Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Зомби. Просто Зомби]

Легко разбивается на 2 55-тонника.

"Муля, не нервируй меня" (С) :mrgreen:

[pkl]

Оцените массу взлетной ступени и возвращаемого аппарата - и вы получите максимальную массу доставляемого на Луну груза.

Да что не так с массой то?

Для снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.

Здрасьте! Первая база на Луне будет обречена стать аналогом антарктической!

А для МКС такая схема избыточна. Ей то на фига 200-тонник?

Во первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?

А пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.

Нет, ЛОС - это дополнительный балласт на шее лунной программы, который увеличивает расходы и риски без соразмеерной отдачи.

[pkl]

Зачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.

Ничего страшного. Это доставка экипажа, раз в пол-года. А грузы возить 35-тонниками.

Не, не хочу.

[Artemkad]

В смысле, разные? Посадочная ступень доставит на поверхность Луны порядка 20 т. А для разгрузки ступень можно оборудовать манипулятором.

... Ну вот 20т (почти) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%9A%D0%A1%29 в составе МКС. Попробуйте представить как Вы его грузовиком спустите(не кувыркнувшись) и как потом манипулятором эти 20т с грузовика (сколько там его останется - 1-5т) опустите на поверхность...

Такой КК идеален для базы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?

Так. И что?

В чем, как и куда Вы на таком "спасателе" собрались спасать? Он ведь не способен ни поддержать жизнь ни быстро доставить на Землю ни доставить на ЛОС которой просто нет. Он может доставить спасаемых только в еще более худшие условия чем они были на поверхности.

[Valerij]

Для снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.

Здрасьте! Первая база на Луне будет обречена стать аналогом антарктической!

По тексту там "лежачая МКС", примерный аналог вашей "антарктической станции". Но Луна не будет заповедником.

Но на Луне будет именно промышленная база - потому, что добыча топлива на Луне сразу резко удешевляет доступ туда. И потому, что там есть сырье для производства.

Во первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?

Значит, каждые десять лет будем строить новую транспортную систему для Луны? Или сразу задумаемся о ее будущем расширении?

Собственно, здесь вы признались в том, что вас интересует флаговтык.

А пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.

Нет, ЛОС - это дополнительный балласт на шее лунной программы, который увеличивает расходы и риски без соразмеерной отдачи.

Вот раз за разом одно и то же утверждение, четко опровергаемое математикой. Если для регулярных полетов человека на Луну сделать промежуточную базу на ОЛО, то на поверхность Луны попадает намного большая часть поднятой с Земли на НОО, массы и в обратный полет отправляется большая масса. И  только для грузов, доставляемых на Луну с Земли "в один конец" прямая доставка выгоднее. При этом и эффективность массированного изучения Луны с использованием ЛОС регулярных высадок на поверхность намного выше.

Необходимость опускать на Луну топливо, СА с парашютной ступенью и теплозащитой, топливо, необходимое для полета к Земле, и обеспечивает эту неэффективность. Если такой "спасательный корабль" действительно нужен, то, может быть, и стоит отдельно озаботиться "спасательной шлюпкой", а в штатном режиме работать с более экономичными и, одновременно, комфортабельными кораблями.

[pkl]

В смысле, разные? Посадочная ступень доставит на поверхность Луны порядка 20 т. А для разгрузки ступень можно оборудовать манипулятором.

... Ну вот 20т (почти) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%9A%D0%A1%29 в составе МКС. Попробуйте представить как Вы его грузовиком спустите(не кувыркнувшись) и как потом манипулятором эти 20т с грузовика (сколько там его останется - 1-5т) опустите на поверхность...

А Вам не приходило в голову, что модули для Луны будут иметь несколько иную конструкцию? Что они могут быть короче и шире? Примерно так:


И с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?

Такой КК идеален для базы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?

Так. И что?

В чем, как и куда Вы на таком "спасателе" собрались спасать? Он ведь не способен ни поддержать жизнь ни быстро доставить на Землю ни доставить на ЛОС которой просто нет. Он может доставить спасаемых только в еще более худшие условия чем они были на поверхности.

Господи! Я про пилотируемый говорил! Пилотируемый КК для высадки на Луну - идеальный спасатель. А посадочная ступень - идеальный грузовик, которому без разницы, что сажать на Луну: взлётную ступень с ВА и космонавтами, модуль базы, установку для производства чего-нибудь или телескоп. Понимаете?

[Bell]

Зачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.

Ничего страшного. Это доставка экипажа, раз в пол-года. А грузы возить 35-тонниками.

Не, не хочу.

Ну я боюсь, спрашивать никто не будет

Кстати, а что там с двухпуском не так? Думаете, на ПТК НП или хотя бы даже на Союзе-Л получится в однопуск летать?

[pkl]

Для снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.

Здрасьте! Первая база на Луне будет обречена стать аналогом антарктической!

По тексту там "лежачая МКС", примерный аналог вашей "антарктической станции". Но Луна не будет заповедником.

Но на Луне будет именно промышленная база - потому, что добыча топлива на Луне сразу резко удешевляет доступ туда. И потому, что там есть сырье для производства.

Когда Луна станет промышленной /что явно случится ещё не скоро/ возникнет необходимость доставлять на неё тяжёлые крупногабаритные конструкции. Так что сверхтяжёлый носитель будет востребован и в этом случае.

Во первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?

Значит, каждые десять лет будем строить новую транспортную систему для Луны? Или сразу задумаемся о ее будущем расширении?

Собственно, здесь вы признались в том, что вас интересует флаговтык.

Valerij, у Вас что, женская логика? Как Вы вывели это суждение - я даже не представляю.

А пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.

Нет, ЛОС - это дополнительный балласт на шее лунной программы, который увеличивает расходы и риски без соразмеерной отдачи.

Вот раз за разом одно и то же утверждение, четко опровергаемое математикой. Если для регулярных полетов человека на Луну сделать промежуточную базу на ОЛО, то на поверхность Луны попадает намного большая часть поднятой с Земли на НОО, массы и в обратный полет отправляется большая масса. И  только для грузов, доставляемых на Луну с Земли "в один конец" прямая доставка выгоднее. При этом и эффективность массированного изучения Луны с использованием ЛОС регулярных высадок на поверхность намного выше.

В том то и дело, что в течении ближайших десятков лет основной грузопоток будет "туда". "Оттуда" будут возить только космонавтов и немного образцов.

Необходимость опускать на Луну топливо, СА с парашютной ступенью и теплозащитой, топливо, необходимое для полета к Земле...

Это необходимая плата за возможность высадки в любой район Луны, возможность пребывания там сколь угодно длительное время и возможность старта оттуда в любое время и возвращение на Землю без лишних операций. Корабль может стартовать к Земле даже не выходя на орбиту ИСЛ! Идеальный спасатель для базы! Да и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль. А ракета... А что ракета? Если супертяж собирается из серийных ракетных блоков с серийными двигателями, он конечно, будет дороже тяжёлой РН из тех же блоков, но не запредельно.

[pkl]

Ну я боюсь, спрашивать никто не будет

Увы и ах!    А то бы я им насоветовал, как правильно делать! :mrgreen:

Кстати, а что там с двухпуском не так? Думаете, на ПТК НП или хотя бы даже на Союзе-Л получится в однопуск летать?

Проблема двухпуска - в самом двухпуске. Количество операций по подготовке ракеты к старту удваивается. Подозреваю, то, что В. фон Браун стал делать "Сатурн-5", а не играться с "Сатурном-1" далеко не случайно.

[Bell]

Это необходимая плата за возможность высадки в любой район Луны, возможность пребывания там сколь угодно длительное время и возможность старта оттуда в любое время и возвращение на Землю без лишних операций. Корабль может стартовать к Земле даже не выходя на орбиту ИСЛ! Идеальный спасатель для базы! Да и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль. А ракета... А что ракета? Если супертяж собирается из серийных ракетных блоков с серийными двигателями, он конечно, будет дороже тяжёлой РН из тех же блоков, но не запредельно.

Сама идея 60-тонника, как я уже отмечал, рождена текущими прожектами лунных полетов ПТК НП. Фактически там предлагается раздельный двухпуск - корабль и лендер, для каждого нужен 60-тонник. Летят четверо, один остается на орбите курить бамбук.

А при прямой посадке летят трое, но все же они и высаживаются. Т.е. в человеко-часах на поверхности то на то и выходит, но имеем все перечисленные плюсы.

[Bell]

Кстати, а что там с двухпуском не так? Думаете, на ПТК НП или хотя бы даже на Союзе-Л получится в однопуск летать?

Проблема двухпуска - в самом двухпуске. Количество операций по подготовке ракеты к старту удваивается. Подозреваю, то, что В. фон Браун стал делать "Сатурн-5", а не играться с "Сатурном-1" далеко не случайно.

Я к тому что двухпуск неизбежен в любом случае.
А фон Брауну не из чего было выбирать - надежность техники не позволяла рассчитывать на 2 успешных запуска быстро подряд.  Сатурна-1 даже для трехпуска не хватало бы

[pkl]

Это понятно. Но помечтать то хочется!

Когда я в первый раз увидел ПТК, не смог скрыть лёгкого разочарования. Наш новый корабль должен был быть другим. Теперь получается, что это чудо не может нормально на Луну летать!

И сразу вопрос: а когда экспедиции будут на Луне по месяцу, по полгода работать, чем тот гаврик, который наверху, будет заниматься?

К слову, давно ещё возникла идея такой схемы: а что если сделать лэндер из орбитального отсека "Союза"? Получается "Союз-Л" без орбитального отсека, как "Зонд", стыковочный узел на СА + небольшой  лэндер. На "Союзе" никто не остаётся, все сигают вниз. Такой "маленьки Аполлон". :?:

[Valerij]

Когда Луна станет промышленной /что явно случится ещё не скоро/ возникнет необходимость доставлять на неё тяжёлые крупногабаритные конструкции. Так что сверхтяжёлый носитель будет востребован и в этом случае.

Я не против системы, которую потом можно проапгрейтить до супертяжа. Я против того, что бы начинать с супертяжа, он нужен только когда уже втянулись в проект.

Во первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?

Значит, каждые десять лет будем строить новую транспортную систему для Луны? Или сразу задумаемся о ее будущем расширении?

Собственно, здесь вы признались в том, что вас интересует флаговтык.

Valerij, у Вас что, женская логика? Как Вы вывели это суждение - я даже не представляю.

Вы хотите сделать супертяж, что бы решить проблему подъема на орбиту раз и навсегда. А систему доставки грузов и людей на Луну обрекаете на необходимость не апгрейта, а коренной переделки.

В том то и дело, что в течении ближайших десятков лет основной грузопоток будет "туда". "Оттуда" будут возить только космонавтов и немного образцов.

А никто не обещал большого грузопотока "от туда". Вы просто забыли про грузопоток "там". А он будет большой - если мы задумали не флаговтык, а серьезную Лунную Базу.

Необходимость опускать на Луну топливо, СА с парашютной ступенью и теплозащитой, топливо, необходимое для полета к Земле...

Это необходимая плата за возможность высадки в любой район Луны, возможность пребывания там сколь угодно длительное время и возможность старта оттуда в любое время и возвращение на Землю без лишних операций.

ЛОС снижает расходы на серийные экспедиции посещения, используя частично многоразовую технику примерно в два раза. Это выигрыш от "лишних операций". Это уже давно просчитал Лев.

Корабль может стартовать к Земле даже не выходя на орбиту ИСЛ! Идеальный спасатель для базы!

Тогда, если это так, и такой "спасатель" действительно нужен, то его и надо делать как спасатель. А регулярно летать как люди, "с пересадками и стыковками", используя специализированный для каждого этапа транспорт. Я так не думаю - ЛОС ближе, помощь может придти в течении нескольких часов.

Да и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль.

А посчитать не пробовали?

А ракета... А что ракета? Если супертяж собирается из серийных ракетных блоков с серийными двигателями, он конечно, будет дороже тяжёлой РН из тех же блоков, но не запредельно.

Вы опять предлагаете вязанку сосисок, или вам потребуется огромная дополнительная водородная ступень? Я уже не напоминаю необходимость его сертификации для ПК, что означает рост его стоимости в разы.

ЭИ сразу вопрос: а когда экспедиции будут на Луне по месяцу, по полгода работать, чем тот гаврик, который наверху, будет заниматься?

Когда на ЛОС будет летать "Союз" - все трое вниз, когда новый корабль - все четверо. Для этого нужно предусмотреть возможность апгрейда лендера. Немного больший объем кабины - и все. Посадка на Лунную Базу идет с меньшими аварийными запасами топлива, потому, что место разведано, маяки - можно целиться издалека и издалека обнаружить промах.

К слову, давно ещё возникла идея такой схемы: а что если сделать лэндер из орбитального отсека "Союза"? Получается "Союз-Л" без орбитального отсека, как "Зонд", стыковочный узел на СА + небольшой  лэндер. На "Союзе" никто не остаётся, все сигают вниз. Такой "маленьки Аполлон". :?:

САС Союза такой лендер не потянет.

[pkl]

Я не против системы, которую потом можно проапгрейтить до супертяжа. Я против того, что бы начинать с супертяжа, он нужен только когда уже втянулись в проект.

Супертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Вы хотите сделать супертяж, что бы решить проблему подъема на орбиту раз и навсегда. А систему доставки грузов и людей на Луну обрекаете на необходимость не апгрейта, а коренной переделки.

Система из супертяжа /одноразового!!!/ + разгонных блоков /тоже одноразовых/ и, в перспективе, ядерных + ядерного буксира покрывает все наши потребности до конца этого столетия.

ЛОС снижает расходы на серийные экспедиции посещения, используя частично многоразовую технику примерно в два раза. Это выигрыш от "лишних операций". Это уже давно просчитал Лев.

Тогда, если это так, и такой "спасатель" действительно нужен, то его и надо делать как спасатель. А регулярно летать как люди, "с пересадками и стыковками", используя специализированный для каждого этапа транспорт. Я так не думаю - ЛОС ближе, помощь может придти в течении нескольких часов.

Такой спасатель нужен сразу. И, если он будет - пересадки-стыковки уже не нужны. Двое-трое суток - и Вы на Земле!

Да и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль.

А посчитать не пробовали?

Нет. Это работа для НИИ. А у меня интуитивное ощущение - станция не нужна и много чего тоже не надо.

Вы опять предлагаете вязанку сосисок, или вам потребуется огромная дополнительная водородная ступень? Я уже не напоминаю необходимость его сертификации для ПК, что означает рост его стоимости в разы.

Я предлагаю "Вулкан". А что до сертификации... ну, надо - так надо!

К слову, давно ещё возникла идея такой схемы: а что если сделать лэндер из орбитального отсека "Союза"? Получается "Союз-Л" без орбитального отсека, как "Зонд", стыковочный узел на СА + небольшой  лэндер. На "Союзе" никто не остаётся, все сигают вниз. Такой "маленьки Аполлон". :?:

САС Союза такой лендер не потянет.

Перестыковка нам поможет. Я же говорю - "маленький Аполлон".

[Artemkad]

А Вам не приходило в голову, что модули для Луны будут иметь несколько иную конструкцию? Что они могут быть короче и шире?

На данном этапе развития космонавтики ширина ограничена размером обтекателя. Поэтому длинный цилиндр обеспечивает больший гермообъем при прочих равных.

И с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?

Чем больше его масса на поверхности, тем меньше груза он туда доставит. Вам больше нравится на поверхности 20т грузовик и 1т груза или 20т груза и 1т грузовик?

[pkl]

А Вам не приходило в голову, что модули для Луны будут иметь несколько иную конструкцию? Что они могут быть короче и шире?

На данном этапе развития космонавтики ширина ограничена размером обтекателя. Поэтому длинный цилиндр обеспечивает больший гермообъем при прочих равных.

Диаметр обтекателя можно сделать равным диаметру центрального блока супертяжа. Это порядка 7,7 м.

И с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?

Чем больше его масса на поверхности, тем меньше груза он туда доставит. Вам больше нравится на поверхности 20т грузовик и 1т груза или 20т груза и 1т грузовик?

:?:  :?:  :?:  :shock: Впервые слышу, Вы, похоже, новый закон открыли. Ежели так, то масса полезной нагрузки лэндера, предназначенного для доставки "гуглохода", будет стремиться к бесконечности! :lol: Бесконечно большой бесконечности, в смысле.

[LG]

pkl писал(а):

Супертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

[Artemkad]

И с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?

Чем больше его масса на поверхности, тем меньше груза он туда доставит. Вам больше нравится на поверхности 20т грузовик и 1т груза или 20т груза и 1т грузовик?

:?:  :?:  :?:  :shock: Впервые слышу, Вы, похоже, новый закон открыли. Ежели так, то масса полезной нагрузки лэндера, предназначенного для доставки "гуглохода", будет стремиться к бесконечности! :lol: Бесконечно большой бесконечности, в смысле.

Вы забыли ограничение на массу всей связки доставляемой к Луне "супертяжем". И эта масса состоит из массы груза, сухой массы грузовика, массы топлива для торможения и массы топлива оставшегося в баках после посадки. Общая масса при заданной ракете стартующей с Земли в принципе постоянна. А вот масса груза которая будет посажена на поверхность - чем меньше там грузовик тем больше...
В идеале масса грузовика на поверхности должна быть нулевой.

[LG]

Artemkad писал(а):

А вот масса груза которая будет посажена на поверхность - чем меньше там грузовик тем больше...

Наоборот. В общем случае чем тяжелее посадочный лендер тем больше доля ПН в массе лендера.

[us2-star]

pkl писал(а):

Супертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

Супертяжи начинаются от "Сатурн-5" (Масса полезной нагрузки на НОО 140,9 тонн (запуск Аполлон-15) (корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Всё, что позже, и с меньшей ПН - РН тяжелого класса...