Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Bell]

Да, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.
Но главный смысл - получить на поверхности 1,5 экипажа Аполлона и быть на поверхности подольше, все это - чтобы гарантированно перекрыть по результативности пустой "флаговтык".

А в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.

[Valerij]

Да, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОК) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

Почему ЛОС - обязательно эрзац? Нормальная минимальная ЛОС. Но неделя - это четверть оборота Луны, не богу свечка, ни черту кочерга. Тогда лучше довести время до двух недель.

Но главный смысл - получить на поверхности 1,5 экипажа Аполлона и быть на поверхности подольше, все это - чтобы гарантированно перекрыть по результативности пустой "флаговтык".

Идея понятна и хороша.

А в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.

Вариант интересный, но, насколько помню, эти разгонники не предназначены для длительного хранения криогенного топлива. Это важно - для стыковки на ЛЕО и для торможения при выходе на ОЛО нужно время.

Не так?

[Launch1961]

Насчет движков и 40-тонника.
Никаких новых мощных керосиновых движков у России в ближайшие 20-30 лет не будет. Так что надо смириться и опереться на семейство керосиновых РД от Глушко. Просто потому что ничего другого нет и не будет.
При этом можно ИМХО надеяться на воссоздание водородного РД-0120 с форсированием. Ну и НК-33.
Не более
Из этого и надо исходить. Никто никогда в России не будет делать аалог F-1

[Андрей]

ещё один вариант компоновки первой ступени:


http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/390962/

компоновка 3 бака кислорода и 3 бака керосина позволит укоротить почти на треть высоту 1ой ступени(не учитывая высоту движков)

и кстати:
возможно ещё боковушки с керосином дополнить движками РД-191 или РД-180....

есть гибкая возможность регулирования выводимой массы ПН, и всё это достигается только за счет изменения длин баков.

и ещё раз повторяюсь, что такая компоновка позволит ПН с большим диаметром выводить...
компоновка 2ой и третьей ступени аналогична первой.
при использовании в качестве топлива пары водород кислорд на 2ой или 3ей ступенях то соответсвенно будут 3 больших бака водорода и три бака кислорода меньшего диаметра.

[SpaceR]

[сrop] ...[crop]
дубль

[SpaceR]

Да, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

Я за первый вариант.
Потому как свободнолетающий посещаемый модуль (он же - ЛОС первого этапа) нужен не только для пребывания Союза, но и для ЛПК - на случай если что-нибудь не позволяет использовать его для посадки сразу по прибытию.
Да и для других сложностей в части транспорта и безопасности экипажа имеет некоторый смысл...

Но главный смысл - получить на поверхности 1,5 экипажа Аполлона и быть на поверхности подольше, все это - чтобы гарантированно перекрыть по результативности пустой "флаговтык".

Как-то бедно звучит в виде главного смысла. Напоминает запоздалую попытку догнать и перегнать.
Как по мне, если не принято решение о создании обитаемой базы на поверхности, то и пилотируемая деятельность у Луны  не будет стоить всей возни.
А для первого этапа лунной базы  3 человека - это вполне приемлемо, как по мне.

А в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.

А это как раз весьма неудобно. Удобно, когда один блок (EDS) сразу даёт выход на траекторию, а в этом случае расход толива - никак не меньше 50% начальной массы, даже на лучших водородниках. И чем больше совершенство такого РБ, тем больше удаление от Земли на момент доразгонного импульса. Что выливается в дополнительные гравпотери и снижение точности - либо в дополнительный виток с двойным пролётом радиационных поясов и удлинением полета на полтора суток.
Да и штатный РБ с рабочим запасом 53 тонны для 55-тонника будет явным перебором. Так что нужна будет ступень новой разработки.

И, кстати, а во "второй паре" РБ какой? Гептильный или кислород-керосиновый? или тоже водородный?

[Valerij]

Да, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

....
Как по мне, если не принято решение о создании обитаемой базы на поверхности, то и пилотируемая деятельность у Луны  не будет стоить всей возни.
А для первого этапа лунной базы  3 человека - это вполне приемлемо, как по мне.

Да, для базы первого этапа трое - это ну очень не плохо, согласен. Но, если мы задумали создание Лунной Базы, то ЛОС становится тем более необходима - потому, что доработать Лунный Союз, что бы он мог автономно летать неделю может быть и возможно, но Лунная База по определению предназначена для пребывания экипажа в течении месяцев, а автономность ЛОК в несколько месяцев будет очень дорого стоить и деньгами, и дополнительной массой ЛОКа  ....

А в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.

А это как раз весьма неудобно. Удобно, когда один блок (EDS) сразу даёт выход на траекторию, а в этом случае расход толива - никак не меньше 50% начальной массы, даже на лучших водородниках. И чем больше совершенство такого РБ, тем больше удаление от Земли на момент доразгонного импульса. Что выливается в дополнительные гравпотери и снижение точности - либо в дополнительный виток с двойным пролётом радиационных поясов и удлинением полета на полтора суток.
Да и штатный РБ с рабочим запасом 53 тонны для 55-тонника будет явным перебором. Так что нужна будет ступень новой разработки.

И, кстати, а во "второй паре" РБ какой? Гептильный или кислород-керосиновый? или тоже водородный?

Как я понимаю, оба РБ должны быть криогенными. Вообще Bell в данном случае говорил о развитии своего предложения:

Лунный Союз с увеличенным ПАО общей массой 10 т, лендер массой 20 т, запускаются с соответствующими РБ (т.е. 45 и 35 т), чтоб масса на орбите была порядка 55 т (с учетом довыведения). РБ простые, без сбрасываемых баков, на большем РБ - 2 РД-0146 для обеспечения тяговооруженности и снижения гравпотерь. Все стыкуется на околоземной орбите и летит до лунной орбиты по двухступенчатой схеме. В результате имеем на орбите ИСЛ массу 30 т с хорошими запасами для посадки и орбитальных маневров. Всех троих из Союза высаживаем на поверхность.

Перерывы в обсуждении больше месяца, поэтому теряется его нить.

Мне этот вариант кажется пригодным для продвинутого флаговтыка, но очень уязвимым для всех неожиданностей, если мы строим Лунную Базу и летаем регулярно. Чуть что не так, и запущенный первым РБ (вероятно с лендером) протухнет и похоронит экспедицию. Кроме того, для запуска модулей базы все равно потребуются РБ, способный доставить к Луне лендер с модулем однопуском.

[Bell]

Перерывы в обсуждении больше месяца, поэтому теряется его нить.

А вы не трогайте нить нашего обсуждения, она и не потеряется.

[LG]

Ваианты в  в реале:
1 вариант - лунный Союз на троих. 40-тонник. На Луну высаживаются двое. В случае аварии третий консервирует ЛОС и высаживвается как спасатель.
2 вариант -ПТКНП на четверых. 60-тонник. На Луну высаживаются двое. В случае аварии никто ничего не консервирует.
2-1 вариант -  ПТКНП на четверых. 60-тонник. На Луну высаживаются трое. 4 Пилот консервирует карабь и высаживается.
Во всех вариантах ЛОС предпочтительна.

[LG]

Bell писал(а):

Да, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

А почему не месяц? Не вижу что мешает.

[Зомби. Просто Зомби]

Когда "летало двое" всего 18 суток, мешки с консервами и трусами отчетливо светились в телевизоре.
Места-то хватит?

[LG]

Когда "летало двое" всего 18 суток, мешки с консервами и трусами отчетливо светились в телевизоре.
Места-то хватит?

Хватит.

[Bell]

Bell писал(а):

Да, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

А почему не месяц? Не вижу что мешает.

Месяц - слишком много для пребывания экспедиции на поверхности, если она не на базе. А если на базе - слишком мало.

Идея в том, что должно быть как минимум 2 типа высадок:
1. Кратковременные экспедиции в особо интересные районы - а-ля Аполлоны, но на современном уровне, троем и несколько подольше. Детальное исследование в радиусе 15-20 км, в человеко-часах минимум вдвое больше, чем на было 40 лет назад.
Для этого необходим Союз-Л, способный означенное время автономно висеть на орбите в ожидании возвращения экипажа и ЛК на троих, с соответствующей СОЖ и жилым объемом.

2. Долговременные высадки на посещаемую базу - троем же на пару-тройку месяцев. Тут уже надо Союз-Л надолго парковать на орбите к небольшой ЛОС, как сейчас к МКС.

Все обслуживается 35(40) и 55-тонниками без проблем.

Естественно начинать надо с первого варианта, а потом перемежать по необходимости.

А дальше уже видно будет, что там с транспортными системами делать (атомоходы, ионолеты, многоразовые лендеры, местный кислород и т.д. и т.п.). Реализации описанных выше работ хватит лет на 10, как минимум, а за это время можно будет разобраться с дальнейшим прогрессом (ну или наоборот, как сложится).

Хреново то, что вместо реального дела сейчас занимаются выдумываением идеальной глобальной программы "почти навсегда", а этот процесс может быть бесконечным.

[Зомби. Просто Зомби]

1. Кратковременные экспедиции в особо интересные районы - а-ля Аполлоны, но на современном уровне, троем и несколько подольше. Детальное исследование в радиусе 15-20 км, в человеко-часах минимум вдвое больше, чем на было 40 лет назад.
Для этого необходим Союз-Л, способный означенное время автономно висеть на орбите в ожидании возвращения экипажа и ЛК на троих, с соответствующей СОЖ и жилым объемом.

Для этого нужен Аполлон, увы.
Союз для этого слишком рискованный корабль.

Союз может быть использован лишь с некоей "орбитальной (окололунной) инфраструктурой" и при совсем не аполлоновских схемах миссий.

Вот "Пятак" может (в принципе) потянуть, но сначала он потянет за собой "суперракету".

И никуда из этого круга не деться.

Тертиум нон датур.

[Дмитрий В.]

Тертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:

[Bell]

А вообще как бы априори предполагается, что 60-тонник нужен только для Луны? Потому что для Марса и атомоходов что 55, что 60 т - по барабану.

[Зомби. Просто Зомби]

Терциум нон датум  :roll:

Хрен с ним, согласен и на это :roll:
 :mrgreen:

[Bell]

Тертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:

Истина где-то между  :lol:
ТерЦиум нон датуР

И ваще, пишите на языке оригинала "Tertium non datur"

[Дмитрий В.]

Тертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:

Истина где-то между  :lol:
ТерЦиум нон датуР

И ваще, пишите на языке оригинала "Tertium non datur"

Ага, собрались, блин, знатоки латыни :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Да ужжж, Lingua latina non... э... как там дальше? :mrgreen: