Поговорим о фантастике

[hlynin]

Не иначе агенты были перевербованые. Потому что англичане не знали что электростанция работает, а Фау-2 на снимке приняли за истребитель с отстыковаными крыльями.

После того, как англичане сровняли с землёй бараки чернорабочих, у которых бомбоубежищ не было, агенты на связь не выходили. Ну, очень похоже на перевербовку. Информацию англичане получали скудную. Не Дж.Бонды были их информаторы.

[Дмитрий В.]

Причём вполне в это преуспели, понимая под уничтожением капитализма - уничтожение людей с определённым типом мышления.

Опять болезненные фантазии? Типо "немцы-нацисты декларировали геноцид, но по доброте душевной никого специально не убивали, так задевали случайнно тех, кто под ногами путался, а вот злыдни коммуняки декларировали уничтожение капитализма, а сами убивали капиталистов" :lol:

[dan14444]

А слова Гебельса(?) или Гимлера(?)."Живут или нет другие народы нам важно постольку, поскольку они обеспечивают жизнь немцев".....
Как понимать?...

А буквально понимать. Что на другие народы насрать, и ни вредить им ни помогать просто так не будем.
Будут мешать - придавим, будут помогать - поможем. Антитеза интернационализму.
Само по себе - абсолютно нормальное высказывание. Тем более для эпохи национализма. Никакого геноцида здесь и близко нет.

[Дмитрий В.]

Пикантный штришок об отношении "цивилизованного запада" к другим расам:
http://ttolk.ru/?p=5041
Нацизм в общем-то, закономерно вырос на расистских воззрениях западноевропейцев.

[hlynin]

Откуда ж у тебя такие "сведения", если не секрет? Это не сведения, это буагага. От добровольных опровергателей истории типа здешней Галки, которые решили "восстановить честь и достоинство".

Оттуда же, откуда и у тебя.
Видишь ли - в нашей стране невиновного можно обвинить в чём угодно и посадить. Примеров - масса. А вот реабилитировать и вернуть награды - это сложнее. Реабилитировать Тухачевского или Королёва - легко Их судили за шпионаж и вредительство. И абсурдность такого доказать легко. А вот как объяснить, что Добробабин полицаем не был. Если он был, - есть десятки очевидцев и документы, трудно сказать, что это померещилось. Да и кому этот скандал нужен? Орден Славы отдать, звание Героя не отдавать...
Гораздо логичнее предположить, что никаких танков он не подбивал, попал в плен, сбежал и ховался в родных местах, после прихода Красной Армии пошел в неё и честно воевал. Но он портил историю о 28 панфиловцев и слишком лихо сбежал из плена. Вполне достаточно, чтобы заподозрить в шпионаже. А за поимку шпиона полагается награда. Банальная история.

[Дмитрий В.]

Видишь ли - в нашей стране невиновного можно обвинить в чём угодно и посадить. Примеров - масса. А вот реабилитировать и вернуть награды - это сложнее. Реабилитировать Тухачевского или Королёва - легко Их судили за шпионаж и вредительство.

В любой стране есть невинно осужденные, не надо вешать этот грех только на Россию. А Тухачевского судили за заговор с целью свержения законной власти. И почему его реабилитировал Хрущ, совершенно непонятно, поскольку факт заговора признан даже либерастическими демократами. А в любой стране за военный заговор с целью захвата власти "вышак" - типичная мера наказания.

[Старый]

У меня есть желание понять действия нашей власти

Ох, сомневаюсь. У вас есть желание любой ценой обвинить нашу власть. Желательно переложить на неё вину фашистов.

Ну, если вы, с вашим знанием истории, считаете, что поняв действия нашей власти ее можно только обвинить - то я в недоумении.

:shock:  :shock:  :shock: При чём тут наша власть? Речь идёт о вас, ваших желаниях. Не нада на власть стрелки переводить.

Но я знаю, что, к огромному достижению для меня, в истории моей страны есть позорные страницы, эпизоды, за которые мне стыдно. И я хочу, что бы у моего внука поводов стыдиться за свою страну не стало больше.

А я вот думаю что нормальному человеку может и должно быть стыдно только за себя. Когда комуто вдруг становится стыдно за других то это скорее всего плохой человек, неприличный.
 Вот например я думаю что вам должно быть стыдно за себя, за ваше глубокое незнание истории, а особенно - за попытки обвинять ничего не зная и ни в чём не разбираясь. Прошу отметить что в этом вопросе вы ничем не отличаетесь от ежовских следователей.

Для этого надо разобраться с прошлым. Вот и все.

Для начала надо разбираться в прошлом. А ни ухом ни рылом не разбираясь в истории начать разбираться с прошлым - результат будет как у вас - позор и посмешище.

[Старый]

Геноцид - это планомерное и повсеместное истребление народа. Между тем как даже в 41-м немцы предпочитали, чтобы русские (в отличие от евреев) жили и работали на пользу Германии.

Геноцид это истребление людей по национальному признаку. Насколько быстро, планомерно и повсеместно это выполняется - не имеет значения. Если национальность объявлена "низшей расой" с соотаветствующим отношением это уже геноцид.

В этом не ничего хорошего, но это не геноцид. Во всяком случае немцев обвиняли в геноциде евреев, а японцев - в геноциде китайцев и корейцев. Кое-кому на форуме хочется затесаться в эту компанию.

Неужели японцы истребляли китайцев и корейцев планомерно и повсеместно?
 Что касается немцев то евреям просто не повезло - они оказались первыми в очереди. За ними стояли в очереди другие до которых просто не успели дойти руки.
 Читал Дорнбенргера "Секретное оружие третьего рейха"? Там описывается встреча с Гиммлером и как тот буднично в повествовательной форме описывает например будущую судьбу хохлов?

[Старый]

А тебе непременно надо 1000-километровый фронт?

Мне надо то что было на самом деле.  Я тебе сказал что масштаб боевых действий на соаветско-германском и других фронтах несоизмерим. Поэтому у нас такие большие потери. Ты пытался оспорить. И что?

То-есть великие воздушные сражения над Британией или Халкин-Голом, в Тихом океаном, морские грандиозные сражения...

Буагага! Их масштаб смехотворен по сравнению с боевыми действиями на советско-германском фронте. Надо ж было вспомнить Халхин-гол!

А степень ожесточённости ты оцениваешь в количестве потерь?

А ты в чём оцениваешь?

[Старый]

наши идеологи упирали на то, что капитализм должен быть уничтожен как класс, причем как можно быстрее.

Вобщето как общественный строй.
 А как ты понимаешь "уничтожен как класс"? Мне показалось что воё понимание весьма отличается от общепринятого.

Причём вполне в это преуспели, понимая под уничтожением капитализма - уничтожение людей с определённым типом мышления.

Ты уже как ВалериJ начал приписывать другим своё понимание. Если ты не понимаешь (причём умышленно и демонстративно) что такое "как класс", то это не значит что этого не понимали все остальные.

[Старый]

Тут я запамятавал, каюсь. Ошибся, хотя и не на много. Полмиллиона - это 43 год, в 44 наших попало в плен 203 тыс, а в 45-м - даже больше 40 тыс. (посмотрел справки)

Так какова была численность дивизии и общевойсковой армии? Это сколько дивизий сдались в плен в полном составе?

[Старый]

Не иначе агенты были перевербованые. Потому что англичане не знали что электростанция работает, а Фау-2 на снимке приняли за истребитель с отстыковаными крыльями.

После того, как англичане сровняли с землёй бараки чернорабочих, у которых бомбоубежищ не было, агенты на связь не выходили. Ну, очень похоже на перевербовку. Информацию англичане получали скудную. Не Дж.Бонды были их информаторы.

Ты не понял о чём я спросил? Почему до налёта эти "агенты" снабжали англичан исключительно дезинформацией?

[Старый]

Информацию англичане получали скудную. Не Дж.Бонды были их информаторы.

Ну нада же! А наш этот, как его, который перелетел к нам, всё знал причём совершенно точно! Даже Королёву потом объяснял. И на самолёте умел летать. Видать Джеймсом Бондом был, в чём его и обвинили.

[Старый]

Оттуда же, откуда и у тебя.

У меня - расследование главной военной прокуратуры по событиям описаным в литературе как "Подвиг 28-ми героев-панфиловцев". А у тебя что?

Видишь ли - в нашей стране невиновного можно обвинить в чём угодно и посадить.

Добробабина обвинили в том чего он не совершал?

А вот реабилитировать и вернуть награды - это сложнее.

В 1993-м году - легко. Достаточно было объявить себя обиженым коммунистами.  

А вот как объяснить, что Добробабин полицаем не был.

Действительно, это невозможно объяснить.

Если он был, - есть десятки очевидцев и документы, трудно сказать, что это померещилось.

А кто сказал что это померещилось?

Да и кому этот скандал нужен? Орден Славы отдать, звание Героя не отдавать...

Для начала Героя он получил за подвиг" которого не совершал. Срок он получил за преступление которое совершал. "Реабилитирован" он был в период начала 90-х когда особо популярны были "герои обиженые коммунистами".

Гораздо логичнее предположить, что никаких танков он не подбивал, попал в плен, сбежал и ховался в родных местах, после прихода Красной Армии пошел в неё и честно воевал. Но он портил историю о 28 панфиловцев и слишком лихо сбежал из плена. Вполне достаточно, чтобы заподозрить в шпионаже. А за поимку шпиона полагается награда. Банальная история.

Ты не в курсе. Танков он действительно не подбивал. Когда полк убёг с поля боя он остался, сдался в плен, как хохол проживающий на окупированной территории получил аусвайс и был отправлен домой. Там устроился на работу полицаем. Особо не зверствовал, поэтому по освобождении расстрелян не был а получил свои сколько там лет отсидел и вышел. А Героя отобрали да, чтоб не портил легенду. Все погибли так все!

[hlynin]

Мне надо то что было на самом деле. Я тебе сказал что масштаб боевых действий на соаветско-германском и других фронтах несоизмерим. Поэтому у нас такие большие потери. Ты пытался оспорить. И что?

И то. Действительно, сухопутные операции - крупнейшие в истории. Но сила Германии базировалась на разных видах вооружений, а сила союзников - на море и в воздухе.  Ты чувствуюшь разницу меж противостоянием батальонов или авианосцев? Хотя людей там одинаково и потери соизмеримы.

Буагага! Их масштаб смехотворен по сравнению с боевыми действиями на советско-германском фронте. Надо ж было вспомнить Халхин-гол!

Надо. Для 39 года - крупнейшее в мире. Соизмеримо с битвой за Британию. Пока войска не вошли в соприкосновение, в воздухе было тысяча самолётов, которые сражались в основном меж собой

А ты в чём оцениваешь?

Вообще-то не задумывался. Но если оценивать в потерях, то сражения 1-й мировой или на ирано-иракском фронте не меньшей ожесточенности.

[Valerij]

По прежнему со Старым спорить - себя не уважать.

Эта идея пошла от самих же коммунистов, с 7 конгресса Коминтерна на котором была официально объявлена ошибочной тактика борьбы с социал-демократами и объявлена официальная стратегия союза с социал-демократами против фашизма. ВалериJ и ему подобные об этом никогда не слышали, но о том что отказ от союза с социал-демократией был ошибочным пропаганда им успела сообщить.

В данном случае мы обсуждаем события, предшествующие приходу Гитлера к власти. Седьмой конгресс Коминтерна состоялся в августе 1935 года. Поэтому его резолюция никак не могла повлиять на эти события, и, по сути, является следствием осознания этой ошибки.

Но Старому это пополам - для него катастрофа летом 1941 года - очевидный успех, ведь Гитлер не дошёл до Магадана. Мол, могло быть и хуже. Не возразишь - действительно, могло быть и хуже.

[hlynin]

Для начала Героя он получил за подвиг" которого не совершал.

Да. И это звание ему не вернули.

Срок он получил за преступление которое совершал. "Реабилитирован" он был в период начала 90-х когда особо популярны были "герои обиженые коммунистами".

Чудес такой степени не бывает.  Чтобы объявить, что полицаем он не был, надо хотя бы объяснить, кто и зачем такое придумал. Есть объяснения? Орден Славы он тоже не заслужил?

[Дмитрий В.]

В данном случае мы обсуждаем события, предшествующие приходу Гитлера к власти. Седьмой конгресс Коминтерна состоялся в августе 1935 года. Поэтому его резолюция никак не могла повлиять на эти события, и, по сути, является следствием осознания этой ошибки.

А кто-то говорил, что ошибок вообще не было? Социал-демократы тоже ведь ошибались, не желая сотрудничать с коммунистами, а потом вместе с ними хлебали баланду в нацистских концлагерях.

Но Старому это пополам - для него катастрофа летом 1941 года - очевидный успех, ведь Гитлер не дошёл до Магадана. Мол, могло быть и хуже. Не возразишь - действительно, могло быть и хуже.

Катастрофа - это когда война проиграна и надо сливать злейшему врагу. Вот Франция 1940 г. - это катастрофа, или Польша 1939 г. - катастрофа.

[hlynin]

Ты не понял о чём я спросил? Почему до налёта эти "агенты" снабжали англичан исключительно дезинформацией?

Я понял. Эти агенты простые пленные норвежцы (кажется), нашедшие как-то возможность что-то сообщить. Дезу делают гораздо умнее. Скорее всего они мало знали или было мало возможности сообщать. Они просто обратили внимание на полигон - не более того.

[Valerij]

Моя тётка была в концлагере.

Отдельные примеры не могут отменить факта политики массового геноцида, проводившегося нацистами.
А примеров, противоположных вашим, я могу накидать вагон и маленькую тележку. Причем как из мемуаров и исторических исследований, так и из воспоминаний и рассказов моих родственников.

Это как реклама бронежилетов. Те кому бронежилеты помогли во всю рассказывают какая это прекрасная вещь, а те кому не помогли молчат.
 Так и тут. Те кто выжили рассказывают что можно было выжить, а те кто не выжили ничего не рассказывают. В итоге рассказы только о том как всё было хорошо.

Вот и я говорю - отдельные примеры выживших в сталинских лагерях никак не отменяют преступности сталинского режима. И никак не отменяют факта политики массового уничтожения народа, проводившейся большевиками после прихода к власти.