Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[LG]

1. Кратковременные экспедиции в особо интересные районы - а-ля Аполлоны, но на современном уровне, троем и несколько подольше. Детальное исследование в радиусе 15-20 км, в человеко-часах минимум вдвое больше, чем на было 40 лет назад.
Для этого необходим Союз-Л, способный означенное время автономно висеть на орбите в ожидании возвращения экипажа и ЛК на троих, с соответствующей СОЖ и жилым объемом.

Для этого нужен Аполлон, увы.
Союз для этого слишком рискованный корабль.

Союз может быть использован лишь с некоей "орбитальной (окололунной) инфраструктурой" и при совсем не аполлоновских схемах миссий.

Вот "Пятак" может (в принципе) потянуть, но сначала он потянет за собой "суперракету".

И никуда из этого круга не деться.

Тертиум нон датур.

Уже для таких "супераполлон" высадок нужна ЛОС.Если конечно не ограничиваться парой-тройкой высадок а действительно планировать лунную базу.
Какова была автономность ЛОК Аполлонов?

[pkl]

Нда, чего только не придумают люди, лишь бы не делать 200-тонник.

[Valerij]

Нда, чего только не придумают люди, лишь бы не делать 200-тонник.

Проблема в том, что выгода от использования ЛОС растет пропорционально грузоподъемности ракеты....

[pkl]

И что?

[Valerij]

И что?

То, что использование ЛОС позволяет, с одной стороны, начать регулярные высадки на Луну и работы по строительству Лунной Базы используя относительно небольшие, имеющие коммерческую перспективу и унифицированные с регулярно запускаемыми ракетами РН. А с появлением супертяжа принципиально ничего не меняется, просто уменьшается количество пусков. ЛОС как логистический центр выгодна и в этом случае, просто увеличивается масса возможного кванта ПН.

Кроме того, мне кажется, что любой носитель, сертифицированный для ПК будет стоить в разы дороже, чем не сертифицированный. Поэтому намного дешевле будет запускать экипаж на носителе среднего класса, а разгонник для полета к Луне - на тяжелом носителе или на на МРКС (естественно, ИМХО). В идеале, после появления АКС, ЛОК вообще станет многоразовым, при возвращении от Луны будет тормозиться в атмосфере и выходить на околоземную орбиту. Естественно, что в его составе будет капсула, которая при необходимости обеспечит аварийную посадку.

[pkl]

Ну так и ступени супертяжа можно унифицировать со средними и тяжёлыми носителями! И пускать их всех с одного старта! А ЛОС со всеми этими многоразовыми приблудами и вовсе не нужна! Один старт, две базовые ракеты, один КК - и ВСЁ!!!

[Artemkad]

А ЛОС со всеми этими многоразовыми приблудами и вовсе не нужна! Один старт, две базовые ракеты, один КК - и ВСЁ!!!

В смысле - опять "и ВСЁ"?! Поставили триколор на Луне и на следующие пол сотни лет о ней снова благополучно забыли? А смысл тогда этого всего?
ЗЫ. Если задача просто пару раз туда долететь - таки вариант без приблуд устраивает...

[pkl]

А ЛОС со всеми этими многоразовыми приблудами и вовсе не нужна! Один старт, две базовые ракеты, один КК - и ВСЁ!!!

В смысле - опять "и ВСЁ"?! Поставили триколор на Луне и на следующие пол сотни лет о ней снова благополучно забыли? А смысл тогда этого всего?
ЗЫ. Если задача просто пару раз туда долететь - таки вариант без приблуд устраивает...

Скажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

[Valerij]

Скажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

Против унифицированного носителя в принципе ничего не скажу. Но, если ставить перспективной задачей Лунную Базу и регулярные полеты в дальний космос, то унифицированный тяжелый носитель должен быть МРКС. Это раз. И, если вы хотите строить эффективную Лунную Базу, то вам, по определению, потребуется множество разнообразных "приблуд". И очень неплохо будет оставлять часть этих "приблуд" в готовом для следующего применения там, где их можно использовать при следующем полете. Отсюда необходимость логистического узла - ЛОС, для пересадки с ЛОК на лендер. Да и для экипажа может быть смысл взлететь на отдельном РН. Средний носитель, сертифицированный для ПК может быть намного дешевле, чем сертификация супертяжа. А стыковка сейчас уже неплохо освоена.

З.Ы.
Я уже не говорю о "туристических" рейсах на ЛОС, пока на поверхности работает основная экспедиция. Но "туристические" - в данном случае условно, это могут быть партнеры, как на МКС, которые будут работать на ЛОС без спуска на поверхность, управляя своими автоматами и проводя свои эксперименты.

[ronatu]

Тертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:

 

[Artemkad]

Скажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

Одного КК мало для создания базы. Вы ведь ее модули не с космической скоростью о поверхность собрались ронять. И точность приземления так-же надо не плюс-минус лапоть. Кроме того, нужен хоть какой-то вариант для отступления в случае нештатки. И не где-то на Земле, а слегка поближе.
ЗЫ. По большому счету современная космонавтика очень хорошо умеет работать в космосе и плохо на поверхности небесных тел. Поэтому до некоторых пор орбитальная станция это будет более надежная и отработанная база чем база на поверхности.

[Bell]

Кстати о КК, ронянии на поверхность и пр.
Для базы, строго говоря, нужен КК с прямой посадкой - транспорт и он же спасатель-эвакуатор. Получается полная аналогия с МКС.
Ну и ЛОС становится не нужна - тоже экономия.

И вот тут выясняется, что даже если делать прямой КК на базе Союза (СА), то меньше 60-тонника никак не получается...

[Зомби. Просто Зомби]

Да, когда база уже есть, "все становится по-другому".

Но это должна быть полноценная база, уровня "лежачей МКС", не ниже.

А пока это два-три рядом стоящих "модуля" - ЛОС "рулит".

Но и когда "база есть", еще не факт, что без ЛОС лучше.
Но там надо всё радикально пересматривать в свете совершенно иных требований, притом, что они намного сложнее.

Вполне возможно, что без ЛОС будет лучше, но не факт, далеко не факт.

[pkl]

Скажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

Против унифицированного носителя в принципе ничего не скажу. Но, если ставить перспективной задачей Лунную Базу и регулярные полеты в дальний космос, то унифицированный тяжелый носитель должен быть МРКС. Это раз. И, если вы хотите строить эффективную Лунную Базу, то вам, по определению, потребуется множество разнообразных "приблуд". И очень неплохо будет оставлять часть этих "приблуд" в готовом для следующего применения там, где их можно использовать при следующем полете. Отсюда необходимость логистического узла - ЛОС, для пересадки с ЛОК на лендер. Да и для экипажа может быть смысл взлететь на отдельном РН. Средний носитель, сертифицированный для ПК может быть намного дешевле, чем сертификация супертяжа. А стыковка сейчас уже неплохо освоена.

З.Ы.
Я уже не говорю о "туристических" рейсах на ЛОС, пока на поверхности работает основная экспедиция. Но "туристические" - в данном случае условно, это могут быть партнеры, как на МКС, которые будут работать на ЛОС без спуска на поверхность, управляя своими автоматами и проводя свои эксперименты.

Я говорю не о унифицированном носителе, а УНИФИЦИРОВАННОМ СТАРТОВОМ КОМПЛЕКСЕ. Что-то вроде УКСС, с которого можно пускать средние, тяжёлые и сверхтяжёлые носители. Которые сами по себе могут быть весьма специализированными. Таких носителей я вижу два, и я про них уже писал: один - это "атлас" на базе "Зенита", с РД-171 на первой ступени и 11Д122 на второй /для начала - РД-0146/, а второй - "сатурн-1" с тремя РД-180 /шестью РД-191/ на первой ступени. Обе ракеты готовятся в одном МИКе и стартуют с одного и того же стартового стола. Они же - готовые "кубики" для супертяжа. Вот Вам и инфраструктура для регулярных полётов куда угодно. Понимаете? Или ещё раз объяснить?

[Зомби. Просто Зомби]

И вот тут выясняется, что даже если делать прямой КК на базе Союза (СА), то меньше 60-тонника никак не получается...

А для доставки модулей базы о 60-ти-тоннике и речи нет.
Либо опять некая "сборка" => ЛОС, либо "гораздоболеетонник"

[pkl]

Скажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

Одного КК мало для создания базы. Вы ведь ее модули не с космической скоростью о поверхность собрались ронять. И точность приземления так-же надо не плюс-минус лапоть. Кроме того, нужен хоть какой-то вариант для отступления в случае нештатки. И не где-то на Земле, а слегка поближе.
ЗЫ. По большому счету современная космонавтика очень хорошо умеет работать в космосе и плохо на поверхности небесных тел. Поэтому до некоторых пор орбитальная станция это будет более надежная и отработанная база чем база на поверхности.

ОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.

Такой КК идеален для бызы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

[pkl]

Да, когда база уже есть, "все становится по-другому".

Но это должна быть полноценная база, уровня "лежачей МКС", не ниже.

А пока это два-три рядом стоящих "модуля" - ЛОС "рулит".

Но и когда "база есть", еще не факт, что без ЛОС лучше.
Но там надо всё радикально пересматривать в свете совершенно иных требований, притом, что они намного сложнее.

Вполне возможно, что без ЛОС будет лучше, но не факт, далеко не факт.

И что, так и будем каждые 20-30 лет делать новый ракетно-космический комплекс? Почему нельзя сделать сразу как надо?

[Bell]

Зачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

[Зомби. Просто Зомби]

Спросите у американов.

У них вся "инфраструктура" в наличии и даже планы были.

[Artemkad]

ОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.

Не готов. Массы разные. Кроме того, как Вы этот грузовик на поверхности разгрузите?

Такой КК идеален для бызы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?