарковщиной под горлышко. В принципе мы знаем историю с провалом "Искуственный разум". Американский массовый дебил ее не принял. Фильм провалился (В США в Японии как не странно был принят на ура, к чему бы это?) А ведь "ИИ" задумка того же Кубрика.
Но урок назидательный.
Тем не менее. Снимаю фильм с такой притензией на кассовость, можн и нужно было в него попробовать заложить "месседж" чуть посложней. Подгорчить эту слащавую конфетку.

Забросьте подальше ваши иллюзии. Искусство всегда коммерческое. В любом случае.

Вы явно дитя и жертва своего времени!

Не вижу ничего отрицательно воздействующего на общество в Аватаре. Берегите природу, мать вашу! Разве это плохо?

На самом деле там был противопоставлен наш технический (и коммерческий запад эти вещи не разделяет) мир миру допотопному, радостно-равновесному. Фактически миру фентези (по сути). И главный герой выбирая между мирами, делает свой выбор. Он возвращается к корням. Это 100% антипрогрессизм.
Про берегите природу, если честно, там нет ничего. Там главный месседж: уничтожайте машины!
Я х-(...)-е-ю Марья Ивановна с этого мира!
С этих людей!
Всякая цивилизованная сволочь на 250% зависит в этом мире от техники от науки от прогресса (нет прогресса, нет капитализма!) и при этом истово ПРИЗИРАЕТ научные знания, прогресс, и собственно НАСТОЯЩУЮ вселенную (поэтому прячется в выдуманных мирах космоопер и фентези).

Аватар сознательно построен на штампах, и вместе эти штампы великолепны.

Он великолепен даже не смотря на штампы.
Мощ технологий примененных при его создании настолько велика, что могла бы на самом деле внести  в головы обывателя ЛЮБУЮ идею.
Но гора родила мышь.
Обидно!
За Камерона. Он вроде куда умней чем его фильм.

[Деда]

А по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас

Может быть и про вас. Возможно вы старше?
Но не про нас. Про нас - Виктор Пелевин "Генерация-П" и ближе к теме "Омон Ра"
 :evil:
У Стругацких про нас "Сказка о тройке" ну и все их позднее...

Ну может быть у вас было иначе, хотя я работал на оборону до 1991-го и практически всегда у нас в институте был "понедельник". До 35-ти я вообще был ярковыраженный трудоголик, стремящийся к творчеству любой ценой и от этого при начале рабочего для в 10-15 приходивший на работу к 8-30. С большей радостью занимающий рабочее место по ночам, в выходные и праздники, а в отпуск и в отгулы уходящий в октябре-ноябре, или в апреле, а летом предпочитали работать в пионерлагере вожатыми, кружководами, физруками, радистами, инструкторами по военно-патриотической работе и т.д. Кто в первых рядах летел на турслеты и предпочитал много летать по стране в экскурсии на почтовые ящики за счет родного предприятия. Кто рвался в Ленинакан, Спитак и Чернобыль, хотя попасть туда было крайне трудно.
Правда были у нас и те, у кого по мысли Стругацких росли волосы в ушах и таких в общем было не мало, но в целом это все равно был мир именно "понедельника". По общему настроению, что ли?

Пелевин - это скорее не о нас, а пародия на нас.

Сказка о тройке - трудный вопрос. Вроде и о нас и нет, а еще более поздние Стругацкие не о нас точно. В них есть черты нашего времени, есть знакомые образы, но герои - точно не мы. Мы были молодыми идеалистами-максималистами, от того и Горбачева все очень не полюбили в 1987-м (были причины), а окончательно разошлись пути с ним в 1989-м. Ну и Елкина нам любить тоже было не с чего, хотя у Белого дома в августе 1991-го многие из нас таки были.

У нас поздние Стругацкие (да и Пелевин тоже), как и первые альтернативы Звягинцева пользовались колоссальным успехом у тех сотрудников отдела, кого именовали "болото", кто после 1987-го приходил на работу к 10-15, а в 11-00 уже усаживались кружком "пить чай" и дружно обсуждать "какой ужас был при сталине (Сталин оказывается убил 60 миллионов и был вовсе не за Ленина", или "какой ужас - в Николаеве есть много настоящих наркоманов", а если собирались только дамы, то "гляди сколько проститутки за сеанс берут долларами, и как шикарно живут"! Как правило, все они были ярыми почитателями Солженицына и закатывали глаза, как бы лично они могли бы красиво жить при "человеческом капитализме". И кто бегом выбегал их отдела без десяти шесть вечера срывался с места и бегом к турникетам, чтобы ровно в 18-00 вылететь "на свободу"... Кстати, очень многие из них нынче уже завершили жизнь свою, а мы - совки-идеалисты, покамест небо коптим.

Может быть, у вас все было не так.

[Alex_Semenov]

Давайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?
Попытка понять место человека (или разума?) в РЕАЛЬНОМ (физическом) мире.

"Реалистическая" литература делает то же самое, но это не делает её фантастикой.

Разумеется. Но множество "фантастика" есть подмножество множеств "литература".
Нет?
Возможно я старомоден, но литература – это попытка понять мир и место человека в нем.
Разная литература имеет для этого разные средства.
"Реалистическая" литература не может пользоваться средствами, которые есть у научной фантастики. При том ЭТО  средство у фантастики не безгранично. И если у научной фантастики оно мало, то у твердой научной фантастики сие средство исчезающей мало.
Но это уже детали.

А вот фентези и космоопера – это по большому счету не литература. Это – чтиво. Люди убегают туда от реальности. Разумеестс, хороший писатель поймает их и там и всучит им что-то этакое... для ума, души...  Не спорю! Стругацкие так и делали же. Заманивали деток откровенно пошлмым фантастически-детективным сюжетом и когда у сопляка текли слюни и горели глаза они раз!... получи, падла, мысль не детскую...!
Они были мастера по этому делу.
Одна проблема. Они писали для ОБРАЗОВАННЫХ детей. А нынче дети уже балованные. Думать не привыкли. И из стругацковской фантастики выгребают в лучшем случае обертку. Всякий антураж. В общем декорации-заманухи.

Фантастика - это жанр или вид?

А какая (в контексте разговора) разница?

Там нет реальной вселенной.
Там есть оперная сцена. Сказочная вселенная.
По жанру это "Колобок".
Не более.

Это слишком вульгарная трактовка. Да, у "Звёздных войн" есть сказочный зачин, сюжет развивается по законам волшебных сказок, но вместе с тем там есть и фантастические допущения hard science fiction.

Да. Я резок. Слишком категаричем, возможно. Даже вульгарен.  Потому что надо проводить границы в этом киселе.
Я понимаю вас. Но и вы меня поймите. Я бы был не против космоопер-сказок и даже их преобладания над серьезной фантастикой, если бы у серьезной фантастики было бы хотя бы на порядок лучше позиция и в литературе и (самое главное) в кино.
Ведь там нет даже 1%!
Там вообще считай 0!

А Тарковский со своим "Сталкером" остается в жанре. Удивленный вопрос Физика в конце, мол,  зачем же мы сюда приперлись и вообще зачем мы здесь? - покупает билет этой "чертовщине" в президиум фантастики.

Очень похоже на то, что Вы не поняли "Сталкер".

А вы поняли? Ну-ка ну-ка! Интересно... Ну и в чем же там "месседж"!

[Деда]

Возможно я старомоден, но литература – это попытка понять мир и место человека в нем.

А вот фентези и космоопера – это по большому счету не литература. Это – чтиво. Люди убегают туда от реальности. Разумеестс, хороший писатель поймает их и там и всучит им что-то этакое... для ума, души...  Не спорю! Стругацкие так и делали же. Заманивали деток откровенно пошлмым фантастически-детективным сюжетом и когда у сопляка текли слюни и горели глаза они раз!... получи, падла, мысль не детскую...!
Они были мастера по этому делу.
Одна проблема. Они писали для ОБРАЗОВАННЫХ детей. А нынче дети уже балованные. Думать не привыкли. И из стругацковской фантастики выгребают в лучшем случае обертку. Всякий антураж. В общем декорации-заманухи.

Жму руку, КОЛЛЕГА! Я для себя определял фентези, как "духовную жвачку".

[Alex_Semenov]

Может быть, у вас все было не так.

У меня уже было не так.
"Омон Ра" – если чуть смягчить этот стеб, этот декаденс – это про меня. Мы с Пелевиным почти ровесники. Мы БРОШЕННОЕ поколение. Мы выросли на Гагарине. Красочные обложки из "Техника-Молодежи" – это мои детские иллюзии. А когда подросли – оказалось что мир НЕ ТОТ...
Он фанерный.
Я долго не мог поверить. Я думал – как он держится? И пока я сомневался случилось невозможное. Мир РУХНУЛ!
Небо упало же!
Мой мир действительно был фанерный!

Мир понедельника для меня остался сказкой. Недосягаемой... Потерянной.
У меня было "последнее лето детства" где что-то подобное было. Учеба в ХАИ... Но это все быстро померкло под гнетом серой реальности.
Я дитя компьютерной революции. И взрывы моего трудоголизма были связаны с этим.
Но это все не важно.
Поймите. Мир "понедельника" был мигом в истории. Кому-то повезло в нем жить. Кто-то только окунулся (как я) и был очарован. А кто-то даже и нехрена такого не увидел и не понял... И возможно уже и не поймет.
Наша  ТЕПЕРЕШНЯЯ реальность – это реальность где правят ДРУГИЕ люди. Их больше и они тут главные. И тут общеприняты другие (гнилые) ценности.
Как правильно сказал Переслегин о мире "Полдня". Здесь тоже есть плохие люди, но не они тут главные. А в нашем мире главные – "плохие люди".
Почему?
О! Это проклятый вопрос. И я уверен – начни мы спорить мы бы расстались злейшими врагами...
Но здесь вопрос не в этом.
Мы с вами прекрасно понимаем, что мир, где главные "плохие люди" – нежизнеспособен. Он однажды рухнет так же как рухнул СССР. Я (в силу принадлежности к особому поколению у которого окончательное взросления совпало с крушением небес) особенно  восприимчив к этой идее.
Современный мир обречен.
Но что будет после?
Так вот. Вся известная нам фантастика (да и литература вообще) разделена на два мира этаким забором (как в Понедельнике). По ту сторону – мрачный (всякие страшилки, апокалипсисы) а по эту светлый (фентези, и старая добрая фантастика).
При этом мрачный мир – реалестичен. Почти... А светлый – крайне идиотская ПОДДЕЛКА. Нужно быть неодумком  (простите Винницкий) чтобы воспринимать это все за скольок-нибудь реальное будущее.
Я думаю именно это беспокоит всех кто неудовлетворен положением дел.
В нашем воображаемом будущем нет третьего мира. Где мир был бы РЕАЛЬНЫМ и при этом СВЕТЛЫМ. По крайней мере не темным, инфернальным...
В этом вся засада. Это – главная проблема фантастики.
Она ничего подобного предложить пока не может.
Она слепа.
И возможно перепугана.
Она не готовит нас сражаться за этот мир. Она готовит нас сдаться. Темная приучает нас умирать. А светлая ублажает нас, изнеживает. Делает нас беспомощными перед будущим.
Судьба?
Выхода нет?

[magnus_z]

Разумеется. Но множество "фантастика" есть подмножество множеств "литература".
Нет?

Да. К примеру, постоянно поминаемый Вами "Колобок" - литература.

Возможно я старомоден, но литература – это попытка понять мир и место человека в нем.

Ваша старомодность безразлична литературе.

Разная литература имеет для этого разные средства.
"Реалистическая" литература не может пользоваться средствами, которые есть у научной фантастики.

Неправда. Вы опять впадаете в грех демагогии и подменяете "научную фантастику" техническими фантастическими допущениями.

При том ЭТО  средство у фантастики не безгранично. И если у научной фантастики оно мало, то у твердой научной фантастики сие средство исчезающей мало.
Но это уже детали.

Это не детали, это принципиальный вопрос. В чём различие между "научной фантастикой" и "твёрдой научной фантастикой"?

А вот фентези и космоопера – это по большому счету не литература.

Неправда и даже наглая ложь.

Это – чтиво. Люди убегают туда от реальности.

Любая литература - чтиво и "бегство от реальности" в описательные миры книг.

Разумеестс, хороший писатель поймает их и там и всучит им что-то этакое... для ума, души...  Не спорю! Стругацкие так и делали же. Заманивали деток откровенно пошлмым фантастически-детективным сюжетом и когда у сопляка текли слюни и горели глаза они раз!... получи, падла, мысль не детскую...!
Они были мастера по этому делу.

Есть "кости" и "мясо" книг. "Кости" - это занимательный сюжет (приключения тела), а "мясо" - сверхзадача (приключения духа). У Стругацких хорошие "кости" и "мясо". А то, что у страдающего простудой индивида что-то текло - не вина Стругацких.

Одна проблема. Они писали для ОБРАЗОВАННЫХ детей. А нынче дети уже балованные. Думать не привыкли.

Неправда. Откровенное враньё:

"Теперь не то, что прежде. Теперь все хуже! - говорят старики; теперь все лучше! - говорит молодежь. Кто же не пристрастен к своему времени?.. Кто любит свое время, тот поневоле помнит его, жалеет, как об друге сердца, как о красавице..."
(Вельтман А. Сердце и думка).

Нынешние дети ничем не хуже детей 50-летней - 20-летней давности. Просто у них сейчас другие интересы и возможности.

И из стругацковской фантастики выгребают в лучшем случае обертку. Всякий антураж. В общем декорации-заманухи.

Каждому времени - свои подвиги, свои герои и свои книги.

Фантастика - это жанр или вид?

А какая (в контексте разговора) разница?

Принципиальная.

Да. Я резок. Слишком категаричем, возможно. Даже вульгарен.  Потому что надо проводить границы в этом киселе.

Кому и зачем это "надо"?

Я понимаю вас. Но и вы меня поймите. Я бы был не против космоопер-сказок и даже их преобладания над серьезной фантастикой, если бы у серьезной фантастики было бы хотя бы на порядок лучше позиция и в литературе и (самое главное) в кино.
Ведь там нет даже 1%!
Там вообще считай 0!

Что есть "серьезная фантастика"?
У меня сложилось стойкое ощущение, что Вы разбрасываетесь штампами, не вникая или же вульгарно трактуя термины и определения.

А Тарковский со своим "Сталкером" остается в жанре. Удивленный вопрос Физика в конце, мол,  зачем же мы сюда приперлись и вообще зачем мы здесь? - покупает билет этой "чертовщине" в президиум фантастики.

Очень похоже на то, что Вы не поняли "Сталкер".

А вы поняли? Ну-ка ну-ка! Интересно... Ну и в чем же там "месседж"!

В "ну-ка, сбацай мне чучаку!" не играю - Вы уж сами, скрипом своих мозгов, осмысливайте этот фильм. В нём много "мяса", которое Вы приняли за "кости".

[magnus_z]

Жму руку, КОЛЛЕГА! Я для себя определял фентези, как "духовную жвачку".

"Мастер и Маргарита" Булгакова.