Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьХотел сделать тему в Разделе Зомби:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10&sid=128567ed77f30073e7f06c8b90596d31
но там очень суровая модерация. :shock:
Поэтому сделал сдесь. :oops:
Мне как не-ракетчику и как размышляющему в рамках ТЗ Роскосмоса пока приходят в голову две мысли:
1- семиблок на РД-180
2- пятибок на РД-180 с ТТУ.
Хочу чтобы специалисты меня жестко раскритиковали, окунули куда надо и предложили более нормальное.

ЦитироватьВы нам лучше как неракетчик скажите свое мнение про CRYOTE и пр. Не надо оглядываться на Маска, у него свои проблемы, конкуренция с ULA, завоевание умов и сердец сенаторов, и вообсче он одержимый со своим Марсом. Давейте сначала выясним, зачем нужен 60-тонник, не лучше ли в конце концов сделать танкер?

Цитировать

ЦитироватьДавейте сначала выясним, зачем нужен 60-тонник

Чтоб пускать с ОИСЗ на ОСЛ с возвратом ПК-ЛОК в один пуск.

Цитироватьне лучше ли в конце концов сделать танкер?

Нет :D

Цитировать40-тонник можно закапывать в младенчестве? :)

ЦитироватьКонцепция 40-тонника, если не ошибаюсь, родилась на форуме из идеи отправки к ЛОС корабля типа ЛОК.

Цитировать

ЦитироватьКонцепция 40-тонника, если не ошибаюсь, родилась на форуме из идеи отправки к ЛОС корабля типа ЛОК.

Пардон, Дмитрий, вы хотели сказать "Лунный Союз"?

З.Ы.
Всех еще раз с праздником!

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби советую "в рамках перспективного развития" сразу завести тему про 80-тонник и про 100-тонник.

 И про другие -тонники, - насколько хватит вашей щедрости души. :smile:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКонцепция 40-тонника, если не ошибаюсь, родилась на форуме из идеи отправки к ЛОС корабля типа ЛОК.

Пардон, Дмитрий, вы хотели сказать "Лунный Союз"?

З.Ы.
Всех еще раз с праздником!

Концепция 60-тонника родилась только потому что возник тяжелый ПТКНП.
Для лунного Союза был достаточен 40-тонник.
Я  еще давно говорил - с этим тяжелым 20-тонным 6-местным гробом мы так и останемся на ОИСЗ. :cry:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби "вы как-то так взяли и не ответили". :wink:

 Для вашей концепции нужен недорогой массовый носитель с грузоподъёмностью 40 и 60 тонн или нет? :wink:

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби "вы как-то так взяли и не ответили". :wink:

 Для вашей концепции нужен недорогой массовый носитель с грузоподъёмностью 40 и 60 тонн или нет? :wink:

Ответ был просто дан раньше, он в теме, которая закреплена чуть выше. 40-тонник предложен как носитель для полетов к ЛОС на лунном "Союзе" и для коммерческих полетов в ближайшее время. Он превратился в 60-тонник в связи с ПТК НП.

А "Гиперкуб" - это перспектива, более или менее дальняя. Причем АКС предназначена для совсем другой ниши.

ЦитироватьКонцептуальная ракета очевидна и описана.

Это чисто керосиновый пятиблок с ПН ~40 тонн с дешевым массовым четырехкамерным двигателем[/size].

ЦитироватьЗачем нужен какой-то "дешевый массовый двигатель", если не будет большого трафика на орбиту или к Луне?

Цитировать

ЦитироватьЗачем нужен какой-то "дешевый массовый двигатель", если не будет большого трафика на орбиту или к Луне?

"Оптимальный 40-тонник" технологически унифицирован не только с 60-ти, но и с 20-тонником и с "10"-ти (8-ми, точнее) - тонником.

Это вообще мыслится как "ряд" новых базовых носителей, естественно, весьма массовый.
Так что и для двигателя мысль даже о реальной автоматической линии не кажется очень уж идиотской.

Но это уже было описано, так что я не понял, в чем, собственно, ваш вопрос и на что отвечать.

ЦитироватьИ вы хотите, чтобы я на это отвечал?
А по-моему, хватит уже того, что я это не стираю.

ЦитироватьВсе давно продумано и описано.

ЦитироватьЧто бы Бродяга не говорил - всегда получается троллинг.
Это судьба.

ЦитироватьЕсли вы считаете актуальным большой трафик, - десятки тысяч тонн в год на орбите Земли, то имеет смысл создавать средство выведения нового типа.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы считаете актуальным большой трафик, - десятки тысяч тонн в год на орбите Земли, то имеет смысл создавать средство выведения нового типа.

А если я не считаю актуальным трафик в десятки тысяч тонн?

Минимум до середины текущего века все годовые потребности туристов, лунной и марсианской баз суммарно составляют, максимум, несколько тысяч тонн. При этом за год на орбите побывают сотни человек. Средняя продолжительность пребывания на орбите где-то от недели до месяца, за счет большого количества туристов, причем суборбитальные полеты и масса возвращаемой орбитальной ступени АКС здесь не учтены. Даже с учетом масс выходящих на орбиту возвращаемых ступеней АКС общий годовой трафик на орбиту до 2050 года не достигнет и десяти тысяч тонн.

Но зато число полетов будет очень большим, и количество орбитальных станций, на которые будут совершаться полеты, значительно вырастет.

Цитировать

ЦитироватьЧто бы Бродяга не говорил - всегда получается троллинг.
Это судьба.

Вам повторить, что я не Бродяга? :smile:

ЦитироватьДаже 1000 тонн это более 100 Союзов и 50 Протонов.

 Если вы так считаете, то скажите Зомби. Просто Зомби, что сорокатонник и шестидесятитонник не нужны.
 То у вас есть ПН для этих ракет, то она "вдруг исчезает".

ЦитироватьИ скажите мне, зачем вам потребовалось это множество пилотируемых полётов кроме туризма.
 Гайки в лунном или марсианском корабле завинчивать вручную?

ЦитироватьБлин, а на вид - ну прям 1 в 1!  :shock:

Как обманчива природа, сказал ежик, слезая с кактуса...[/size]

ЦитироватьВсего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто бы Бродяга не говорил - всегда получается троллинг.
Это судьба.

Вам повторить, что я не Бродяга? :smile:

Блин, а на вид - ну прям 1 в 1!  :shock:

Как обманчива природа, сказал ежик, слезая с кактуса...

Цитировать

ЦитироватьВсего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.

Valerij, ваши выкладки неверны хоть потому, что "два 60-тонника" это одна экспедиция вроде Аполлона, ну может быть с более сложными задачами и большей эффективностью, учитывая развитие техники.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.

Valerij, ваши выкладки неверны хоть потому, что "два 60-тонника" это одна экспедиция вроде Аполлона, ну может быть с более сложными задачами и большей эффективностью, учитывая развитие техники.

Сторонний, вас страшно обломали.

При использовании ЛОС 120 тонн - это не "экспедиция вроде Аполлона", это работа на Лунной Базе с постоянным пребыванием людей на поверхности Луны. Обратите внимание, для расширения ЛОС и Лунной Базы там предусмотрено еще 240 тонн в год, которые доставляются к Луне "буксиром Перминова".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.

Valerij, ваши выкладки неверны хоть потому, что "два 60-тонника" это одна экспедиция вроде Аполлона, ну может быть с более сложными задачами и большей эффективностью, учитывая развитие техники.

Сторонний, вас страшно обломали.

При использовании ЛОС 120 тонн - это не "экспедиция вроде Аполлона", это работа на Лунной Базе с постоянным пребыванием людей на поверхности Луны. Обратите внимание, для расширения ЛОС и Лунной Базы там предусмотрено еще 240 тонн в год, которые доставляются к Луне "буксиром Перминова".

ЦитироватьПри наличии ЛОС нам не надо для каждой высадки возить с Земли к Луне и обратно  новый экипаж со всеми вытекающими - новый ЛОК, новые РН и РБ для ЛОК.
Это как минимум.

ЦитироватьБолее - если мы делим лунный посадочный комплекс на посадочную и взлетную ступень, нам для каждой новой высадки не надо гнать с земли целый взлетно-посадочный комплекс.
Для каждой новой высадки достаточно только новой посадочной ступени.

ЦитироватьЧто касается ядерного буксира - то это для обеспечения большого непрерывного грузопотока, потребносить в котором возникнет далеко не сразу но возникнет все равно, если в Луну вцепятся серьезно.

ЦитироватьЗачем они возвращаться-то будут?

ЦитироватьТогда скажите, почему лунный корабль вообще не использовать несколько раз целиком?

ЦитироватьУ Земли и Луны ядерный буксир просто не нужен.

ЦитироватьЭто как минимум бред.

Цитировать

ЦитироватьЗачем они возвращаться-то будут?

Чтобы их было с одной стороны легче снабжать а с другой стороны - не возить каждый раз по маршруту Земля - Луна

Цитировать

ЦитироватьТогда скажите, почему лунный корабль вообще не использовать несколько раз целиком?

Не все сразу. Когда на Луне будет организовано производство топлива - будет возможен полностью многоразовый лендер.

Цитировать

ЦитироватьУ Земли и Луны ядерный буксир просто не нужен.

Отвечу Вашими словами:

ЦитироватьЭто как минимум бред.

ЦитироватьСторонний, ну Вы прям как дитё...
Опять первый раз в первый класс... :cry:

ЦитироватьЭто вы как дитё, - не знаете, что за забором на самом деле дрова. :smile:

 ЛОС, которую "изобрёл" Зомби. Просто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.

 А ракета на 60 тонн вообще не нужна для реализации этой программы, это "изобретение чтобы ничего не делать в области реальной цели", - "сделаем ракету, вот тогда".

ЦитироватьПросто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.

ЦитироватьЛОС, которую "изобрёл" Зомби.

ЦитироватьНе все сразу. Когда на Луне будет организовано производство топлива - будет возможен полностью многоразовый лендер.

ЦитироватьСторонний, на счет того, что у вас за забором - мы в курсе. АКС с ПН в 40 тонн - это, конечно, реальная цель.

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьПросто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.

А больше ничего и не надо для обоснования ЛОС если экономятся бабки на развертывании лунной базы.

Цитировать

ЦитироватьЛОС, которую "изобрёл" Зомби.

ЛОС изобрел не Зомби.

ЦитироватьЭкономятся деньги на развёртывании лунной базы и вместо базы на Луне создаётся ЛОС, которая вообще не нужна.

 Логика потрясающая, - "нужен автомобиль, но мы его купить не можем, давайте купим мотоцикл, который не нужен".

Цитировать

ЦитироватьЛОС, которую "изобрёл" Зомби.

ЛОС изобрел не Зомби.

Я не говорю про приоритеты, а про то, что "Концепция" привязана к ЛОС как к религиозной цели.

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьЛОС, которую "изобрёл" Зомби.

ЛОС изобрел не Зомби.

Цитировать

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьПросто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.

А больше ничего и не надо для обоснования ЛОС если экономятся бабки на развертывании лунной базы.

Экономятся деньги на развёртывании лунной базы и вместо базы на Луне создаётся ЛОС, которая вообще не нужна.

 Логика потрясающая, - "нужен автомобиль, но мы его купить не можем, давайте купим мотоцикл, который не нужен".

Цитировать

ЦитироватьЛОС, которую "изобрёл" Зомби.

ЛОС изобрел не Зомби.

Я не говорю про приоритеты, а про то, что "Концепция" привязана к ЛОС как к религиозной цели.

ЦитироватьЛОС изобрел не Зомби.

ЦитироватьЛогика потрясающая, - "нужен автомобиль, но мы его купить не можем, давайте купим мотоцикл, который не нужен".

ЦитироватьЯ не говорю про приоритеты, а про то, что "Концепция" привязана к ЛОС как к религиозной цели.

ЦитироватьСторонний, а почему строители, перед тем, как начать стройку где-то в отдаленной местности, сначала строят дорогу, бетонный завод и стоянку для техники рядом с местом стройки? Вот и ЛОС такая логистическая база рядом с местом стройки.

Цитировать

ЦитироватьСторонний, а почему строители, перед тем, как начать стройку где-то в отдаленной местности, сначала строят дорогу, бетонный завод и стоянку для техники рядом с местом стройки? Вот и ЛОС такая логистическая база рядом с местом стройки.

Я не против перевалочной базы, я против орбитальной станции с длительным пребыванием экипажа.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСторонний, а почему строители, перед тем, как начать стройку где-то в отдаленной местности, сначала строят дорогу, бетонный завод и стоянку для техники рядом с местом стройки? Вот и ЛОС такая логистическая база рядом с местом стройки.

Я не против перевалочной базы, я против орбитальной станции с длительным пребыванием экипажа.

Вы против всего, что только может быть реализовано в действительности.

Цитировать

ЦитироватьЛОС изобрел не Зомби.

Да, это ЛОС изобрела Зомби! "ЛОС разбудила Зомби. Зомби разбудил форум НК. И тут такое началось!" :shock:

ЦитироватьЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.

Цитировать

ЦитироватьЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.

Очередной выпердыш воинствующего дилетанта... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.

Очередной выпердыш воинствующего дилетанта... :D

Lev это очень хорошо, что вы поддакиваете Зомби. Просто Зомби, - для того чтобы выставить его "Концепцию" в невыгодном свете.

ЦитироватьЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

ЦитироватьУ Земли и Луны ядерный буксир просто не нужен.

ЦитироватьЭто как минимум бред.

Цитировать

ЦитироватьЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.

Очередной выпердыш воинствующего дилетанта... :D

ЦитироватьЯ, как мирный дилетант, согласен со Сторонним в данном вопросе. Если ракета не летает, то рано или поздно ее закроют. Зачастую закрывают даже летающие ракеты, как например Дельту-2, если они не летают достаточно. И цена за килограм у них будет лучше. Заметим, что даже такой хвастун как Элон Маск счел нужным заявить не меньше 4-х полетов Фалькон Хэви в год, или его революционная цена за килограм не будет реализована. А рассчитывает он на все 10.

ЦитироватьПонятие "Концепция" очень растяжимо. Гораздо более растяжимо чем например понятие "Конструкторская документация".
В рамках концепции обсуждаемы многие варианты. В процессе углубления проработки варианты отпадают и в итоге остается один... :D
Что Вам не нравится на уровне концепции? ЛОС?
На уровне концепции ЛОС обоснована.
Приведите доводы против ЛОС на уровне концепции.

Цитировать

ЦитироватьПонятие "Концепция" очень растяжимо. Гораздо более растяжимо чем например понятие "Конструкторская документация".
В рамках концепции обсуждаемы многие варианты. В процессе углубления проработки варианты отпадают и в итоге остается один... :D
Что Вам не нравится на уровне концепции? ЛОС?
На уровне концепции ЛОС обоснована.
Приведите доводы против ЛОС на уровне концепции.

Я неоднократно говорил, что я против ЛОС с экипажем и только-то.
 Это будет "МКС у Луны" где людям будет нечего делать кроме того, что ставить на самих себе опыты по выживанию в условиях высокой радиации.

Цитировать

ЦитироватьПонятие "Концепция" очень растяжимо. Гораздо более растяжимо чем например понятие "Конструкторская документация".
В рамках концепции обсуждаемы многие варианты. В процессе углубления проработки варианты отпадают и в итоге остается один... :D
Что Вам не нравится на уровне концепции? ЛОС?
На уровне концепции ЛОС обоснована.
Приведите доводы против ЛОС на уровне концепции.

Я неоднократно говорил, что я против ЛОС с экипажем и только-то.
 Это будет "МКС у Луны" где людям будет нечего делать кроме того, что ставить на самих себе опыты по выживанию в условиях высокой радиации.

ЦитироватьМинимальная ЛОС - это логистический узел, станция пересадки с ЛОК на лендер. В минимальном режиме это посещаемая станция, без постоянного экипажа. Абсолютно не представляет труда так составить программу полета с двумя экспедициями посещения на поверхность Луны, что бы не было необходимости длительное время находиться на ЛОС.

ЦитироватьНо через некоторое время возникает необходимость отработать жилой модуль МЭК, который должен обеспечить, в частности, безопасность экипажа во время перелета продолжительностью в несколько месяцев. Наилучшее место для такой работы - ЛОС.

Цитировать"ЛОС с экипажем" это что-то вроде "ракеты на 40 тонн", такого не бывает.
Всякая ракета делается под конкретную ПН (С) Старый.
ЛОС может быть под экспедиции определенного формата.
Среди "осмысленных и интересных" форматов есть и длительные.

Если уж "все равно ЛОС", то только полный идиот не попытается извлечь из возникающей ситуации все возможности, которые в ней есть.
Впрочем, нам-то не привыкать, мы постоянно именно так и делаем.

Нам-то главное "быть против", а против чего - это уж там, походу как-нибудь.
Но главное - заявить собственную особость.

ЦитироватьМКС, кстати, весьма успешный проект и единственное на сегодняшний день содержательное и осмысленное направление в ПК, очень плодотворное.
И если совок и не может его использовать, то это лишь его персональные трудности - он, как известно, не так давно в историческом плане вообще ...й накрылся.
Наверное потому, что очень много умных таких развелось, которые постоянно против чего-то там персонально выступают.

Цитировать

ЦитироватьМинимальная ЛОС - это логистический узел, станция пересадки с ЛОК на лендер. В минимальном режиме это посещаемая станция, без постоянного экипажа. Абсолютно не представляет труда так составить программу полета с двумя экспедициями посещения на поверхность Луны, что бы не было необходимости длительное время находиться на ЛОС.

Это не то, что хочет Зомби. Просто Зомби, некий модуль для пересадки в лендер это вполне логично.

Цитировать

ЦитироватьНо через некоторое время возникает необходимость отработать жилой модуль МЭК, который должен обеспечить, в частности, безопасность экипажа во время перелета продолжительностью в несколько месяцев. Наилучшее место для такой работы - ЛОС.

Или на высокой земной орбите, - зачем интегрировать принципиально разные задачи.

ЦитироватьИли на высокой земной орбите, - зачем интегрировать принципиально разные задачи.

Цитировать

ЦитироватьМКС, кстати, весьма успешный проект и единственное на сегодняшний день содержательное и осмысленное направление в ПК, очень плодотворное.
И если совок и не может его использовать, то это лишь его персональные трудности - он, как известно, не так давно в историческом плане вообще ...й накрылся.
Наверное потому, что очень много умных таких развелось, которые постоянно против чего-то там персонально выступают.

Да, "задача в духе ЛОС решена", - МКС болтается на орбите Земли и пока не развалилась. :smile:

ЦитироватьЭтот "спич" к тому, что осмысленной задачи для постоянного экипажа на ЛОС как-то не просматривается? :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭтот "спич" к тому, что осмысленной задачи для постоянного экипажа на ЛОС как-то не просматривается? :wink:

Я давно подозревал, что читать вы явно не очень умеете.

ЦитироватьТак что первична ЗАДАЧА, а не какая-то там "ПН".
Которая есть только способ обеспечения решения задачи, не более и не менее важный, чем "ракета".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМКС, кстати, весьма успешный проект и единственное на сегодняшний день содержательное и осмысленное направление в ПК, очень плодотворное.
И если совок и не может его использовать, то это лишь его персональные трудности - он, как известно, не так давно в историческом плане вообще ...й накрылся.
Наверное потому, что очень много умных таких развелось, которые постоянно против чего-то там персонально выступают.

Да, "задача в духе ЛОС решена", - МКС болтается на орбите Земли и пока не развалилась. :smile:

От "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭтот "спич" к тому, что осмысленной задачи для постоянного экипажа на ЛОС как-то не просматривается? :wink:

Я давно подозревал, что читать вы явно не очень умеете.

Вы столько всего сказали, причём постоянно противореча самому себе.

 Например. :wink:

ЦитироватьТак что первична ЗАДАЧА, а не какая-то там "ПН".
Которая есть только способ обеспечения решения задачи, не более и не менее важный, чем "ракета".

Зачем тогда 40-тонник и 60-тоннки, если можно всё сделать двумя или тремя пусками Протона?

ЦитироватьОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.

Цитировать

ЦитироватьОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.

А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?

Цитировать

ЦитироватьЗачем тогда 40-тонник и 60-тоннки, если можно всё сделать двумя или тремя пусками Протона?

Разговаривать с вами по существу как-то западло будет.

Ну, тем не менее, учитывая возможность иных читателей.

Если "задача" состоит в том, чтобы один-два раза осуществить "высадку с флагом", то достаточно протона.

Если необходимо обеспечить длительный период глобального изучения Луны с редкими немногочисленными высадками и "широким использованием" дистанционных средств то оптимальна ЛОС с 40-60-тонником.[/size]

Если речь идет о постройке и обеспечении лунной базы, то без того или иного развития транспортной системы не обойтись.
Но это может быть как "супертяж", так и "многоразовый межорбитальный буксир".
Супертяж во всяком случае уже опробованная технология, зато МОБ привлекателен своей "прогрессивностью".

Но так или иначе пытаться сейчас сразу "браться за базу" не рискует даже америка, даже с европской помощью.
Ибо задача явно недозрела и тяжела.

ЛОС же и назревший этап и доступен России даже в ее "современном формате" и даже в одиночку.

В принципе, конечно, ясное дело, что не на самом деле, ибо лулзы сейчас переехали в другие сферы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.

А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?

Ну это уже "чёткая дурка".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.

А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?

Ну это уже "чёткая дурка".

Да, причём ваша дурка, - зачем нужно существование всей остальной МКС для получения информации с каких-то там приборов?

ЦитироватьЯ так полагаю, что это "стоимостной оптимум" так расположен.
Можете считать это моей личной гипотезой.

Та часть, которая на поверхности - явное и грубое неудобство многоразличных "многовтыков", которые требует схема без использования носителя достаточной грузоподъемности.

ЦитироватьВы действительно такой идиот?

Это вопрос наподобие - зачем вообще водитель в машине, если стеклоподъемники механизированные?

Каким... м... м... м... надо быть, чтобы задавать подобные вопросы?

ЦитироватьНа более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.

Цитировать

ЦитироватьОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.

А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?

ЦитироватьИ при этом вам не нравится МРКС, "потому что она неправильная".

Цитировать

ЦитироватьНа более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.

Мух и плесень выращивать на орбите?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.

Мух и плесень выращивать на орбите?

Сторонний, вы бы выложили где-нть "собственное видение", ато, может, вы гений, а мы не знаем?

Цитировать

ЦитироватьИ при этом вам не нравится МРКС, "потому что она неправильная".

1. Она принципиально не может быть оптимальнее "обычной ракеты" по т.н. "мюПН", т.к. необходимо содержит элементы, обеспечивающие многоразовость.
2. Оценить ее реальные параметры с этой стороны можно по имеющемуся прототипу в виде проекта "многоразовой Энергии".
3. Мнения о заранее очевидной дороговизне и неэффективности данной системы высказывались здесь на Форуме неоднократно и со стороны разных участников.
4. Есть опыт эксплуатации подобных систем в лице Бурана и Шаттла, общая оценка которых также не слишком высока.
5. Эта система САМЫМ ОЧЕВИДНЫМ и ГРУБЫМ ОБРАЗОМ противоречит идеологии "освоения космоса" притом, что проводится именно "по этой графе".
Чем противоречит - говорилось.

МРКС не просто "неправильная", а очень неправильная.
И если "наше мнение" кого бы то ни было хоть как-то интересует, мы его можем сформулировать ЗАРАНЕЕ - МРКС это НЕ ТО, что мы хотим.
Мы голосуем не "за" МРКС, а ПРОТИВ, резко против.

ЦитироватьМух и плесень выращивать на орбите?

Цитировать

ЦитироватьМух и плесень выращивать на орбите?

Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру. Последовательность аминокислот выяснить не вопрос, но как оно работает - зависит от складки (более того, есть например альтернативные складки, как у прионов).

ЦитироватьВот именно. А вы как думали? И иметь для этого уже находящуюся на орбите базу, обеспечивающую электропитание, тепловой режим, и связь - намного дешевле, чем запускать для каждого эксперимента новый корабль со всеми этими системами.

Люди там вынимают приборы из транспортного корабля, переносит их на место, где он будет работать, подключают к питанию и компьютерной сети, заряжают в приборы образцы. А тот прибор, что был на этом месте убирают в другое место, где он хранится до следующего использования. На Земле это делают лаборанты и даже гастрабайтеры-строители. Все вместе это называется "подготовка экспериментов".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.

Мух и плесень выращивать на орбите?

Сторонний, вы бы выложили где-нть "собственное видение", ато, может, вы гений, а мы не знаем?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМух и плесень выращивать на орбите?

Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру. Последовательность аминокислот выяснить не вопрос, но как оно работает - зависит от складки (более того, есть например альтернативные складки, как у прионов).

А если пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле может всё и без МКС получится? :wink:

ЦитироватьОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

ЦитироватьОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ при этом вам не нравится МРКС, "потому что она неправильная".

1. Она принципиально не может быть оптимальнее "обычной ракеты" по т.н. "мюПН", т.к. необходимо содержит элементы, обеспечивающие многоразовость.
2. Оценить ее реальные параметры с этой стороны можно по имеющемуся прототипу в виде проекта "многоразовой Энергии".
3. Мнения о заранее очевидной дороговизне и неэффективности данной системы высказывались здесь на Форуме неоднократно и со стороны разных участников.
4. Есть опыт эксплуатации подобных систем в лице Бурана и Шаттла, общая оценка которых также не слишком высока.
5. Эта система САМЫМ ОЧЕВИДНЫМ и ГРУБЫМ ОБРАЗОМ противоречит идеологии "освоения космоса" притом, что проводится именно "по этой графе".
Чем противоречит - говорилось.

МРКС не просто "неправильная", а очень неправильная.
И если "наше мнение" кого бы то ни было хоть как-то интересует, мы его можем сформулировать ЗАРАНЕЕ - МРКС это НЕ ТО, что мы хотим.
Мы голосуем не "за" МРКС, а ПРОТИВ, резко против.

А выкидывать каждый раз ЖРД массой тонн 10 это "экономически эффективно и правильно".

 У Шаттла наибольшая доля массы на орбите и единственный его недостаток в этом плане то, что ПН только сам Шаттл с небольшой целевой полезной нагрузкой.

 МРКС за счёт увеличения ступенчатости может иметь долю ПН не меньше, чем одноразовая ракета и при этом огромные ЖРД первой ступени будут использоваться много раз.

 Вы же предпочитаете их выкидывать, "потому что публика на форуме так решила", - вы на самом деле работаете на публику и только.

 Должен вас огорчить, те, кто предложил МРКС профессиональнее всего этого форума вместе взятого и помноженного на 1000.

ЦитироватьВы знаете, действительно получится. Правда, получится у одного-двух белков, но получится. А потом, для того, что бы изучить следующую пару белков, снова придется "пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле". Правда, изучение этой структуры потребует еще и времени. Может не десять лет на один белок, а всего года три, но получится....

А на препаратах, приготовленных на МКС (например, на кристаллах белков) получается быстрее.[/size] Цикл получается за несколько месяцев, да и то только потому, что надо препарат на Землю доставить. И появляется возможность изучать структуру белков намного быстрее - в кристалле, выращенном на МКС структура имеет намного меньше дефектов. И в сотни раз дешевле - потому, что для изучения белка в правильном кристалле не нужно многократного повторения опыта.

ЦитироватьУже десять раз объяснено было почему обсуждаются и 40-тонник и 60-тонник.
Однако до воинствующего дилетанта не доходит... :cry:

ЦитироватьНу, это уже написано в начале. Я об этом со Львом и Дмитрием В. говорил. 40-тонник - это для "лунного Союза", а, если мы переходим на ПТК НП (а никто не оспаривает, что ПТК НП более совершенный и лучше удовлетворяющий современным условиям корабль) нужен 60-тонник.

ЦитироватьСторонний, мне нравится МРКС. Очень нравится. Но я понимаю почему она не нравится Зомби.

ЦитироватьНаша страна элементарно не умеет извлекать пользу из космонавтики. Даже на этом форуме многие не понимают, зачем она нужна космонавтика вообще и пилотируемая космонавтика в частности. На самом деле сейчас на космос госбюджет России и США тратят примерно одинаковые суммы. Но НАСА дополнительно к бюджетным деньгам зарабатывает сумму в три-четыре раза большую, чем получает из госбюджета США.

Поэтому МРКС для строительства Лунной Базы - это очень хорошо. Но для того, что бы это реально было хорошо, нужно делать достаточно много полетов. А в ситуации, когда наш бюджет целиком зависит от цены нефти, мы можем оказаться в смешной ситуации, когда мы создали МРКС, а запускать ее не можем, и производственную базу содержать не можем тоже. Так у нас уже было - с "Энергией"....

Вот если бы мы три четверти космического бюджета зарабатывали на космосе - то в этом был бы смысл.
Примерно так.

Цитировать

ЦитироватьУже десять раз объяснено было почему обсуждаются и 40-тонник и 60-тонник.
Однако до воинствующего дилетанта не доходит... :cry:

Ах, ну да, у вас "лунный ПТК НП" вдруг подрос до 60 тонн.

 А черти по вам ещё не ползают?

Цитировать

Цитировать....
А на препаратах, приготовленных на МКС (например, на кристаллах белков) получается быстрее.[/size]
.....

Не получалось, не получается и не будет получаться.

ЦитироватьА вот если вы дадите миллиард-другой разработчикам этих белков на Земле, у них всё получится и будет получаться очень длительное время.
 Правда, затея потеряет смысл, потому что дешевле будет обойтись вообще без этих белков.

ЦитироватьЗатраты сопоставимые с затратами на МКС способны убить любую потенциальную выгоду, - что на Земле, что на орбите.

ЦитироватьДык на самом деле все просто, дилетант... :D
Ключевой момент - это ЛОК и средства его выведения. Предполагается что ЛОК способен самостоятельно вернуться на Землю с ОИСЛ и выводится в 1 пуск...
Если в качестве ЛОК рассматривается девайс на базе Союза - то достаточно 40-тонника.
Если ЛОК на базе ПТКНП - нужен 60-тонник.
Вот в рамках концепции и обсасываются возможные варианты.
Вроде все элементарно, чего Вам неясно? :D

ЦитироватьА ссылочку можно?

ЦитироватьВ данном случае МКС - некая уникальная лаборатория на орбите. Которую используют ученые всего мира. Такие уникальные лаборатории есть и на Земле. Начиная от телескопов и большого адронного колайдера. Вы в курсе, во что обошелся БАК?

ЦитироватьНо ведь не убили? Наука на американском сегменте развивается довольно активно. Нужно просто уметь заниматься бизнесом, а не пилить бабки на извозе.

Цитировать

ЦитироватьДык на самом деле все просто, дилетант... :D
Ключевой момент - это ЛОК и средства его выведения. Предполагается что ЛОК способен самостоятельно вернуться на Землю с ОИСЛ и выводится в 1 пуск...
Если в качестве ЛОК рассматривается девайс на базе Союза - то достаточно 40-тонника.
Если ЛОК на базе ПТКНП - нужен 60-тонник.
Вот в рамках концепции и обсасываются возможные варианты.
Вроде все элементарно, чего Вам неясно? :D

А если два пуска сделать, что, "небо дыбом встанет"?

 Тогда если вдруг у вас ПТК НП "распухнет", - вам потребуется ракета на 80 тонн? :wink:

Цитировать"Концептуалы"...

ЦитироватьТогда если вдруг у вас ПТК НП "распухнет"

ЦитироватьТак вот "мне видится".

Цитировать"Вдруг" ничего не бывает. Ну разве что у дилетантов бывает. :wink:

ЦитироватьА почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза

Цитироватьвы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

ЦитироватьКстати, как вы собрались возвращаться с Луны с качеством как у этой "банки"?

Цитировать

ЦитироватьА почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза

Потому что Лунный Союз на троих а Лунный ПТКНП на четверых.

Цитироватьвы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

Может да, может нет. Дальнейшая проработка покажет.

ЦитироватьКстати, как вы собрались возвращаться с Луны с качеством как у этой "банки"?

Нормально возвращаться собрались...
 :D

ЦитироватьТак у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьТак у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.

Откуда цифра? :wink:

ЦитироватьОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

ЦитироватьВам "видятся" ноги на ВА ПТК НП в лунном варианте или нет? Вот поскольку они "видятся" вам и понадобился 60-тонник.

ЦитироватьА почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза, вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

Цитировать

ЦитироватьА ссылочку можно?

Если бы на орбите было целесообразно что-то производить, то давным-давно уже производили бы.

 А ссылочку спросите у Старого. :wink:

Цитировать

ЦитироватьВ данном случае МКС - некая уникальная лаборатория на орбите. Которую используют ученые всего мира. Такие уникальные лаборатории есть и на Земле. Начиная от телескопов и большого адронного колайдера. Вы в курсе, во что обошелся БАК?

Вот-вот, МКС это "бак с людьми на орбите", не более того, - задача решается уникальная.

Цитировать

ЦитироватьНо ведь не убили? Наука на американском сегменте развивается довольно активно. Нужно просто уметь заниматься бизнесом, а не пилить бабки на извозе.

Что им прикажете делать, раз уж они такие деньги вбухали в МКС? - "Чемодан без ручки".

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьТак у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.

Откуда цифра? :wink:

Цитировать

ЦитироватьВам "видятся" ноги на ВА ПТК НП в лунном варианте или нет? Вот поскольку они "видятся" вам и понадобился 60-тонник.

ЦитироватьА почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза, вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

Да, сторонний, именно так. Модуль приземления, который разработает "Энергия" пока придется таскать к Луне. Или вы предлагаете космонавтов на Луну в один конец отправлять?

ЦитироватьМы сейчас ведем разговор о ЛОК и Лунной Базе первого этапа. Когда на Луне будут производить хотя бы ЖК, между околоземной и окололунной орбитами может кататься многоразовый комфортабельный "автобус", на котором, для аварийного спуска на Землю, будет легкая одноразовая капсула. Такой "автобус" будет стыковаться на орбите с "космическими вокзалами", у Луны это ЛОС, доставляться с Земли будут на орбитальном корабле или АКС, а спускаться на Луну - на многоразовом лендере. Но пока производства жидкого кислорода на Луне нет, и нам придется таскать посадочный отсек к Луне. Потому, что ЛОК в штатном режиме самостоятельно садится на Землю.

ЦитироватьЗ.Ы.
Поверьте, это выгоднее, чем предлагавшаяся вами 40-тонная АКС с космическим отелем на борту для недельного пребывания космических туристов на орбите.
.

Цитировать

ЦитироватьОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Извините, коллега, а можно без этих назмешек? У Льва была вполне определенная архитектура на уме, из-за чего и зашла речь о РН 60-тонного класса. Разумеется всегда можно спорить о том, нужно ли это, или оправданно ли это. Можно даже обсуждать, есть ли альтернативные архитектуры для осуществления такой же программы или задачи (например с использованием танкера вроде ULA CRYOTE). То, над чем вы насмехаетесь, был выбор ишодя определенных экономических условий. Кстати я, как дилетант, полагаю, что они никуда не делись. Но если Лев видит возможность госфинансирования, которое позволит поддерживать более тяжелый класс РН, то это другое дело. По-моему высмеивать это неуместно (ну разве только с позиций заинтересованного налогоплательщика).

ЦитироватьЯ предпочитаю верить на слово биохимикам, которые говорят, что изучение структуры белков сейчас так быстро продвигается с помощью препаратов "кристалов" белка с МКС.

ЦитироватьЛюбая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?

ЦитироватьЭто российский сегмент может быть даже и не чемодан, но без ручки точно. Повторяю для тех, кто в танке - наука на интернациональном сегменте развивается вполне успешно. Да, то, что там изучают, не так красиво, как фотки с Хабла. Именно поэтому западники ломанулись сейчас строить частные космические корабли. И не стоит это спихивать на "пиление госбабла" - НАСА от 3/4 до 4/5 бюджета зарабатывает, получая из внебюджетных источников.
.

Цитировать

ЦитироватьМодуль приземления, который разработает "Энергия" пока придется таскать к Луне. Или вы предлагаете космонавтов на Луну в один конец отправлять?

Там уже парашюты нарисовались, без всякой Луны. А я разве сказад что-то о конкретной конструкции модуля приземления?

 Если вы готовы таскать 2-2.5 тонны к Луне ради красивого приземления, то можете забыть про Луну, потому что всё остальное такой же бред.

Цитировать

ЦитироватьМы сейчас ведем разговор о ЛОК и Лунной Базе первого этапа. Когда на Луне будут производить хотя бы ЖК, между околоземной и окололунной орбитами может кататься многоразовый комфортабельный "автобус", на котором, для аварийного спуска на Землю, будет легкая одноразовая капсула. Такой "автобус" будет стыковаться на орбите с "космическими вокзалами", у Луны это ЛОС, доставляться с Земли будут на орбитальном корабле или АКС, а спускаться на Луну - на многоразовом лендере. Но пока производства жидкого кислорода на Луне нет, и нам придется таскать посадочный отсек к Луне. Потому, что ЛОК в штатном режиме самостоятельно садится на Землю.

Зачем вам производство чего-то на Луне, достаточно сам лендер не таскать каждый раз.

ЦитироватьОтносительно посадки на землю, - на РККЭ просто не удосужились нарисовать лунный вариант ВА и всё.

Цитировать

ЦитироватьПоверьте, это выгоднее, чем предлагавшаяся вами 40-тонная АКС с космическим отелем на борту для недельного пребывания космических туристов на орбите.

Что выгоднее, - одноразовая ракета на 60 тонн?

 Это очередная попытка "менять ничего не меняя".

Цитировать

ЦитироватьЯ предпочитаю верить на слово биохимикам, которые говорят, что изучение структуры белков сейчас так быстро продвигается с помощью препаратов "кристалов" белка с МКС.

Они вас обманули.

Цитировать

ЦитироватьМух и плесень выращивать на орбите?

Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру.

Цитировать

ЦитироватьЛюбая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?

Даже в обычной лаборатории никто не живёт 24 часа в сутки.

Цитировать

ЦитироватьЭто российский сегмент может быть даже и не чемодан, но без ручки точно. Повторяю для тех, кто в танке - наука на интернациональном сегменте развивается вполне успешно. Да, то, что там изучают, не так красиво, как фотки с Хабла. Именно поэтому западники ломанулись сейчас строить частные космические корабли. И не стоит это спихивать на "пиление госбабла" - НАСА от 3/4 до 4/5 бюджета зарабатывает, получая из внебюджетных источников.

Если бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.

ЦитироватьЗначит, не меня одного, как минимум:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛюбая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?

Даже в обычной лаборатории никто не живёт 24 часа в сутки.

У вас очень ограниченные представления о лабораториях.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.

А их как раз и спросили. Они и ответили. Откуда, по вашему от 75 до 80% бюджета НАСА?

ЦитироватьТеперь мне становится понятно, - вы длительное время жили в лаборатории. :smile:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.

А их как раз и спросили. Они и ответили. Откуда, по вашему от 75 до 80% бюджета НАСА?

Учёные скинулись из своих бюджетов на строительство МКС?

Цитировать

ЦитироватьОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Извините, коллега, а можно без этих назмешек? У Льва была вполне определенная архитектура на уме, из-за чего и зашла речь о РН 60-тонного класса. Разумеется всегда можно спорить о том, нужно ли это, или оправданно ли это. Можно даже обсуждать, есть ли альтернативные архитектуры для осуществления такой же программы или задачи (например с использованием танкера вроде ULA CRYOTE). То, над чем вы насмехаетесь, был выбор ишодя определенных экономических условий. Кстати я, как дилетант, полагаю, что они никуда не делись. Но если Лев видит возможность госфинансирования, которое позволит поддерживать более тяжелый класс РН, то это другое дело. По-моему высмеивать это неуместно (ну разве только с позиций заинтересованного налогоплательщика).

ЦитироватьЛично я, кстати, "против" того, чтобы сделать ПТК основным лунным кораблем а 60-тонник - основной лунной ракетой.
Не "резко против", как с МРКС, но "скептически против".

ПТК только "близок" концептуальному кораблю, как "Русь" "похожа" на концептуальную ракету.

Идея концепции (не моя, кстати) в том, чтобы "Луна" достигалась на "практической" ракете, т.е. на такой, которая в отличии от Сатурна-V или Н-1 имела бы и иную нагрузку, кроме задействованной в лунной программе.

Во всяком случае, это значительно повысило бы "политическую" устойчивость проЭкта по отношению к разнообразным возможным "сменам курса" или изменениям обстановки.

Плюс к тому, это означало бы возможность "провести" часть (значительную) расходов "по другой статье", не по лунной.

Впрочем, я не так, чтобы уж очень против ПТК + 60-ти-тонника, просто "несколько недоверяю" в плане шансов на реализацию и дальнейшей судьбе.

Так что ПяТаК хотя и возможен, но "концептуально не чист", это правда.

ЦитироватьГоворя иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу, да и ситуация с ПТК НП может поменяться, так что нет желания сесть в лужу.

ЦитироватьЕсли вам нужна "практическая ракета", то есть Протон, производство Протонов под Луну удешевит его производство для запуска коммерческих ПН.

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьГоворя иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу, да и ситуация с ПТК НП может поменяться, так что нет желания сесть в лужу.

Да нет, все проще и не надо свои тупые измышления называть "иными словами". Нет "иных слов". Есть лично Ваши тупые измышления.
А касаемо сабжа - концепция потому так и называется что в ее рамках исследуется максимальное количества различных возможных вариантов.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вам нужна "практическая ракета", то есть Протон, производство Протонов под Луну удешевит его производство для запуска коммерческих ПН.

Вы опять про семипуск к Луне? :D

ЦитироватьГоворя иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу

ЦитироватьПилотируемый космос

§1 Средства выведения


(a) ТР - "тяжелая ракета" является ОСНОВОЙ концепции и ее ГЛАВНОЙ отличитльной чертой

(b) Причина выбора такого носителя обусловлена многими факторами, основным из которых является выбор "минимальной" однопусковой схемы доставки экипажа на ЛОС
Выбранный корабль - ЛТК (лунный Союз) является минимальным транспортным средством, способным выполнять эту роль, его ресурс достаточно ограничен, самый длительный полет в таком корабле (Союз-9) составлял 18 суток, причем послеполетное состояние экипажа было крайне тяжелым, в условиях жилого объема этого корабля невозможно организовать какого-либо эффективного противодействия негативному влиянию невесомости
Вместе с тем, 3-4-х суточный перелет до орбитальной станции на таком корабле можно совершать регулярно

(c) Многопусковой же вариант запуска ЛТК к ЛОС содержит 2 или 3 "пуска", например, раздельное выведение Союза и разгонного блока (Бриз) ракетами "Союз" и КВРБ - "Протоном"
Данная схема крайне сомнительна:
ресурсы автономного полета всех трех объектов крайне малы, исчисляются сутками, поэтому все пуски надо совершать практически одновременно
В любом случае, Союз должен запускаться раньше КВРБ и космонавты будут вынуждены некоторое время тратить на ожидание запуска разгонных блоков и стыковку с ними, тратить на это и без того крайне ограниченный ресурс корабля
И если принципиально такая схема представляется реализуемой, все же, воспроизводить ее как СТАНДАРТНУЮ ТРАНСПОРТНУЮ ОПЕРАЦИЮ представляется излишне напряженным и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ

(d) Увеличение же массы основного корабля автоматически влечет пропорциональное увеличение массы топлива, необходимого для отправки его к Луне, то есть, числа пусков, а предложение использовать околоземную орбитальную станцию для ожидания запусков разгонных блоков не только усложняет всю схему, но и вызывает перерасход топлива, затрачиваемого на стыковки, и необходимость согласования "фазных параметров" моментов старта для попадания на ЛОС

(e) Далее, для сборки ЛОС представляется необходимым иметь технологию вывода на окололунную орбиту ее 20-тонных модулей
Хотя эта операция достаточно редка, все же, в сравнении с выводом Союза, она требует еще вдвое большего числа пусков, что представляется уже просто нереальным

(f) Предлагаемый в качестве варианта способ перевода "тяжелого груза" (модуль ЛОС) с околоземной на окололунную орбиту с использованием ЭРД-буксира также не составляет реалистическую альтернативу "за отсутствием такового" и сомнительной перспективой его появления в обозримом будущем
Даже если бы этот буксир существовал, параметры такого выведения мягко говоря "оставляют желать лучшего", это относится не только ко времени, которое должна занимать такая транспортная операция (6-8 месяцев, может быть и около года), но и энергетической неоптимальностью ЭРД-буксира в системе Земля-Луна и нерешенностью проблем как его энергообеспечения, так и летного ресурса

(g) В отличие от этого, носитель "40-тонного класса" может быть востребован и как "прикладной", хотя в настоящее время потребность в нем недостаточно велика, чтобы самостоятельно инициировать его разработку

ЦитироватьВот-вот, - заводите тему про 80-тонник, а то не дай бог, не уложитесь.

ЦитироватьХоть бы и семипуск, какая разница?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?

Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ. :D

ЦитироватьСпасибо, поржал. Да, действительно - двупуск, семипуск - какая разница для дилетанта? :D

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?

Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?

Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ. :D

Послушайте, Лев :shock:
Может это и правда не Бродяга?
Тот тоже был полный псих, но уж никак не идиот :?

ЦитироватьГоспода концептуалы, вас ничему не научила Н-1? :wink:

 В случае многопуска вы теряете только часть оборудования и топлива миссии, а в случае двух пусков половину, - фактически миссию можно считать сорваной.

 Есть что возразить? :wink:

ЦитироватьЖалко :(
С прежним хоть тоже почти невозможно было общаться, но он хоть соображал чего-то, а иногда и интересное говорил.

Цитировать

ЦитироватьЖалко :(
С прежним хоть тоже почти невозможно было общаться, но он хоть соображал чего-то, а иногда и интересное говорил.

Зомби, представьте себя на его месте. 24 часа в сутки долбиться об комп. Любой озвереет и усохнет со временем. :cry:
Был бы я на месте Стороннего наверно я еще больше озверел бы. Но к счастью я на другом месте... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЖалко :(
С прежним хоть тоже почти невозможно было общаться, но он хоть соображал чего-то, а иногда и интересное говорил.

Зомби, представьте себя на его месте. 24 часа в сутки долбиться об комп. Любой озвереет и усохнет со временем. :cry:
Был бы я на месте Стороннего наверно я еще больше озверел бы. Но к счастью я на другом месте... :D

Да, вы на другом месте, - вы алкач и лет за 5 отправитесь на тот свет.

 А я буду наблюдать как вы деградируете, и мне даже делать ничего не надо будет.

ЦитироватьХоть бы и семипуск, какая разница?

Цитировать

ЦитироватьХоть бы и семипуск, какая разница?

Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.

ЦитироватьПоэтому "пятиблок".

Если главная модификация Ангары это "20 - 25-тонник", то достаточно было бы сделать его трехблоком.
И естественно, "как это делают все нормальные люди" (С) Старый, с разработкой собственного двигателя, специально под эту ракету, под ее конкретные блоки.

ЦитироватьСторонний, ваш следующий ник должен быть "Весенний".
Или "Осенний".

Цитировать

ЦитироватьХоть бы и семипуск, какая разница?

Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХоть бы и семипуск, какая разница?

Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.

Да ёлы-палы, всё уже разложено по полочкам. Оборудования там немного, нужно отдельно доставлять топливо. Тогда по оборудованию получается двупуск, а потеря топлива дублируется без больших затрат.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХоть бы и семипуск, какая разница?

Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.

Да ёлы-палы, всё уже разложено по полочкам. Оборудования там немного, нужно отдельно доставлять топливо. Тогда по оборудованию получается двупуск, а потеря топлива дублируется без больших затрат.

Проблема только в том, сколько топлива на окололунную орбиту может доставить "Протон"?

Вот и получается, что, если начинать с "Лунного Союза", то в начале экипаж и критически важное уникальное оборудование (например, основной модуль ЛОС) может запускаться проверенными ракетами, а топливо и серийное оборудование (например, одноразовые посадочные ступени и РБ для перелета к Луне) на новой. Таким образом можно избежать паузы, пока новая ракета и корабль набирают статистику, уменьшить количество пусков, нет необходимости расширять производство (и строить новые стартовые комплексы) для Протона, и переход на технику нового поколения происходит плавно.

ЦитироватьПроблема только в том, сколько топлива на окололунную орбиту может доставить "Протон"?

Вот и получается, что, если начинать с "Лунного Союза", то в начале экипаж и критически важное уникальное оборудование (например, основной модуль ЛОС) может запускаться проверенными ракетами, а топливо и серийное оборудование (например, одноразовые посадочные ступени и РБ для перелета к Луне) на новой. Таким образом можно избежать паузы, пока новая ракета и корабль набирают статистику, уменьшить количество пусков, нет необходимости расширять производство (и строить новые стартовые комплексы) для Протона, и переход на технику нового поколения происходит плавно.

ЦитироватьСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.

Цитировать

ЦитироватьСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.

Однако, "ноги" и модуль РДТТ выкиньте и у вас останется "почти Союз".

ЦитироватьЗачем?
И потом - если даже все выкинуть все равно Союз неполучится.
И еще. Мне непонятно. Почему экипаж с Луны должен приземляться в каком-то неясном районе океана?

ЦитироватьВозьмите на Луну ещё клетку с канарейкой и аквариум с рыбками, - для дизайна корабля.

ЦитироватьЧто касается приземления, "неясный район океана" вам навязывает точность двухвхдового торможения, и не говорите, что способны сделать это с высокой точностью, - сперва продемонстрируйте.

ЦитироватьСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.

ЦитироватьСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.

Цитировать

ЦитироватьСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.

Суть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.

ЦитироватьСуть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.

ЦитироватьЯ согласен с Павел73.
Кроме просто цены важно иметь возможность в перспективе перейти к более современному кораблю, чем Союз. Поэтому надо рядом поставить еще и сроки. Кроме того, работа над лунным Союзом даст необходимый опыт и позволит создать коллектив, который будет работать над будущими проектами.

ЦитироватьИ то и другое является полнейшим бредом

Цитировать, если это система для регулярных полётов на лунную базу.

Цитировать"Концептуалы" заняты "игрой в кубички", - не хватает воображения на то, чтобы изобрести что-то посложнее ракеты большой грузоподъёмности.

Цитировать

ЦитироватьИ то и другое является полнейшим бредом

Примеров "небреда" с вашей стороны так и не поступило.
Поэтому смысл ваших высказываний до сих пор не расшифрован.

Цитировать, если это система для регулярных полётов на лунную базу.

Это не система для регулярных полетов на лунную базу.

Цитировать"Концептуалы" заняты "игрой в кубички", - не хватает воображения на то, чтобы изобрести что-то посложнее ракеты большой грузоподъёмности.

А вы заняты троллингом и у вас культуры не то, чтобы не хватает, а отсутствует как класс.

ЦитироватьЯ не считаю вас не то, чтобы "специалистом", а вообще нормальным собеседником, так что не замусоривайте пожалуйста.

ЦитироватьСуть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.

Цитировать

ЦитироватьЯ не считаю вас не то, чтобы "специалистом", а вообще нормальным собеседником, так что не замусоривайте пожалуйста.

...
Или у вас вообще нулевой технический уровень?

ЦитироватьИ то и другое является полнейшим бредом, если это система для регулярных полётов на лунную базу.

 "Концептуалы" заняты "игрой в кубички", - не хватает воображения на то, чтобы изобрести что-то посложнее ракеты большой грузоподъёмности.

ЦитироватьСторонний, при всём уважении, и признавая Ваши воззрения в "общих вопросах" вполне разумными, в этой теме Вы перед Зомби. Просто Зомби - нуль в периоде, так что, если Вас не затруднит, не мешайте... 8)

ЦитироватьА вы заняты игрой в пятилетнего идиота. Мол, я единственный знаю военную тайну, но никому ее не скажу.

Зная ваш проект АКС, я думаю, что и ваша система для регулярных полетов на лунную базу - такой же цветистый бред. Не хотите общаться по теме здесь - создайте свою тему в верхних разделах и попробуйте защитить свой проект. А мы - посмеемся.

Цитировать

ЦитироватьА вы заняты игрой в пятилетнего идиота. Мол, я единственный знаю военную тайну, но никому ее не скажу.

Зная ваш проект АКС, я думаю, что и ваша система для регулярных полетов на лунную базу - такой же цветистый бред. Не хотите общаться по теме здесь - создайте свою тему в верхних разделах и попробуйте защитить свой проект. А мы - посмеемся.

У меня нет системы для регулярных полётов на Луну и я считаю, что это должен быть специальный проект с учётом особенностей задачи.

 "Пахать поле на КАМАЗе" не получится.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, Вы как собеседник вообще, особенно в "общих вопросах" для меня ниже плинтуса подвала, но в ваших профильных темах вы спец и ас, так что не распыляйтесь на препирательства со Сторонний, а поясните по-чётче, максимально простыми словами, пожалуйста:

ЦитироватьСуть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.

1) Какой проект ЛОС, Вам представляется менее дорогим и более функциональным?
2) В чём суть то? 8)

ЦитироватьТак, может быть стоило просто создать тему, типа "Лунный союз or ПТК-Л vs Аполло-Нео"? Не хотите здесь - создайте в другом разделе.
Тема может быть интересна.

Цитировать

ЦитироватьТак, может быть стоило просто создать тему, типа "Лунный союз or ПТК-Л vs Аполло-Нео"? Не хотите здесь - создайте в другом разделе.
Тема может быть интересна.

Точнее сказать тему "Лунный корабль"

Цитировать"В идеале" нужен лунный ВА утюгообразной формы, - капсула аполлоновского типа требует большого диаметра для значительного внутреннего объёма, что мы и видим у Ориона.

 Можно обойтись вообще без ВА для посадки сразу на Землю, а возвращаться с переходом на земную орбиту с касанием атмосферы.

 Главное то, что всё это требует проработок по самому кораблю и рассуждать "какая ракета нужна" для несуществующего корабля глупо.

ЦитироватьТочнее сказать тему "Лунный корабль", потому что из затеи "взять готовый" ничего хорошего не выйдет, - может ещё Шаттл отправить к Луне, как в фильме "Аэроплан-2"?

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьТочнее сказать тему "Лунный корабль", потому что из затеи "взять готовый" ничего хорошего не выйдет, - может ещё Шаттл отправить к Луне, как в фильме "Аэроплан-2"?

Сторонний как обычно несет бред и троллит.
 :wink:
Подозреваю что его интерес - исключительно троллизм. Все остальное его не интересует.

ЦитироватьЛев, а вы попробуйте обсудить с ним вариант лунной транспортной системы, с кораблями, не похожими на Союз и ПТК.

ЦитироватьМое мнение состоит в том. что, когда на Луне начнут производить лунный кислород, придет время и межорбитального корабля космического базирования.

ЦитироватьТогда, если хотите в этом разделе, то придется назвать "Альтернативный проект лунного корабля". Попросите Зомби создать тему, если вы хотите сделать здесь, и перенести туда несколько последних сообщений. Я не скажу, что я с вами согласен, в принципе, но отмахнуться от ваших доводов не могу. Концепция была сосредоточена на "Лунном Союзе" исходя из минимальной стоимости программы, а не из-за того, что это идеальный ЛОК. Сейчас в принципе деньги есть. поэтому ситуация изменилась.

ЦитироватьА вы могли это сказать раньше? Вот и не было бы "обмена любезностями" здесь.

ЦитироватьКаким должен быть корабль, входящий в атмосферу со второй космической? Кстати, пусть Сторонний обоснует непригодность ПТК для этого.

ЦитироватьНаверное все-таки надо подумать о производстве топлива на Луне, и тратить его на торможение. А до тех пор летать на ПТК и Драгоне, и терпеть перегрузки.

Цитировать

ЦитироватьНаверное все-таки надо подумать о производстве топлива на Луне, и тратить его на торможение. А до тех пор летать на ПТК и Драгоне, и терпеть перегрузки.

Зачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:

ЦитироватьА крестовые шурупы будем завёртывать шлицевой отвёрткой потому что нет денег на шуруповёрт?

Цитировать

ЦитироватьЗачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:

Нет.
Потому, что надо постараться сократить промежуток между возвращением на Луну и началом производства местного горючего.
Хотя бы того же кислорода.

Цитировать

ЦитироватьА крестовые шурупы будем завёртывать шлицевой отвёрткой потому что нет денег на шуруповёрт?

Есть отвертки со сменным жалом, в данном случае такая аналогия ближе. Нужно доказать, что "Лунный корабль" требуется не только для Луны. Например, он пригодится для полета к Марсу, к астероидам,  и т.д. И нужно показать, что требования к этому кораблю, и к кораблю для полетов на LEO разные принципиально.

ЦитироватьНапример, мне понравилась ваша идея с "утюгообразным" кораблем, но я не понимаю, почему тогда "утюгообразным" должен быть только лунный корабль? Форма ПТК НП выбрана тогда, когда предполагалась реактивная посадка, м.б. надо было изменить, после отказа от нее?
.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:

Нет.
Потому, что надо постараться сократить промежуток между возвращением на Луну и началом производства местного горючего.
Хотя бы того же кислорода.

Valerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.

Цитировать

ЦитироватьНапример, мне понравилась ваша идея с "утюгообразным" кораблем, но я не понимаю, почему тогда "утюгообразным" должен быть только лунный корабль? Форма ПТК НП выбрана тогда, когда предполагалась реактивная посадка, м.б. надо было изменить, после отказа от нее?

Логично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:

Цитировать"Утюг" потенциально даёт качество выше и острый нос эффективнее с точки зрения теплозащиты при входе на больших скоростях, - около 11 км/с и выше.

Цитировать

ЦитироватьValerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.

Ну, я думаю, что для РККЭ это не слишком большие деньги. Могли бы сделать это за свой счет, или найти, например, западных клиентов для полетов на новом корабле.

Цитировать

ЦитироватьЛогично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:

Это да.
Можно было бы сравнить с бескрылым вариантом Клипера, например.

Цитировать

Цитировать"Утюг" потенциально даёт качество выше и острый нос эффективнее с точки зрения теплозащиты при входе на больших скоростях, - около 11 км/с и выше.

На счет "острого носа" - сомневаюсь ;) скорее "зауженного" ;) ....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьValerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.

Ну, я думаю, что для РККЭ это не слишком большие деньги. Могли бы сделать это за свой счет, или найти, например, западных клиентов для полетов на новом корабле.

РККЭ нашло бы миллиардеров-самоубийц? :wink:

 Дело ещё и в другом, - как я понимаю, корабль делает и деньги тратит РККЭ, а средства за полёты туристов получает Роскосмос.

 Сами понимаете, "как это организовано". :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛогично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:

Это да.
Можно было бы сравнить с бескрылым вариантом Клипера, например.

Что-то вроде этого, но, разумеется, нужна уносимая теплозащита.

ЦитироватьДело ещё и в другом, - как я понимаю, корабль делает и деньги тратит РККЭ, а средства за полёты туристов получает Роскосмос.

ЦитироватьСами понимаете, "как это организовано".

ЦитироватьВсех троих из Союза высаживаем на поверхность.

ЦитироватьДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОК) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

ЦитироватьНо главный смысл - получить на поверхности 1,5 экипажа Аполлона и быть на поверхности подольше, все это - чтобы гарантированно перекрыть по результативности пустой "флаговтык".

ЦитироватьА в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.

ЦитироватьДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

ЦитироватьНо главный смысл - получить на поверхности 1,5 экипажа Аполлона и быть на поверхности подольше, все это - чтобы гарантированно перекрыть по результативности пустой "флаговтык".

ЦитироватьА в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.

Цитировать

ЦитироватьДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

....
Как по мне, если не принято решение о создании обитаемой базы на поверхности, то и пилотируемая деятельность у Луны  не будет стоить всей возни.
А для первого этапа лунной базы  3 человека - это вполне приемлемо, как по мне.

Цитировать

ЦитироватьА в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.

А это как раз весьма неудобно. Удобно, когда один блок (EDS) сразу даёт выход на траекторию, а в этом случае расход толива - никак не меньше 50% начальной массы, даже на лучших водородниках. И чем больше совершенство такого РБ, тем больше удаление от Земли на момент доразгонного импульса. Что выливается в дополнительные гравпотери и снижение точности - либо в дополнительный виток с двойным пролётом радиационных поясов и удлинением полета на полтора суток.
Да и штатный РБ с рабочим запасом 53 тонны для 55-тонника будет явным перебором. Так что нужна будет ступень новой разработки.

И, кстати, а во "второй паре" РБ какой? Гептильный или кислород-керосиновый? или тоже водородный?

ЦитироватьЛунный Союз с увеличенным ПАО общей массой 10 т, лендер массой 20 т, запускаются с соответствующими РБ (т.е. 45 и 35 т), чтоб масса на орбите была порядка 55 т (с учетом довыведения). РБ простые, без сбрасываемых баков, на большем РБ - 2 РД-0146 для обеспечения тяговооруженности и снижения гравпотерь. Все стыкуется на околоземной орбите и летит до лунной орбиты по двухступенчатой схеме. В результате имеем на орбите ИСЛ массу 30 т с хорошими запасами для посадки и орбитальных маневров. Всех троих из Союза высаживаем на поверхность.

ЦитироватьПерерывы в обсуждении больше месяца, поэтому теряется его нить.

ЦитироватьДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

ЦитироватьКогда "летало двое" всего 18 суток, мешки с консервами и трусами отчетливо светились в телевизоре.
Места-то хватит?

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.

А почему не месяц? Не вижу что мешает.

Цитировать1. Кратковременные экспедиции в особо интересные районы - а-ля Аполлоны, но на современном уровне, троем и несколько подольше. Детальное исследование в радиусе 15-20 км, в человеко-часах минимум вдвое больше, чем на было 40 лет назад.
Для этого необходим Союз-Л, способный означенное время автономно висеть на орбите в ожидании возвращения экипажа и ЛК на троих, с соответствующей СОЖ и жилым объемом.

ЦитироватьТертиум нон датур.

ЦитироватьТерциум нон датум  :roll:

Цитировать

ЦитироватьТертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:

Истина где-то между  :lol:
ТерЦиум нон датуР :)

И ваще, пишите на языке оригинала "Tertium non datur" :)

Цитировать

Цитировать1. Кратковременные экспедиции в особо интересные районы - а-ля Аполлоны, но на современном уровне, троем и несколько подольше. Детальное исследование в радиусе 15-20 км, в человеко-часах минимум вдвое больше, чем на было 40 лет назад.
Для этого необходим Союз-Л, способный означенное время автономно висеть на орбите в ожидании возвращения экипажа и ЛК на троих, с соответствующей СОЖ и жилым объемом.

Для этого нужен Аполлон, увы.
Союз для этого слишком рискованный корабль.

Союз может быть использован лишь с некоей "орбитальной (окололунной) инфраструктурой" и при совсем не аполлоновских схемах миссий.

Вот "Пятак" может (в принципе) потянуть, но сначала он потянет за собой "суперракету".

И никуда из этого круга не деться.

Тертиум нон датур.

ЦитироватьНда, чего только не придумают люди, лишь бы не делать 200-тонник. :P

ЦитироватьИ что?

ЦитироватьА ЛОС со всеми этими многоразовыми приблудами и вовсе не нужна! Один старт, две базовые ракеты, один КК - и ВСЁ!!!

Цитировать

ЦитироватьА ЛОС со всеми этими многоразовыми приблудами и вовсе не нужна! Один старт, две базовые ракеты, один КК - и ВСЁ!!!

В смысле - опять "и ВСЁ"?! Поставили триколор на Луне и на следующие пол сотни лет о ней снова благополучно забыли? А смысл тогда этого всего?
ЗЫ. Если задача просто пару раз туда долететь - таки вариант без приблуд устраивает...

ЦитироватьСкажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

Цитировать

ЦитироватьТертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:

ЦитироватьСкажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

Цитировать

ЦитироватьСкажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

Против унифицированного носителя в принципе ничего не скажу. Но, если ставить перспективной задачей Лунную Базу и регулярные полеты в дальний космос, то унифицированный тяжелый носитель должен быть МРКС. Это раз. И, если вы хотите строить эффективную Лунную Базу, то вам, по определению, потребуется множество разнообразных "приблуд". И очень неплохо будет оставлять часть этих "приблуд" в готовом для следующего применения там, где их можно использовать при следующем полете. Отсюда необходимость логистического узла - ЛОС, для пересадки с ЛОК на лендер. Да и для экипажа может быть смысл взлететь на отдельном РН. Средний носитель, сертифицированный для ПК может быть намного дешевле, чем сертификация супертяжа. А стыковка сейчас уже неплохо освоена.

З.Ы.
Я уже не говорю о "туристических" рейсах на ЛОС, пока на поверхности работает основная экспедиция. Но "туристические" - в данном случае условно, это могут быть партнеры, как на МКС, которые будут работать на ЛОС без спуска на поверхность, управляя своими автоматами и проводя свои эксперименты.

ЦитироватьИ вот тут выясняется, что даже если делать прямой КК на базе Союза (СА), то меньше 60-тонника никак не получается...

Цитировать

ЦитироватьСкажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.

Одного КК мало для создания базы. Вы ведь ее модули не с космической скоростью о поверхность собрались ронять. И точность приземления так-же надо не плюс-минус лапоть. Кроме того, нужен хоть какой-то вариант для отступления в случае нештатки. И не где-то на Земле, а слегка поближе.
ЗЫ. По большому счету современная космонавтика очень хорошо умеет работать в космосе и плохо на поверхности небесных тел. Поэтому до некоторых пор орбитальная станция это будет более надежная и отработанная база чем база на поверхности.

ЦитироватьДа, когда база уже есть, "все становится по-другому".

Но это должна быть полноценная база, уровня "лежачей МКС", не ниже.

А пока это два-три рядом стоящих "модуля" - ЛОС "рулит".

Но и когда "база есть", еще не факт, что без ЛОС лучше.
Но там надо всё радикально пересматривать в свете совершенно иных требований, притом, что они намного сложнее.

Вполне возможно, что без ЛОС будет лучше, но не факт, далеко не факт.

ЦитироватьОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.

ЦитироватьТакой КК идеален для бызы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

ЦитироватьДа, когда база уже есть, "все становится по-другому".

Но это должна быть полноценная база, уровня "лежачей МКС", не ниже.

ЦитироватьНо и когда "база есть", еще не факт, что без ЛОС лучше.
Но там надо всё радикально пересматривать в свете совершенно иных требований, притом, что они намного сложнее.

Цитировать

ЦитироватьИ вот тут выясняется, что даже если делать прямой КК на базе Союза (СА), то меньше 60-тонника никак не получается...

А для доставки модулей базы о 60-ти-тоннике и речи нет.
Либо опять некая "сборка" => ЛОС, либо "гораздоболеетонник"

ЦитироватьОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.

ЦитироватьТакой КК идеален для бызы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

Цитировать"Типа Союз" для работы с ЛБ маловато будет.

Цитировать"Типа Союз" для работы с ЛБ маловато будет.

Например, "ограничения по ресурсу" какие-нибудь вылезут.

Вообще тесно.

Не, не верю.

ЦитироватьТонн на 80 потянет, на глаз.

Цитировать

ЦитироватьТонн на 80 потянет, на глаз.

Под 100. Двухпуск - КК и РБ.

Цитировать"Типа Союз" для работы с ЛБ маловато будет.

Цитировать

ЦитироватьТонн на 80 потянет, на глаз.

Под 100. Двухпуск - КК и РБ.

Цитировать2 60-тонника = 20-тонный модуль на поверхности.
Кстати, для быстрой и прямой посадки модулей можно использовать криогенное топливо.

ЦитироватьА чего маловато? 3 человека - Салюты, Мир. Все же высаживаются.
А на счет тесно - необходим типа БО, цилиндрический, такого размера чтоб трое в скафандрах поместились. Чтоб всей толпой могли выйти и почапать на базу.

ЦитироватьКакой еще "БО"?
Надувной, как у Валерия? :mrgreen:

ЦитироватьНе, нифига, мало ста.

ЦитироватьЗачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Цитировать

ЦитироватьЗачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.

Цитировать

ЦитироватьОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.

Не готов. Массы разные. Кроме того, как Вы этот грузовик на поверхности разгрузите?.

Цитировать

ЦитироватьТакой КК идеален для базы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?

Цитировать

ЦитироватьКакой еще "БО"?
Надувной, как у Валерия? :mrgreen:

Стоп, не нужно инсинуаций.

У меня нет никаких надувных "БО". Это не ко мне. Надувной "БО" весит не меньше люминиевого.

ЦитироватьЛегко разбивается на 2 55-тонника.

ЦитироватьОцените массу взлетной ступени и возвращаемого аппарата - и вы получите максимальную массу доставляемого на Луну груза.

ЦитироватьДля снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.

ЦитироватьВо первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

ЦитироватьА пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.

Ничего страшного. Это доставка экипажа, раз в пол-года. А грузы возить 35-тонниками.

ЦитироватьВ смысле, разные? Посадочная ступень доставит на поверхность Луны порядка 20 т. А для разгрузки ступень можно оборудовать манипулятором.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТакой КК идеален для базы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?

Так. И что?

Цитировать

ЦитироватьДля снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.

Здрасьте! Первая база на Луне будет обречена стать аналогом антарктической!

Цитировать

ЦитироватьВо первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?

Цитировать

ЦитироватьА пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.

Нет, ЛОС - это дополнительный балласт на шее лунной программы, который увеличивает расходы и риски без соразмеерной отдачи.

Цитировать

ЦитироватьВ смысле, разные? Посадочная ступень доставит на поверхность Луны порядка 20 т. А для разгрузки ступень можно оборудовать манипулятором.

... Ну вот 20т (почти) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%9A%D0%A1%29 в составе МКС. Попробуйте представить как Вы его грузовиком спустите(не кувыркнувшись) и как потом манипулятором эти 20т с грузовика (сколько там его останется - 1-5т) опустите на поверхность...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТакой КК идеален для базы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?

У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?

Так. И что?

В чем, как и куда Вы на таком "спасателе" собрались спасать? Он ведь не способен ни поддержать жизнь ни быстро доставить на Землю ни доставить на ЛОС которой просто нет. Он может доставить спасаемых только в еще более худшие условия чем они были на поверхности.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.

Ничего страшного. Это доставка экипажа, раз в пол-года. А грузы возить 35-тонниками.

Не, не хочу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.

Здрасьте! Первая база на Луне будет обречена стать аналогом антарктической!

По тексту там "лежачая МКС", примерный аналог вашей "антарктической станции". Но Луна не будет заповедником.

Но на Луне будет именно промышленная база - потому, что добыча топлива на Луне сразу резко удешевляет доступ туда. И потому, что там есть сырье для производства.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?

Значит, каждые десять лет будем строить новую транспортную систему для Луны? Или сразу задумаемся о ее будущем расширении?

Собственно, здесь вы признались в том, что вас интересует флаговтык.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.

Нет, ЛОС - это дополнительный балласт на шее лунной программы, который увеличивает расходы и риски без соразмеерной отдачи.

Вот раз за разом одно и то же утверждение, четко опровергаемое математикой. Если для регулярных полетов человека на Луну сделать промежуточную базу на ОЛО, то на поверхность Луны попадает намного большая часть поднятой с Земли на НОО, массы и в обратный полет отправляется большая масса. И  только для грузов, доставляемых на Луну с Земли "в один конец" прямая доставка выгоднее. При этом и эффективность массированного изучения Луны с использованием ЛОС регулярных высадок на поверхность намного выше.

ЦитироватьНеобходимость опускать на Луну топливо, СА с парашютной ступенью и теплозащитой, топливо, необходимое для полета к Земле...

ЦитироватьНу я боюсь, спрашивать никто не будет :)

ЦитироватьКстати, а что там с двухпуском не так? Думаете, на ПТК НП или хотя бы даже на Союзе-Л получится в однопуск летать? ;)

ЦитироватьЭто необходимая плата за возможность высадки в любой район Луны, возможность пребывания там сколь угодно длительное время и возможность старта оттуда в любое время и возвращение на Землю без лишних операций. Корабль может стартовать к Земле даже не выходя на орбиту ИСЛ! Идеальный спасатель для базы! Да и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль. А ракета... А что ракета? Если супертяж собирается из серийных ракетных блоков с серийными двигателями, он конечно, будет дороже тяжёлой РН из тех же блоков, но не запредельно.

Цитировать

ЦитироватьКстати, а что там с двухпуском не так? Думаете, на ПТК НП или хотя бы даже на Союзе-Л получится в однопуск летать? ;)

Проблема двухпуска - в самом двухпуске. Количество операций по подготовке ракеты к старту удваивается. Подозреваю, то, что В. фон Браун стал делать "Сатурн-5", а не играться с "Сатурном-1" далеко не случайно.

ЦитироватьКогда Луна станет промышленной /что явно случится ещё не скоро/ возникнет необходимость доставлять на неё тяжёлые крупногабаритные конструкции. Так что сверхтяжёлый носитель будет востребован и в этом случае.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?

Значит, каждые десять лет будем строить новую транспортную систему для Луны? Или сразу задумаемся о ее будущем расширении?

Собственно, здесь вы признались в том, что вас интересует флаговтык.

Valerij, у Вас что, женская логика? Как Вы вывели это суждение - я даже не представляю.

ЦитироватьВ том то и дело, что в течении ближайших десятков лет основной грузопоток будет "туда". "Оттуда" будут возить только космонавтов и немного образцов.

Цитировать

ЦитироватьНеобходимость опускать на Луну топливо, СА с парашютной ступенью и теплозащитой, топливо, необходимое для полета к Земле...

Это необходимая плата за возможность высадки в любой район Луны, возможность пребывания там сколь угодно длительное время и возможность старта оттуда в любое время и возвращение на Землю без лишних операций.

ЦитироватьКорабль может стартовать к Земле даже не выходя на орбиту ИСЛ! Идеальный спасатель для базы!

ЦитироватьДа и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль.

ЦитироватьА ракета... А что ракета? Если супертяж собирается из серийных ракетных блоков с серийными двигателями, он конечно, будет дороже тяжёлой РН из тех же блоков, но не запредельно.

ЦитироватьЭИ сразу вопрос: а когда экспедиции будут на Луне по месяцу, по полгода работать, чем тот гаврик, который наверху, будет заниматься?

ЦитироватьК слову, давно ещё возникла идея такой схемы: а что если сделать лэндер из орбитального отсека "Союза"? Получается "Союз-Л" без орбитального отсека, как "Зонд", стыковочный узел на СА + небольшой  лэндер. На "Союзе" никто не остаётся, все сигают вниз. Такой "маленьки Аполлон". :?:

ЦитироватьЯ не против системы, которую потом можно проапгрейтить до супертяжа. Я против того, что бы начинать с супертяжа, он нужен только когда уже втянулись в проект.

ЦитироватьВы хотите сделать супертяж, что бы решить проблему подъема на орбиту раз и навсегда. А систему доставки грузов и людей на Луну обрекаете на необходимость не апгрейта, а коренной переделки.

ЦитироватьЛОС снижает расходы на серийные экспедиции посещения, используя частично многоразовую технику примерно в два раза. Это выигрыш от "лишних операций". Это уже давно просчитал Лев.

ЦитироватьТогда, если это так, и такой "спасатель" действительно нужен, то его и надо делать как спасатель. А регулярно летать как люди, "с пересадками и стыковками", используя специализированный для каждого этапа транспорт. Я так не думаю - ЛОС ближе, помощь может придти в течении нескольких часов.

Цитировать

ЦитироватьДа и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль.

А посчитать не пробовали?

ЦитироватьВы опять предлагаете вязанку сосисок, или вам потребуется огромная дополнительная водородная ступень? Я уже не напоминаю необходимость его сертификации для ПК, что означает рост его стоимости в разы.

Цитировать

ЦитироватьК слову, давно ещё возникла идея такой схемы: а что если сделать лэндер из орбитального отсека "Союза"? Получается "Союз-Л" без орбитального отсека, как "Зонд", стыковочный узел на СА + небольшой  лэндер. На "Союзе" никто не остаётся, все сигают вниз. Такой "маленьки Аполлон". :?:

САС Союза такой лендер не потянет.

ЦитироватьА Вам не приходило в голову, что модули для Луны будут иметь несколько иную конструкцию? Что они могут быть короче и шире?

ЦитироватьИ с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?

Цитировать

ЦитироватьА Вам не приходило в голову, что модули для Луны будут иметь несколько иную конструкцию? Что они могут быть короче и шире?

На данном этапе развития космонавтики ширина ограничена размером обтекателя. Поэтому длинный цилиндр обеспечивает больший гермообъем при прочих равных.

Цитировать

ЦитироватьИ с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?

Чем больше его масса на поверхности, тем меньше груза он туда доставит. Вам больше нравится на поверхности 20т грузовик и 1т груза или 20т груза и 1т грузовик?

ЦитироватьСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?

Чем больше его масса на поверхности, тем меньше груза он туда доставит. Вам больше нравится на поверхности 20т грузовик и 1т груза или 20т груза и 1т грузовик?

:?:  :?:  :?:  :shock: Впервые слышу, Вы, похоже, новый закон открыли. Ежели так, то масса полезной нагрузки лэндера, предназначенного для доставки "гуглохода", будет стремиться к бесконечности! :lol: Бесконечно большой бесконечности, в смысле. :D

ЦитироватьА вот масса груза которая будет посажена на поверхность - чем меньше там грузовик тем больше...

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

ЦитироватьArtemkad писал(а):

ЦитироватьА вот масса груза которая будет посажена на поверхность - чем меньше там грузовик тем больше...

Наоборот. В общем случае чем тяжелее посадочный лендер тем больше доля ПН в массе лендера.

Цитировать

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

Супертяжи начинаются от "Сатурн-5" (Масса полезной нагрузки на НОО 140,9 тонн (запуск Аполлон-15) (корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Всё, что позже, и с меньшей ПН - РН тяжелого класса...  8)

ЦитироватьНе вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.

Цитировать

ЦитироватьНе вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.

Для начала....

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.

Для начала....

И для конца также. Есть некий предел в котором на Земле оптимально изготавливать конструкции для космоса. ИМХО этот предел как раз и лежит на уровне 60-70 тонника. Делать на Земле конструкции массой порядка 100-150 тонн для невесомости а потом их запускать - уже плохо.

ЦитироватьИМХО для сложных конструкций запускаемых с Земли 70-80 тонн - максимальный оптимум. Дальше начинаются проблемы с прочностью конструкций  которые с одной стороны - плохо решаемы на Земле при  отработке а с другой стороны - нафиг не нужны в космосе.

ЦитироватьЯ представил себе перемещение в вертикальном положении супертяжа на стартовую позицию, и мне малость поплохело. Да и вертикализация супертяжа с ПН на сто с лишним тонн на вершине стометровой РКН задача еще та. Строить МБО такой высоты и собирать на месте? Тоже круто.

ЦитироватьValerij :!: Я с Вас валяюсь!

Цитировать

ЦитироватьValerij :!: Я с Вас валяюсь!

Валяйтесь дальше.

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

ЦитироватьНу а если нам захочется на Марс?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьValerij :!: Я с Вас валяюсь!

Валяйтесь дальше.

Вы должны четко запомнить, что вы дебил. Это ваша карма. Я бы даже сказал - судьба. Насовсем.
Еще вы должны хорошо запомнить и зарубить себе на носу, что все тут хорошо поняли, что вы дебил. Кто-то раньше, кто-то позже, но поняли. И отношение к вам как к дебилу.
Дебил, который много пишет. Это ваше единственное отличие.

ЦитироватьА человек, который пишет это дебилу, очевидно дебил в квадрате? Или уже в кубе?

ЦитироватьА человек, который пишет это дебилу, очевидно дебил в квадрате? Или уже в кубе?

Цитировать

ЦитироватьValerij :!: Я с Вас валяюсь!

Валяйтесь дальше.

Я не говорил, что это принципиально невозможно, это просто крайне не эффективно и монструозно. Тем более, если этот супертяж предназначен для ПК.

З.Ы.
Лев, кстати, вам об этом же сказал.

Цитировать70 т? Да, на Луну в два пуска летим великолепно. Ну а если нам захочется на Марс?

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьНу а если нам захочется на Марс?

А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьНу а если нам захочется на Марс?

А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

Цитировать

Цитировать70 т? Да, на Луну в два пуска летим великолепно. Ну а если нам захочется на Марс?

Есть некий предел по оптимальности модулей которые собираются на Земле но будут летать в космосе. Скайлеб превысил этот предел и был неоптимален. Салюты не подошли к этому пределуи также были неотимальны. Грубо говоря - начиная с некоего предела сборка на земле становится хуже чем стыковка в космосе. Эта граница сейчас проходит в диапазоне 60-70 тонн. Это оптимум. Все что выше или ниже - стоит объктивно дороже в пересчете на килограмм запускаемой массы.

Цитировать70-тонник ...

Раритет.

"Цена не имеет значения".

Концептуальненько.

ЦитироватьНет, это очень эффективно и технологично. Потому как позволяет эксплуатировать, опираясь на одну и ту же наземную инфраструктуру, носители самой разной размерности и назначения:
 ....
Оттуда же и шаттлы летали вместе с "Аресом", если что. Вот почему я продолжаю кататься по полу из угла в угол.

И инфраструктура в целом получается весьма компактная:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19925.jpg)

ЦитироватьМне представляется, что мы немножко не с той стороны заходим. Это как с РПКСНами: американцы делают ракету под лодку, а мы - лодку под ракету. Идея в том, чтобы сделать стартовый комплекс как некую универсальную платформу, с которой можно пускать носители самой разной размерности. Тогда и рукопашные бои стенка на стенку, которые мы тут ведём, теряют всякий смысл. Какая разника, какой носитель пускается? 75-тонник? Ну пусть 75 т. 40 т? Ладно, пусть 40. Понимаете? Если создавать носители в рамках некой объединяющей идеологии, можно получить унификацию даже не в рамках одного семейства, а в рамках нескольких семейств :!:  :!:  :!:

ЦитироватьНо для этого необходимо соблюсти ряд условий:
1. Т.н. "избыточный" стартовый стол и МИК, "на вырост".

Цитировать2. Вертикальная сборка на подвижном стартовом столе, чтобы не заморачиваться с установщиками.

Цитировать3. Стартово-стыковочный адаптер /"блок Я"/, сопрягающий ракету со стартом.

Цитировать4. Унификация по двигателями и компонентам топлива, чтобы новые ракеты адаптировать с минимальными переделками.

Цитировать5. Моноблочная компоновка носителя - очень желательно, т.к. будет проще с башней обслуживания.
И наступит счастье! :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

Супертяжи начинаются от "Сатурн-5" (Масса полезной нагрузки на НОО 140,9 тонн (запуск Аполлон-15) (корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Всё, что позже, и с меньшей ПН - РН тяжелого класса...  8)

Не вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.

ЦитироватьИ инфраструктура в целом получается весьма компактная:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19925.jpg)

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьНу а если нам захочется на Марс?

А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

ЦитироватьА может, лучше сделать так, чтобы они не возникали? Хотя бы в этой части? :wink:

ЦитироватьЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(

Цитировать

ЦитироватьЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(

Остается открытым вопрос ПН для супертяжа. Только луна - не прокатывает. Только за госбабки - нет. Супертяж должен быть применим и комерчески.

Цитировать

ЦитироватьЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(

Остается открытым вопрос ПН для супертяжа. Только луна - не прокатывает. Только за госбабки - нет. Супертяж должен быть применим и комерчески.

ЦитироватьКроме лунно-марсианских нагрузок - супертелескопы, суперАМС.

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьКроме лунно-марсианских нагрузок - супертелескопы, суперАМС.

Это все - госбабло. Т.е. надежда на неимоверное увеличение госрасходов на космос за счет другого - т.е. за счет других статей бюджета. Причем такой неожиданной болезнью должен заболеть минимум полмира... :D

ЦитироватьНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны...

ЦитироватьНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны... затраты тоже можно вернуть, но уж очень опосредованно.

ЦитироватьНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны... затраты тоже можно вернуть, но уж очень опосредованно.

ЦитироватьКонцептуальненько?

Давно сложилась и описана - "типа Ангара", но с модулем на 10 (8 ) тонн ПН на НОО.

В отличие от 40-тонника - на верхней ступени водород.

Цитировать

ЦитироватьКонцептуальненько?

Давно сложилась и описана - "типа Ангара", но с модулем на 10 (8 ) тонн ПН на НОО.

В отличие от 40-тонника - на верхней ступени водород.

Вы имеете ввиду Русь-МСТ? Или Энергию-КВТ?

ЦитироватьА что это вы дальше Марса не заглядываете?
А Юпитер? Сатурн? Нептун? Пояс Койпера наконец? Не уже ли не интересно отправить туда, что-нибудь посложнее фоторазведчмка? С доставкой грунта/атмосферы на Землю?

Энергия нравится больше, тем более для нее точно известно, что "взлетит".
Кстати, оставив только два ББ не вожделенный ли сорокатонник из нее выйдет? Тогда она еще больше нравится :)
Я прикидывал, комбинация условных 40- и 60- тонников очень подходит для работы у Луны. Топливо, модули ЛОС, ЛБ и т.п. удобно закидывать к Луне 60-ти тонником, а вот людей до ЛОС уже 40-ка тонником.
Как мое виденье? Укладывается в концепцию?  :wink:

ЦитироватьЛюбезная Прасковья Федотовна, спешу Вам сообщить, что жидкий водород можно взять на многих нефтеперерабатывающих заводах, где он получается в промышленных количествах в качестве побочного продукта при производстве современных марок бензина. В частности, оный можно приобресть на НПЗ славной компании Руснефть, кои имеются в избытке в Сибири и на Дальнем Востоке.
За сим позвольте откланяться.
:)

ЦитироватьЕсть некий предел по оптимальности модулей которые собираются на Земле но будут летать в космосе. Скайлеб превысил этот предел и был неоптимален. Салюты не подошли к этому пределуи также были неотимальны. Грубо говоря - начиная с некоего предела сборка на земле становится хуже чем стыковка в космосе. Эта граница сейчас проходит в диапазоне 60-70 тонн. Это оптимум. Все что выше или ниже - стоит объктивно дороже в пересчете на килограмм запускаемой массы.

ЦитироватьМое мнение. Берем 5 Зенитов-боковушек, на них ставим вторую ступень Зенита с увеличенными баками и получаем готовый 60-тонник, что-то наподобие увеличенного Союза. Задел 90% Чего тратиться на новые разработки  :?: Ведь под такой носитель протновский стартовый комплекс подойдет :?: А :?:

Цитироватьamihalov пишет:
 

ЦитироватьРазве реально в нынешнее время поднять с нуля водородную инфраструктуру?
Сколько времени уйдёт на это?
Как известно: время -деньги.
Сколько денег нужно вложить в этот водород?

Сколько надо, столько и вложим. Китайцы бля сделали 5-м водородную ступень! А мы, что совсем идиоты :twisted:
Кстати на МРКС центр 5-метровый водородный 8)

ЦитироватьПротоновский в принципе не подойдёт - и дырка другой формы, и горючка не та.

ЦитироватьПлюс серьёзные вопросы к надёжности движков

ЦитироватьБольшой пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьРазве реально в нынешнее время поднять с нуля водородную инфраструктуру?
Сколько времени уйдёт на это?
Как известно: время -деньги.
Сколько денег нужно вложить в этот водород?

Сколько надо, столько и вложим. Китайцы бля сделали 5-м водородную ступень! А мы, что совсем идиоты :twisted:
Кстати на МРКС центр 5-метровый водородный 8)

В сообщении цитаты поправить надо.  Я такими вопросами не задавался, а давал на них ответ ;)

ЦитироватьВсе больше и больше убеждаюсь в перспективности 60-тонника. Если забыть про Луну, это то, что я сказал выше плюс -
 Это же 10 тонн на ГСО. То есть одним пуском можно запустить примерно 3 совремнных КА для ГСО. Один пуск в год обеспечен - 100%.
 Как я понял, Ангара заглохла до тех пор, пока не будет найдена замена паре гептил-АК. Понятно, что для ракеты, претендующей заменить весь ряд ракет от легких до тяжелых О2-керосин не годится.
 То есть можно с легким сердцем не спеша начать разработку 60-тонника. Кстати, читап когда-то, что Энергия с двумя боковушками - как раз.  :D

ЦитироватьВсе больше и больше убеждаюсь в перспективности 60-тонника. Если забыть про Луну, это то, что я сказал выше плюс -
 Это же 10 тонн на ГСО.

ЦитироватьНе понял :roll:  60-тонник уже не спеша разрабатывается в рамках проекта МРКС-1, в ТЗ задан диапазон ПН от 7 до 60 тн :?

Цитировать3.2.1. МРКС-1 предназначена для обеспечения запусков космических аппаратов (КА) социально-экономического, научного, двойного и коммерческого назначения массой 25 – 35 т (на НОО наклонением 51,7

ЦитироватьМожно поспорить.

Цитировать20 тонн на ГСО, это, вроде, Энергия могла выводить.

Так что 40-60-ти-тонник, да, тонн десять.

ЦитироватьНет :mrgreen:

Вот это как раз ересь приспособленчества :D

Ракета должна строится от нуля целиком и навесных баков не содержать 8)

Цитировать

Цитировать20 тонн на ГСО, это, вроде, Энергия могла выводить.

Так что 40-60-ти-тонник, да, тонн десять.

Ангара-А7В + А5 из Восточного на ОИСЛ 19т.

ЦитироватьНет :mrgreen:

Вот это как раз ересь приспособленчества :D

Ракета должна строится от нуля целиком и навесных баков не содержать 8)

ЦитироватьРакета должна строится от нуля целиком и навесных баков не содержать 8)

Цитировать60-тонник является пределом для нынешней отечественной космонавтики.

ЦитироватьЭтот топик похож на место, где надо пороть чушь?

ЦитироватьРД-191 создается на базе четырехкамерного двигателя, применявшегося на ракете-носителе «Энергия», и ныне применяемого двигателя ракеты-носителя «Зенит» (РД 170, 171).

ЦитироватьТерзают меня смутные сомнения на счет 20 пусков в год и необходимости на данном этапе частичной многоразовости, что не удешевит, а сильно удорожит.

Цитировать

ЦитироватьРазве реально в нынешнее время поднять с нуля водородную инфраструктуру?
Сколько времени уйдёт на это?
Как известно: время -деньги.
Сколько денег нужно вложить в этот водород?

Сколько надо, столько и вложим. Китайцы бля сделали 5-м водородную ступень! А мы, что совсем идиоты :twisted:
Кстати на МРКС центр 5-метровый водородный 8)

ЦитироватьВ ближайшее десятилетие можно даже и не мечтать о тяжёлых носителях, а может быть, и до 25-го года.

ЦитироватьЯ говорю как реалист. Видя, что творится в отрасли, можно ставить диагноз - деградация. Деградация во всём. Мы пожинаем плоды двадцатилетнего наплевательства, потери технологий, кадров, опыта, мечты. Нас опустили на землю, точнее, просто опустили...

ЦитироватьВ ближайшее десятилетие можно даже и не мечтать о тяжёлых носителях, а может быть, и до 25-го года.

ЦитироватьА 3ениты делаются в Украине, это уже не российский носитель,

Цитироватьда и тризенит никто не будет финансировать.

ЦитироватьТогда наверно надо построить на Восточном один СК под Союз (раз уж решение принято и озвучено) и два - под Тризениты. И будет всем нам большое лунно-марсианское щастье! :D

ЦитироватьПравославный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:

Цитировать

ЦитироватьПравославный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:

60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПравославный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:

60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.

Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:

Цитироватьhttp://www.globalspaceexploration.org/

(http://i065.radikal.ru/1203/1b/1fab39409326.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать

Цитировать

Цитировать60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.

Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:

А вот он из Руси-М не получается ни как...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.

Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:

А вот он из Руси-М не получается ни как...

Зато, помнится, МРКС с ПН порядка 70 тонн получается отлично.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПравославный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:

60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.

Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:

А вот он из Руси-М не получается ни как...