Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2011 00:47:37

Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2011 00:47:37
ЦитатаХотел сделать тему в Разделе Зомби:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10&sid=128567ed77f30073e7f06c8b90596d31
но там очень суровая модерация. :shock:
Поэтому сделал сдесь. :oops:
Мне как не-ракетчику и как размышляющему в рамках ТЗ Роскосмоса пока приходят в голову две мысли:
1- семиблок на РД-180
2- пятибок на РД-180 с ТТУ.
Хочу чтобы специалисты меня жестко раскритиковали, окунули куда надо и предложили более нормальное.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2011 00:48:25
ЦитатаВы нам лучше как неракетчик скажите свое мнение про CRYOTE и пр. Не надо оглядываться на Маска, у него свои проблемы, конкуренция с ULA, завоевание умов и сердец сенаторов, и вообсче он одержимый со своим Марсом. Давейте сначала выясним, зачем нужен 60-тонник, не лучше ли в конце концов сделать танкер?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2011 00:48:55
Цитата
ЦитатаДавейте сначала выясним, зачем нужен 60-тонник
Чтоб пускать с ОИСЗ на ОСЛ с возвратом ПК-ЛОК в один пуск.
Цитатане лучше ли в конце концов сделать танкер?
Нет :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: instml от 12.04.2011 02:36:54
40-тонник можно закапывать в младенчестве? :)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 12.04.2011 01:42:48
Если мы говорим про ЛОК на 3-4 чела то наверно мы хотим пускать его на ОИСЛ и возвращать с ОИСЛ к Земле в наименьшее число пусков.
Желательно - в один пуск.
Отсюда и растут ноги 60-тонника - летать на ПК с ОИСЗ на ОИСЛ и обратно к Земле в один пуск.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 12.04.2011 01:43:40
Цитата40-тонник можно закапывать в младенчестве? :)
А сами подумайте.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 12.04.2011 14:22:36
Может, моноблок? Неплохи перспективы для масштабирования "вверх". :roll:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2011 12:26:44
Концепция 40-тонника, если не ошибаюсь, родилась на форуме из идеи отправки к ЛОС корабля типа ЛОК.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 12.04.2011 15:24:42
ЦитатаКонцепция 40-тонника, если не ошибаюсь, родилась на форуме из идеи отправки к ЛОС корабля типа ЛОК.
Пардон, Дмитрий, вы хотели сказать "Лунный Союз"?

З.Ы.
Всех еще раз с праздником!
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 14.04.2011 23:21:22
Зомби. Просто Зомби советую "в рамках перспективного развития" сразу завести тему про 80-тонник и про 100-тонник.

 И про другие -тонники, - насколько хватит вашей щедрости души. :smile:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 14.04.2011 23:26:47
Цитата
ЦитатаКонцепция 40-тонника, если не ошибаюсь, родилась на форуме из идеи отправки к ЛОС корабля типа ЛОК.
Пардон, Дмитрий, вы хотели сказать "Лунный Союз"?

З.Ы.
Всех еще раз с праздником!
Концепция 60-тонника родилась только потому что возник тяжелый ПТКНП.
Для лунного Союза был достаточен 40-тонник.
Я  еще давно говорил - с этим тяжелым 20-тонным 6-местным гробом мы так и останемся на ОИСЗ. :cry:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.04.2011 14:20:29
ЦитатаЗомби. Просто Зомби советую "в рамках перспективного развития" сразу завести тему про 80-тонник и про 100-тонник.

 И про другие -тонники, - насколько хватит вашей щедрости души. :smile:
Концептуальная ракета очевидна и описана.

Это чисто керосиновый пятиблок с ПН ~40 тонн с дешевым массовым четырехкамерным двигателем.

Совершенно очевидно, что Русь-М представляет собой весьма грубое приближение.

Полезность 60-тонника вытекает из желательности однопускового выведения к окололунной орбитальной базе ее очередных модулей и "приличного" по параметрам "типового" ЛК.
Возможность 60-тонника следует из того, что "40-тонник с водородным верхом" как раз этот самый искомый 60-ти-тонник собою и представляет.

Теперь будем пририсовывать усы к Монне Лизе.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.04.2011 14:23:51
Цитата
Цитата
ЦитатаКонцепция 40-тонника, если не ошибаюсь, родилась на форуме из идеи отправки к ЛОС корабля типа ЛОК.
Пардон, Дмитрий, вы хотели сказать "Лунный Союз"?

З.Ы.
Всех еще раз с праздником!
Концепция 60-тонника родилась только потому что возник тяжелый ПТКНП.
Для лунного Союза был достаточен 40-тонник.
Я  еще давно говорил - с этим тяжелым 20-тонным 6-местным гробом мы так и останемся на ОИСЗ. :cry:
ПТКНП - это тяжелый "второй" корабль, который весьма желателен как в околоземном, так и окололунном исполнении.
Общие характеритики потребности в нем описаны и тоже очевидны, добавить к ним нечего, выдумать какие-то иные запросы невозможно.
Реальность такова, какова она есть.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 17.04.2011 15:38:50
Зомби. Просто Зомби "вы как-то так взяли и не ответили". :wink:

 Для вашей концепции нужен недорогой массовый носитель с грузоподъёмностью 40 и 60 тонн или нет? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 17.04.2011 19:58:15
ЦитатаЗомби. Просто Зомби "вы как-то так взяли и не ответили". :wink:

 Для вашей концепции нужен недорогой массовый носитель с грузоподъёмностью 40 и 60 тонн или нет? :wink:
Ответ был просто дан раньше, он в теме, которая закреплена чуть выше. 40-тонник предложен как носитель для полетов к ЛОС на лунном "Союзе" и для коммерческих полетов в ближайшее время. Он превратился в 60-тонник в связи с ПТК НП.

А "Гиперкуб" - это перспектива, более или менее дальняя. Причем АКС предназначена для совсем другой ниши.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 17.04.2011 22:28:35
Цитата
ЦитатаЗомби. Просто Зомби "вы как-то так взяли и не ответили". :wink:

 Для вашей концепции нужен недорогой массовый носитель с грузоподъёмностью 40 и 60 тонн или нет? :wink:
Ответ был просто дан раньше, он в теме, которая закреплена чуть выше. 40-тонник предложен как носитель для полетов к ЛОС на лунном "Союзе" и для коммерческих полетов в ближайшее время. Он превратился в 60-тонник в связи с ПТК НП.

А "Гиперкуб" - это перспектива, более или менее дальняя. Причем АКС предназначена для совсем другой ниши.
Я ещё раз процитирую.
ЦитатаКонцептуальная ракета очевидна и описана.

Это чисто керосиновый пятиблок с ПН ~40 тонн с дешевым массовым четырехкамерным двигателем[/size].
Зачем нужен какой-то "дешевый массовый двигатель", если не будет большого трафика на орбиту или к Луне?

 А если будет большой трафик, то логично сразу делать нормальное средство для обеспечения большого трафика.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2011 10:47:54
ЦитатаЗачем нужен какой-то "дешевый массовый двигатель", если не будет большого трафика на орбиту или к Луне?
"Оптимальный 40-тонник" технологически унифицирован не только с 60-ти, но и с 20-тонником и с "10"-ти (8-ми, точнее) - тонником.

Это вообще мыслится как "ряд" новых базовых носителей, естественно, весьма массовый.
Так что и для двигателя мысль даже о реальной автоматической линии не кажется очень уж идиотской.

Но это уже было описано, так что я не понял, в чем, собственно, ваш вопрос и на что отвечать.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2011 10:49:53
Моноблок - 8-ми-тонник, трехблок - 24 тонны, 5-ти-блок - 40-тонник, 5-ти-блок с водородом - 60.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 18.04.2011 11:17:09
Цитата
ЦитатаЗачем нужен какой-то "дешевый массовый двигатель", если не будет большого трафика на орбиту или к Луне?
"Оптимальный 40-тонник" технологически унифицирован не только с 60-ти, но и с 20-тонником и с "10"-ти (8-ми, точнее) - тонником.

Это вообще мыслится как "ряд" новых базовых носителей, естественно, весьма массовый.
Так что и для двигателя мысль даже о реальной автоматической линии не кажется очень уж идиотской.

Но это уже было описано, так что я не понял, в чем, собственно, ваш вопрос и на что отвечать.
В том вопрос, что когда вам был предложен АКС-сорокатонник, вы начали возражать в том духе, что "такое не нужно", а нужен АКС на малую полезную нагрузку.

 Таким образом вы собрались строить неэффективный АКС и неэффективный носитель под большую ПН, - вредительствуете помаленьку? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2011 11:20:36
И вы хотите, чтобы я на это отвечал?
А по-моему, хватит уже того, что я это не стираю.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 18.04.2011 11:23:03
ЦитатаИ вы хотите, чтобы я на это отвечал?
А по-моему, хватит уже того, что я это не стираю.
Я хочу чтобы вы продумали свою идеологическую позицию. :smile:

 Если вы считаете актуальным большой трафик, - десятки тысяч тонн в год на орбите Земли, то имеет смысл создавать средство выведения нового типа.
 Однако вы не хотите.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2011 11:25:51
Все давно продумано и описано.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 18.04.2011 14:47:00
ЦитатаВсе давно продумано и описано.
Ничего у вас не продумано, ваша концепция это помесь старых решений и новых, причём в произвольной, вам одному угодной форме.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 18.04.2011 13:53:45
Что бы Бродяга не говорил - всегда получается троллинг.
Это судьба.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 18.04.2011 15:08:12
ЦитатаЧто бы Бродяга не говорил - всегда получается троллинг.
Это судьба.
Вам повторить, что я не Бродяга? :smile:

 Хотя в данном случае это действительно конфронтация с Зомби.

 Его "концепция" это "способ деньги вбухать" и не более того.
 А деньги и так вбухают, если захотят, - без помощи идеологов-метафизиков. :smile:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 18.04.2011 16:39:38
ЦитатаЕсли вы считаете актуальным большой трафик, - десятки тысяч тонн в год на орбите Земли, то имеет смысл создавать средство выведения нового типа.
А если я не считаю актуальным трафик в десятки тысяч тонн?

Минимум до середины текущего века все годовые потребности туристов, лунной и марсианской баз суммарно составляют, максимум, несколько тысяч тонн. При этом за год на орбите побывают сотни человек. Средняя продолжительность пребывания на орбите где-то от недели до месяца, за счет большого количества туристов, причем суборбитальные полеты и масса возвращаемой орбитальной ступени АКС здесь не учтены. Даже с учетом масс выходящих на орбиту возвращаемых ступеней АКС общий годовой трафик на орбиту до 2050 года не достигнет и десяти тысяч тонн.

Но зато число полетов будет очень большим, и количество орбитальных станций, на которые будут совершаться полеты, значительно вырастет.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 18.04.2011 17:45:44
Цитата
ЦитатаЕсли вы считаете актуальным большой трафик, - десятки тысяч тонн в год на орбите Земли, то имеет смысл создавать средство выведения нового типа.
А если я не считаю актуальным трафик в десятки тысяч тонн?

Минимум до середины текущего века все годовые потребности туристов, лунной и марсианской баз суммарно составляют, максимум, несколько тысяч тонн. При этом за год на орбите побывают сотни человек. Средняя продолжительность пребывания на орбите где-то от недели до месяца, за счет большого количества туристов, причем суборбитальные полеты и масса возвращаемой орбитальной ступени АКС здесь не учтены. Даже с учетом масс выходящих на орбиту возвращаемых ступеней АКС общий годовой трафик на орбиту до 2050 года не достигнет и десяти тысяч тонн.

Но зато число полетов будет очень большим, и количество орбитальных станций, на которые будут совершаться полеты, значительно вырастет.
Даже 1000 тонн это более 100 Союзов и 50 Протонов.

 Если вы так считаете, то скажите Зомби. Просто Зомби, что сорокатонник и шестидесятитонник не нужны.
 То у вас есть ПН для этих ракет, то она "вдруг исчезает".

 И скажите мне, зачем вам потребовалось это множество пилотируемых полётов кроме туризма.
 Гайки в лунном или марсианском корабле завинчивать вручную?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 18.04.2011 17:34:33
Цитата
ЦитатаЧто бы Бродяга не говорил - всегда получается троллинг.
Это судьба.
Вам повторить, что я не Бродяга? :smile:
Блин, а на вид - ну прям 1 в 1!  :shock:

Как обманчива природа, сказал ежик, слезая с кактуса...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 18.04.2011 19:10:14
ЦитатаДаже 1000 тонн это более 100 Союзов и 50 Протонов.

 Если вы так считаете, то скажите Зомби. Просто Зомби, что сорокатонник и шестидесятитонник не нужны.
 То у вас есть ПН для этих ракет, то она "вдруг исчезает".
Одна экспедиция к Луне - предположим, 120 тонн.
Три-четыре таких экспедиции в год.
Скажем, еще 240 тонн на орбите - это дополнительное оборудование и модули Лунной базы, рабочее тело для грузового буксира.
Всего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.

Для Марса один пилотируемый полет в два года (600 тонн) и два "бросковых корабля" (600+400) всего 1600 тонн на два года, или 800 тонн на год.

Сотня космонавтов (включая туристов) по сто кг каждый, плюс 400кг разнообразных расходников на каждого - 50 тонн. Количество туристов может значительно возрасти, но их доля в массе невелика.

Тонн 300 - модули орбитальных станций и космических отелей.

АМС и спутники добавьте по вкусу.

Итого 720+800+50+300= 1 870 тонн.
Десятка тысяч тонн ну никак не получится.

ЦитатаИ скажите мне, зачем вам потребовалось это множество пилотируемых полётов кроме туризма.
 Гайки в лунном или марсианском корабле завинчивать вручную?
А где вы увидели множество пилотируемых полетов кроме туризма? Орбитер, привозящий топливо или расходники на орбитальную станцию - беспилотный. Просто расходников или топлива на каждой орбитальной станции нужно, как правило, немного. Это не танкер и не продовольственный холодильник.

З.Ы.
Я понимаю примитивизм этого подсчета, но он вполне дает представление о порядке цифр.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 18.04.2011 21:13:49
ЦитатаБлин, а на вид - ну прям 1 в 1!  :shock:

Как обманчива природа, сказал ежик, слезая с кактуса...[/size]
Я вам весьма соболезную. :wink:

 А кактус уцелел? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 18.04.2011 21:21:16
ЦитатаВсего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.
Valerij, ваши выкладки неверны хоть потому, что "два 60-тонника" это одна экспедиция вроде Аполлона, ну может быть с более сложными задачами и большей эффективностью, учитывая развитие техники.

 Если вам нужен эквивалент американской лунной программы, вообще нет необходимости делать какую-то ракету, - выделяются средства, расширяется производство "Протонов", возможно, ставится верхняя ступень на водороде и все компоненты постепенно "собираются" на орбите и у Луны.

 То же самое с обеспечением орбитальной станции.
 Если вы хотите существовать "на уровне МКС", то, опять же, ничего не надо строить, - существующие ракеты и модернизированный корабль Союз всё обеспечат.

 Выделяйте достаточно масштабные средства и будет вам трафик на орбиту 2000 тонн в год.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 18.04.2011 21:21:54
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто бы Бродяга не говорил - всегда получается троллинг.
Это судьба.
Вам повторить, что я не Бродяга? :smile:
Блин, а на вид - ну прям 1 в 1!  :shock:

Как обманчива природа, сказал ежик, слезая с кактуса...
Круговорот веществ в природе... :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 18.04.2011 22:13:52
Цитата
ЦитатаВсего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.
Valerij, ваши выкладки неверны хоть потому, что "два 60-тонника" это одна экспедиция вроде Аполлона, ну может быть с более сложными задачами и большей эффективностью, учитывая развитие техники.
Сторонний, вас страшно обломали.

При использовании ЛОС 120 тонн - это не "экспедиция вроде Аполлона", это работа на Лунной Базе с постоянным пребыванием людей на поверхности Луны. Обратите внимание, для расширения ЛОС и Лунной Базы там предусмотрено еще 240 тонн в год, которые доставляются к Луне "буксиром Перминова".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 18.04.2011 23:22:04
Цитата
Цитата
ЦитатаВсего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.
Valerij, ваши выкладки неверны хоть потому, что "два 60-тонника" это одна экспедиция вроде Аполлона, ну может быть с более сложными задачами и большей эффективностью, учитывая развитие техники.
Сторонний, вас страшно обломали.

При использовании ЛОС 120 тонн - это не "экспедиция вроде Аполлона", это работа на Лунной Базе с постоянным пребыванием людей на поверхности Луны. Обратите внимание, для расширения ЛОС и Лунной Базы там предусмотрено еще 240 тонн в год, которые доставляются к Луне "буксиром Перминова".
А почему не хотите использовать гравицапу Кардановского? :wink:

 Даже если вы снизите потребную массу в два раза, принципиально это ничего не изменит, и тем большие преимущества будет иметь схема с использованием обычного или модернизированного Протона.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 18.04.2011 23:50:44
Цитата
Цитата
ЦитатаВсего Луна - 720 тонн. Это 12 60-тонников, но часть оборудования может быть доставлена на окололунную орбиту "одноразовыми" ступенями/РБ АКС, с промежуточной заправкой АКС-танкерами.
Valerij, ваши выкладки неверны хоть потому, что "два 60-тонника" это одна экспедиция вроде Аполлона, ну может быть с более сложными задачами и большей эффективностью, учитывая развитие техники.
Сторонний, вас страшно обломали.

При использовании ЛОС 120 тонн - это не "экспедиция вроде Аполлона", это работа на Лунной Базе с постоянным пребыванием людей на поверхности Луны. Обратите внимание, для расширения ЛОС и Лунной Базы там предусмотрено еще 240 тонн в год, которые доставляются к Луне "буксиром Перминова".
При наличии ЛОС нам не надо для каждой высадки возить с Земли к Луне и обратно  новый экипаж со всеми вытекающими - новый ЛОК, новые РН и РБ для ЛОК.
Это как минимум.
Более - если мы делим лунный посадочный комплекс на посадочную и взлетную ступень, нам для каждой новой высадки не надо гнать с земли целый взлетно-посадочный комплекс.
Для каждой новой высадки достаточно только новой посадочной ступени.
Что касается ядерного буксира - то это для обеспечения большого непрерывного грузопотока, потребносить в котором возникнет далеко не сразу но возникнет все равно, если в Луну вцепятся серьезно.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 00:07:39
ЦитатаПри наличии ЛОС нам не надо для каждой высадки возить с Земли к Луне и обратно  новый экипаж со всеми вытекающими - новый ЛОК, новые РН и РБ для ЛОК.
Это как минимум.
Это как минимум бред. :smile:

 Космонавты зачем-то высадятся на Луну, "немножко посидят на Луне", вернутся на ЛОС, опять высадятся и "ещё немножко посидят на Луне".

 Зачем они возвращаться-то будут?
ЦитатаБолее - если мы делим лунный посадочный комплекс на посадочную и взлетную ступень, нам для каждой новой высадки не надо гнать с земли целый взлетно-посадочный комплекс.
Для каждой новой высадки достаточно только новой посадочной ступени.
Тогда скажите, почему лунный корабль вообще не использовать несколько раз целиком?
ЦитатаЧто касается ядерного буксира - то это для обеспечения большого непрерывного грузопотока, потребносить в котором возникнет далеко не сразу но возникнет все равно, если в Луну вцепятся серьезно.
У Земли и Луны ядерный буксир просто не нужен.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 00:12:12
ЦитатаЗачем они возвращаться-то будут?
Чтобы их было с одной стороны легче снабжать а с другой стороны - не возить каждый раз по маршруту Земля - Луна
ЦитатаТогда скажите, почему лунный корабль вообще не использовать несколько раз целиком?
Не все сразу. Когда на Луне будет организовано производство топлива - будет возможен полностью многоразовый лендер.
ЦитатаУ Земли и Луны ядерный буксир просто не нужен.
Отвечу Вашими словами:
ЦитатаЭто как минимум бред.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 00:45:15
Цитата
ЦитатаЗачем они возвращаться-то будут?
Чтобы их было с одной стороны легче снабжать а с другой стороны - не возить каждый раз по маршруту Земля - Луна
Почему их сложнее снабжать на Луне и зачем вообще космонавтам болтаться на ЛОС длительное время?

 Если цель полёта пребывание на Луне, то дополнительное время на ЛОС не нужно вообще.
Цитата
ЦитатаТогда скажите, почему лунный корабль вообще не использовать несколько раз целиком?
Не все сразу. Когда на Луне будет организовано производство топлива - будет возможен полностью многоразовый лендер.
При чём тут производство топлива на Луне, а сыр вы на Луне не собираетесь производить? :wink:

 Зачем вам гонять массу нового лунного корабля или массу части лунного корабля для каждой высадки на Луну?
Цитата
ЦитатаУ Земли и Луны ядерный буксир просто не нужен.
Отвечу Вашими словами:
ЦитатаЭто как минимум бред.
Ядерный буксир у Земли проигрывает буксиру с ЭРД на солнечных батареях за счёт того, что нужен огромный радиатор.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 00:52:44
Сторонний, ну Вы прям как дитё...
Опять первый раз в первый класс... :cry:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 01:01:12
ЦитатаСторонний, ну Вы прям как дитё...
Опять первый раз в первый класс... :cry:
Это вы как дитё, - не знаете, что за забором на самом деле дрова. :smile:

 ЛОС, которую "изобрёл" Зомби. Просто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.

 А ракета на 60 тонн вообще не нужна для реализации этой программы, это "изобретение чтобы ничего не делать в области реальной цели", - "сделаем ракету, вот тогда".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 19.04.2011 01:31:51
ЦитатаЭто вы как дитё, - не знаете, что за забором на самом деле дрова. :smile:

 ЛОС, которую "изобрёл" Зомби. Просто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.

 А ракета на 60 тонн вообще не нужна для реализации этой программы, это "изобретение чтобы ничего не делать в области реальной цели", - "сделаем ракету, вот тогда".
Сторонний, на счет того, что у вас за забором - мы в курсе. АКС с ПН в 40 тонн - это, конечно, реальная цель.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 19.04.2011 01:32:22
Дубль
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 01:47:37
Сторонний писал(а):
ЦитатаПросто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.
А больше ничего и не надо для обоснования ЛОС если экономятся бабки на развертывании лунной базы.
ЦитатаЛОС, которую "изобрёл" Зомби.
ЛОС изобрел не Зомби.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 19.04.2011 13:22:38
ЦитатаНе все сразу. Когда на Луне будет организовано производство топлива - будет возможен полностью многоразовый лендер.

Не обязательно. ЛОС может быть просто необитаемым танкером для многоразового лендера. Пребывание космонавтов на орбите между посадками будет сравнительно кратковременным, по сравнению с нахождением на порверхности - это наиболее рациональная схема использования их рабочего времени.
Но если работать на поверхности длительно - нужны солидные жилые помещения, с радиационной защитой. Нужны лаборатории и луноезды.
Всё это в принципе может находиться в многоразовых лендерах, дозаправляемых на ЛОС (в перспективе - производящих топливо на Луне, тогда ЛОС не нужна или нужна в сильно урезанном виде только для хранения горючего, кислород производится на Луне).

Но если разобраться, многоразовые грузовые лендеры нецелесообразны. Он должен нести значительный груз (экспедиционный луноход, жилой или лабораторный модуль). Должен нести топливо для подъема этого модуля на орбиту.
И топливо для прилунения ПН и топлива для взлета.
Если грузовой лендер будет одноразовым, только для посадки - он будет в разы меньше.
Многоразовый лендер из-за своей громоздкости будет на каждую посадку-взлет расходовать по массе больше топлива, чем масса одноразового лендера.
Так что пока не налажено производство кислорода на Луне - на ЛОС нужен танкер для дозаправки пилотируемого многоразового лендера, и запас одноразовых грузовых лендеров для нескольких высадок.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 16:44:11
ЦитатаСторонний, на счет того, что у вас за забором - мы в курсе. АКС с ПН в 40 тонн - это, конечно, реальная цель.
При желании вполне реальная, а без желания и классическая ракета на 60 тонн совершенно нереальна.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 16:48:18
ЦитатаСторонний писал(а):
ЦитатаПросто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.
А больше ничего и не надо для обоснования ЛОС если экономятся бабки на развертывании лунной базы.
Экономятся деньги на развёртывании лунной базы и вместо базы на Луне создаётся ЛОС, которая вообще не нужна.

 Логика потрясающая, - "нужен автомобиль, но мы его купить не можем, давайте купим мотоцикл, который не нужен".
Цитата
ЦитатаЛОС, которую "изобрёл" Зомби.
ЛОС изобрел не Зомби.
Я не говорю про приоритеты, а про то, что "Концепция" привязана к ЛОС как к религиозной цели.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 19.04.2011 19:52:14
ЦитатаЭкономятся деньги на развёртывании лунной базы и вместо базы на Луне создаётся ЛОС, которая вообще не нужна.

 Логика потрясающая, - "нужен автомобиль, но мы его купить не можем, давайте купим мотоцикл, который не нужен".
Цитата
ЦитатаЛОС, которую "изобрёл" Зомби.
ЛОС изобрел не Зомби.
Я не говорю про приоритеты, а про то, что "Концепция" привязана к ЛОС как к религиозной цели.
Сторонний, а почему строители, перед тем, как начать стройку где-то в отдаленной местности, сначала строят дорогу, бетонный завод и стоянку для техники рядом с местом стройки? Вот и ЛОС такая логистическая база рядом с местом стройки.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.04.2011 22:22:00
ЦитатаСторонний писал(а):
ЦитатаЛОС, которую "изобрёл" Зомби.
ЛОС изобрел не Зомби.
Лев, не говорите ему, пусть так и думает.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 22:24:47
Цитата
ЦитатаСторонний писал(а):
ЦитатаПросто Зомби интересна только как перевалочная база между полётами и не более того.
А больше ничего и не надо для обоснования ЛОС если экономятся бабки на развертывании лунной базы.
Экономятся деньги на развёртывании лунной базы и вместо базы на Луне создаётся ЛОС, которая вообще не нужна.

 Логика потрясающая, - "нужен автомобиль, но мы его купить не можем, давайте купим мотоцикл, который не нужен".
Цитата
ЦитатаЛОС, которую "изобрёл" Зомби.
ЛОС изобрел не Зомби.
Я не говорю про приоритеты, а про то, что "Концепция" привязана к ЛОС как к религиозной цели.
Нет никаких религиозных привязок.
Любая концепция прежде чем стать летающим железом проходит долгий путь. И на этом пути меняются оценки и приоритеты.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 19.04.2011 21:25:29
ЦитатаЛОС изобрел не Зомби.

Да, это ЛОС изобрела Зомби! "ЛОС разбудила Зомби. Зомби разбудил форум НК. И тут такое началось!" :shock:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.04.2011 22:29:58
ЦитатаЛогика потрясающая, - "нужен автомобиль, но мы его купить не можем, давайте купим мотоцикл, который не нужен".
Вы, Сторонний, очевидно, из тех же технопридурков, которые молятся на самих себя, любимых.
И не понимают, что не стать лауреатами премии имени Дарвина могут только если сами служат каким-то более высоким и значимым целям.

Задача ставится как "необходимость доехать", до соседней, скажем, деревни, а не как какая-то абстрактная "нужность" или "ненужность" абстрактного же автомобиля или мотоцикла.

Надо ДОБРАТЬСЯ ДО, но при этом на авто денег, очевидно, мало, а на мотоцикл хватает.
Ну хрен с ним, будем кататься "с ветерком".
Неудобство некоторое, но уж свой "мешок картошки" в любое время таки довезем куда надо.

ЦитатаЯ не говорю про приоритеты, а про то, что "Концепция" привязана к ЛОС как к религиозной цели.
Да, я и говорю - у вас весьма широкое представление о религиозности.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 22:31:05
ЦитатаСторонний, а почему строители, перед тем, как начать стройку где-то в отдаленной местности, сначала строят дорогу, бетонный завод и стоянку для техники рядом с местом стройки? Вот и ЛОС такая логистическая база рядом с местом стройки.
Я не против перевалочной базы, я против орбитальной станции с длительным пребыванием экипажа.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.04.2011 22:32:47
Цитата
ЦитатаСторонний, а почему строители, перед тем, как начать стройку где-то в отдаленной местности, сначала строят дорогу, бетонный завод и стоянку для техники рядом с местом стройки? Вот и ЛОС такая логистическая база рядом с местом стройки.
Я не против перевалочной базы, я против орбитальной станции с длительным пребыванием экипажа.
Вы против всего, что только может быть реализовано в действительности.
Скажите, это принципиальная позиция или элементарное недоумство?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 22:34:16
Цитата
Цитата
ЦитатаСторонний, а почему строители, перед тем, как начать стройку где-то в отдаленной местности, сначала строят дорогу, бетонный завод и стоянку для техники рядом с местом стройки? Вот и ЛОС такая логистическая база рядом с местом стройки.
Я не против перевалочной базы, я против орбитальной станции с длительным пребыванием экипажа.
Вы против всего, что только может быть реализовано в действительности.
Сторонний просто стебущийся удод. Привыкайте к наличию Стороннего как привыкли в свое время к пионерскому галстуку.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 22:43:05
Да ну, вы уже приписываете мне свои качества?

----------------

Да, Сторонний, я технофашист.
А скажите, как вы догадались?[/size]
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 22:55:36
Цитата
ЦитатаЛОС изобрел не Зомби.

Да, это ЛОС изобрела Зомби! "ЛОС разбудила Зомби. Зомби разбудил форум НК. И тут такое началось!" :shock:
Гггг... :D  :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 22:57:18
Если говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 22:59:09
ЦитатаЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.
Очередной выпердыш воинствующего дилетанта... :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 19.04.2011 23:08:23
Цитата
ЦитатаЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.
Очередной выпердыш воинствующего дилетанта... :D
Lev это очень хорошо, что вы поддакиваете Зомби. Просто Зомби, - для того чтобы выставить его "Концепцию" в невыгодном свете.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 23:27:45
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.
Очередной выпердыш воинствующего дилетанта... :D
Lev это очень хорошо, что вы поддакиваете Зомби. Просто Зомби, - для того чтобы выставить его "Концепцию" в невыгодном свете.
Понятие "Концепция" очень растяжимо. Гораздо более растяжимо чем например понятие "Конструкторская документация".
В рамках концепции обсуждаемы многие варианты. В процессе углубления проработки варианты отпадают и в итоге остается один... :D
Что Вам не нравится на уровне концепции? ЛОС?
На уровне концепции ЛОС обоснована.
Приведите доводы против ЛОС на уровне концепции.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 23:29:31
Сторонний писал(а):
ЦитатаЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".
Доводы с цифрами и рассчетами.
Или Вы - чмо.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 23:30:46
Сторонний писал(а):
ЦитатаУ Земли и Луны ядерный буксир просто не нужен.
Доводы с цифрами и рассчетами.
Или Вы - чмо.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 19.04.2011 23:32:20
Сторонний писал(а):
ЦитатаЭто как минимум бред.
Доводы с цифрами и рассчетами.
Или Вы - чмо.

Сторонний, я Вас еще не утомил? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Петр Зайцев от 20.04.2011 13:33:28
Цитата
ЦитатаЕсли говорить про 60-тонник, то он не нужен, как и не нужен "40-тонник как цель".

 Если что делать, так штатную ракету с ПН до 20-30 тонн на замену Протона.
 Эта ракета будет постоянно летать штатно "без всякой Луны", а уж если припрёт на Луну лететь, то можно организовать сборку на орбите.
Очередной выпердыш воинствующего дилетанта... :D
Я, как мирный дилетант, согласен со Сторонним в данном вопросе. Если ракета не летает, то рано или поздно ее закроют. Зачастую закрывают даже летающие ракеты, как например Дельту-2, если они не летают достаточно. И цена за килограм у них будет лучше. Заметим, что даже такой хвастун как Элон Маск счел нужным заявить не меньше 4-х полетов Фалькон Хэви в год, или его революционная цена за килограм не будет реализована. А рассчитывает он на все 10.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 07:16:22
ЦитатаЯ, как мирный дилетант, согласен со Сторонним в данном вопросе. Если ракета не летает, то рано или поздно ее закроют. Зачастую закрывают даже летающие ракеты, как например Дельту-2, если они не летают достаточно. И цена за килограм у них будет лучше. Заметим, что даже такой хвастун как Элон Маск счел нужным заявить не меньше 4-х полетов Фалькон Хэви в год, или его революционная цена за килограм не будет реализована. А рассчитывает он на все 10.
Ракета которая используется для штатных целей нарабатывает себе статистику и при этом ещё и приносит прибыль в какой-то форме, что мы и наблюдаем для Протона и Союза.

 Я могу себе представить что NASA загрузит носитель Маска миссиями на астероиды и тяжелыми АМС, но не верю в такой вариант для России в ближайшее время.

 ИМХО нужен моноблок массой тонн 600-800 для замены Протона причём с большим количеством дублирующих друг друга двигателей вроде НК-33.
 Если "мечты реализуются", то на базе его потом можно будет сделать и тяжелый вариант в виде трёхблочного или пятиблочного варианта.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 07:18:49
ЦитатаПонятие "Концепция" очень растяжимо. Гораздо более растяжимо чем например понятие "Конструкторская документация".
В рамках концепции обсуждаемы многие варианты. В процессе углубления проработки варианты отпадают и в итоге остается один... :D
Что Вам не нравится на уровне концепции? ЛОС?
На уровне концепции ЛОС обоснована.
Приведите доводы против ЛОС на уровне концепции.
Я неоднократно говорил, что я против ЛОС с экипажем и только-то.
 Это будет "МКС у Луны" где людям будет нечего делать кроме того, что ставить на самих себе опыты по выживанию в условиях высокой радиации.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 20.04.2011 08:04:34
Цитата
ЦитатаПонятие "Концепция" очень растяжимо. Гораздо более растяжимо чем например понятие "Конструкторская документация".
В рамках концепции обсуждаемы многие варианты. В процессе углубления проработки варианты отпадают и в итоге остается один... :D
Что Вам не нравится на уровне концепции? ЛОС?
На уровне концепции ЛОС обоснована.
Приведите доводы против ЛОС на уровне концепции.
Я неоднократно говорил, что я против ЛОС с экипажем и только-то.
 Это будет "МКС у Луны" где людям будет нечего делать кроме того, что ставить на самих себе опыты по выживанию в условиях высокой радиации.
Минимальная ЛОС - это логистический узел, станция пересадки с ЛОК на лендер. В минимальном режиме это посещаемая станция, без постоянного экипажа. Абсолютно не представляет труда так составить программу полета с двумя экспедициями посещения на поверхность Луны, что бы не было необходимости длительное время находиться на ЛОС.

Но через некоторое время возникает необходимость отработать жилой модуль МЭК, который должен обеспечить, в частности, безопасность экипажа во время перелета продолжительностью в несколько месяцев. Наилучшее место для такой работы - ЛОС.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 08:19:31
Цитата
ЦитатаПонятие "Концепция" очень растяжимо. Гораздо более растяжимо чем например понятие "Конструкторская документация".
В рамках концепции обсуждаемы многие варианты. В процессе углубления проработки варианты отпадают и в итоге остается один... :D
Что Вам не нравится на уровне концепции? ЛОС?
На уровне концепции ЛОС обоснована.
Приведите доводы против ЛОС на уровне концепции.
Я неоднократно говорил, что я против ЛОС с экипажем и только-то.
 Это будет "МКС у Луны" где людям будет нечего делать кроме того, что ставить на самих себе опыты по выживанию в условиях высокой радиации.
"ЛОС с экипажем" это что-то вроде "ракеты на 40 тонн", такого не бывает.
Всякая ракета делается под конкретную ПН (С) Старый.
ЛОС может быть под экспедиции определенного формата.
Среди "осмысленных и интересных" форматов есть и длительные.

Если уж "все равно ЛОС", то только полный идиот не попытается извлечь из возникающей ситуации все возможности, которые в ней есть.
Впрочем, нам-то не привыкать, мы постоянно именно так и делаем.

Нам-то главное "быть против", а против чего - это уж там, походу как-нибудь.
Но главное - заявить собственную особость.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 08:51:17
МКС, кстати, весьма успешный проект и единственное на сегодняшний день содержательное и осмысленное направление в ПК, очень плодотворное.
И если совок и не может его использовать, то это лишь его персональные трудности - он, как известно, не так давно в историческом плане вообще ...й накрылся.
Наверное потому, что очень много умных таких развелось, которые постоянно против чего-то там персонально выступают.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 19:42:33
ЦитатаМинимальная ЛОС - это логистический узел, станция пересадки с ЛОК на лендер. В минимальном режиме это посещаемая станция, без постоянного экипажа. Абсолютно не представляет труда так составить программу полета с двумя экспедициями посещения на поверхность Луны, что бы не было необходимости длительное время находиться на ЛОС.
Это не то, что хочет Зомби. Просто Зомби, некий модуль для пересадки в лендер это вполне логично.
ЦитатаНо через некоторое время возникает необходимость отработать жилой модуль МЭК, который должен обеспечить, в частности, безопасность экипажа во время перелета продолжительностью в несколько месяцев. Наилучшее место для такой работы - ЛОС.
Или на высокой земной орбите, - зачем интегрировать принципиально разные задачи.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 19:45:28
Цитата"ЛОС с экипажем" это что-то вроде "ракеты на 40 тонн", такого не бывает.
Всякая ракета делается под конкретную ПН (С) Старый.
ЛОС может быть под экспедиции определенного формата.
Среди "осмысленных и интересных" форматов есть и длительные.

Если уж "все равно ЛОС", то только полный идиот не попытается извлечь из возникающей ситуации все возможности, которые в ней есть.
Впрочем, нам-то не привыкать, мы постоянно именно так и делаем.

Нам-то главное "быть против", а против чего - это уж там, походу как-нибудь.
Но главное - заявить собственную особость.
Этот "спич" к тому, что осмысленной задачи для постоянного экипажа на ЛОС как-то не просматривается? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 19:51:57
ЦитатаМКС, кстати, весьма успешный проект и единственное на сегодняшний день содержательное и осмысленное направление в ПК, очень плодотворное.
И если совок и не может его использовать, то это лишь его персональные трудности - он, как известно, не так давно в историческом плане вообще ...й накрылся.
Наверное потому, что очень много умных таких развелось, которые постоянно против чего-то там персонально выступают.
Да, "задача в духе ЛОС решена", - МКС болтается на орбите Земли и пока не развалилась. :smile:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 20.04.2011 19:53:35
Цитата
ЦитатаМинимальная ЛОС - это логистический узел, станция пересадки с ЛОК на лендер. В минимальном режиме это посещаемая станция, без постоянного экипажа. Абсолютно не представляет труда так составить программу полета с двумя экспедициями посещения на поверхность Луны, что бы не было необходимости длительное время находиться на ЛОС.
Это не то, что хочет Зомби. Просто Зомби, некий модуль для пересадки в лендер это вполне логично.
Так и я этого не хочу. Но я написал: "Минимальная ЛОС - это логистический узел, станция пересадки с ЛОК на лендер". Зомби вам говорит то же самое слово в слово. Другое дело, что ЛОС не обязательно оставаться все время минимальной....

Цитата
ЦитатаНо через некоторое время возникает необходимость отработать жилой модуль МЭК, который должен обеспечить, в частности, безопасность экипажа во время перелета продолжительностью в несколько месяцев. Наилучшее место для такой работы - ЛОС.
Или на высокой земной орбите, - зачем интегрировать принципиально разные задачи.
Затем, что это как раз и есть нормальная задача для МЭКа - доставить экипаж к планете и быть базой на орбите, пока его экипаж исследует планету с орбиты и/или на ее поверхности....

В этом качестве ЛОС - это МЭК прилетевший к Луне. а на высокой орбите - что им делать? Опять в "Марс-500" играть, но в этот раз на орбите?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 19:53:52
ЦитатаИли на высокой земной орбите, - зачем интегрировать принципиально разные задачи.
Нда.
Дурдом для вас явно знакомое понятие - "сначала плавать научитесь, а потом воду дадим".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 19:57:45
Цитата
ЦитатаМКС, кстати, весьма успешный проект и единственное на сегодняшний день содержательное и осмысленное направление в ПК, очень плодотворное.
И если совок и не может его использовать, то это лишь его персональные трудности - он, как известно, не так давно в историческом плане вообще ...й накрылся.
Наверное потому, что очень много умных таких развелось, которые постоянно против чего-то там персонально выступают.
Да, "задача в духе ЛОС решена", - МКС болтается на орбите Земли и пока не развалилась. :smile:
От "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 19:59:04
ЦитатаЭтот "спич" к тому, что осмысленной задачи для постоянного экипажа на ЛОС как-то не просматривается? :wink:
Я давно подозревал, что читать вы явно не очень умеете.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 20:15:49
Цитата
ЦитатаЭтот "спич" к тому, что осмысленной задачи для постоянного экипажа на ЛОС как-то не просматривается? :wink:
Я давно подозревал, что читать вы явно не очень умеете.
Вы столько всего сказали, причём постоянно противореча самому себе.

 Например. :wink:
ЦитатаТак что первична ЗАДАЧА, а не какая-то там "ПН".
Которая есть только способ обеспечения решения задачи, не более и не менее важный, чем "ракета".
Зачем тогда 40-тонник и 60-тоннки, если можно всё сделать двумя или тремя пусками Протона?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 20.04.2011 20:19:34
Цитата
Цитата
ЦитатаМКС, кстати, весьма успешный проект и единственное на сегодняшний день содержательное и осмысленное направление в ПК, очень плодотворное.
И если совок и не может его использовать, то это лишь его персональные трудности - он, как известно, не так давно в историческом плане вообще ...й накрылся.
Наверное потому, что очень много умных таких развелось, которые постоянно против чего-то там персонально выступают.
Да, "задача в духе ЛОС решена", - МКС болтается на орбите Земли и пока не развалилась. :smile:
От "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.
На самом деле в форуме есть вполне конкретное объяснение, почему учеными не востребовано проведение экспериментов на российском сегменте, а на их проведение на американском стоит очередь. Никому не нужно ждать, когда твой эксперимент включат в программу несколько лет, потом провести, наконец, свой эксперимент и через пол года получить результат. Теперь выяснилось, что условия надо будет чуть-чуть изменить, значит снова нужно включать в программу полета, который состоится через несколько лет....

А на американском сегменте получили прибор, подключили к питанию и к компьютерной сети, зарядили кассету с образцом, и ученый, грубо говоря, из дому, сидя за своим компом, проводит эксперимент. Результат он получает в реальном времени. Если необходимо - он передает свою просьбу в ЦУП и космонавты меняют кассету с образцом. И проводит новую серию экспериментов.

Сорри, это своими словами, но близко по смыслу, пусть и в применении к конкретной методике эксперимента.
.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 20:28:22
Цитата
Цитата
ЦитатаЭтот "спич" к тому, что осмысленной задачи для постоянного экипажа на ЛОС как-то не просматривается? :wink:
Я давно подозревал, что читать вы явно не очень умеете.
Вы столько всего сказали, причём постоянно противореча самому себе.

 Например. :wink:
ЦитатаТак что первична ЗАДАЧА, а не какая-то там "ПН".
Которая есть только способ обеспечения решения задачи, не более и не менее важный, чем "ракета".
Зачем тогда 40-тонник и 60-тоннки, если можно всё сделать двумя или тремя пусками Протона?
Разговаривать с вами по существу как-то западло будет.

Ну, тем не менее, учитывая возможность иных читателей.

Если "задача" состоит в том, чтобы один-два раза осуществить "высадку с флагом", то достаточно протона.

Если необходимо обеспечить длительный период глобального изучения Луны с редкими немногочисленными высадками и "широким использованием" дистанционных средств то оптимальна ЛОС с 40-60-тонником.

Если речь идет о постройке и обеспечении лунной базы, то без того или иного развития транспортной системы не обойтись.
Но это может быть как "супертяж", так и "многоразовый межорбитальный буксир".
Супертяж во всяком случае уже опробованная технология, зато МОБ привлекателен своей "прогрессивностью".

Но так или иначе пытаться сейчас сразу "браться за базу" не рискует даже америка, даже с европской помощью.
Ибо задача явно недозрела и тяжела.

ЛОС же и назревший этап и доступен России даже в ее "современном формате" и даже в одиночку.

В принципе, конечно, ясное дело, что не на самом деле, ибо лулзы сейчас переехали в другие сферы.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 20:31:50
ЦитатаОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.
А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 20:35:40
Цитата
ЦитатаОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.
А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?
Ну это уже "чёткая дурка".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 20:36:16
Цитата
ЦитатаЗачем тогда 40-тонник и 60-тоннки, если можно всё сделать двумя или тремя пусками Протона?
Разговаривать с вами по существу как-то западло будет.

Ну, тем не менее, учитывая возможность иных читателей.

Если "задача" состоит в том, чтобы один-два раза осуществить "высадку с флагом", то достаточно протона.

Если необходимо обеспечить длительный период глобального изучения Луны с редкими немногочисленными высадками и "широким использованием" дистанционных средств то оптимальна ЛОС с 40-60-тонником.[/size]

Если речь идет о постройке и обеспечении лунной базы, то без того или иного развития транспортной системы не обойтись.
Но это может быть как "супертяж", так и "многоразовый межорбитальный буксир".
Супертяж во всяком случае уже опробованная технология, зато МОБ привлекателен своей "прогрессивностью".

Но так или иначе пытаться сейчас сразу "браться за базу" не рискует даже америка, даже с европской помощью.
Ибо задача явно недозрела и тяжела.

ЛОС же и назревший этап и доступен России даже в ее "современном формате" и даже в одиночку.

В принципе, конечно, ясное дело, что не на самом деле, ибо лулзы сейчас переехали в другие сферы.
Давайте, обоснуйте выделенное ваше высказывание хоть как-то.

 Протон отработан, летает, имеет вменяемую экономику, - почему вы не можете обойтись двумя-тремя пусками Протона?
 Аргументацию "на бочку". :smile:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 20:41:26
Цитата
Цитата
ЦитатаОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.
А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?
Ну это уже "чёткая дурка".
Да, причём ваша дурка, - зачем нужно существование всей остальной МКС для получения информации с каких-то там приборов?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 20:42:43
Я так полагаю, что это "стоимостной оптимум" так расположен.
Можете считать это моей личной гипотезой.

Та часть, которая на поверхности - явное и грубое неудобство многоразличных "многовтыков", которые требует схема без использования носителя достаточной грузоподъемности.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 20:45:22
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.
А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?
Ну это уже "чёткая дурка".
Да, причём ваша дурка, - зачем нужно существование всей остальной МКС для получения информации с каких-то там приборов?
Вы действительно такой идиот?

Это вопрос наподобие - зачем вообще водитель в машине, если стеклоподъемники механизированные?

Каким... м... м... м... надо быть, чтобы задавать подобные вопросы?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 20:47:36
ЦитатаЯ так полагаю, что это "стоимостной оптимум" так расположен.
Можете считать это моей личной гипотезой.

Та часть, которая на поверхности - явное и грубое неудобство многоразличных "многовтыков", которые требует схема без использования носителя достаточной грузоподъемности.
Классно, у вас пророческое видение грузоподъёмности для оптимальной стоимости. :smile:
 При этом 60-тонник почему-то возник недавно, - видать звёзды изменили положение. :wink:

 И при этом вам не нравится МРКС, "потому что она неправильная", но вот некое "поточное производство недорого четырёхкамерного ЖРД" нравится.

 Вы банально выдаёте свои домыслы за "Концепцию".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 20:49:15
Сторонний, а хотите сразу стать фиолетовым в крапинку?
За такой грубый троллинг?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 20:50:00
ЦитатаВы действительно такой идиот?

Это вопрос наподобие - зачем вообще водитель в машине, если стеклоподъемники механизированные?

Каким... м... м... м... надо быть, чтобы задавать подобные вопросы?
Вы так, в курсе сколько стоила МКС? :wink:

 Хотите сказать, что эти ваши "приборы информацию выдающие" нельзя было разместить на чём-то более рациональном?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 20:54:18
На более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 20:58:15
ЦитатаНа более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.
Мух и плесень выращивать на орбите?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 20.04.2011 21:02:59
Цитата
ЦитатаОт "инсайдера" в лице Коваленко еще лет семь назад была информация, что поток с целевых приборов американского сектора намного превышает управляющую информацию.
То, что российский сектор научно практически пустой говорит лишь о том, что сейчас доминирует "идеология", подобная той, которую вы проповедуете.
А люди там зачем, не можете объяснить?

 Эти самые "умные приборы" требуют ручного привинчивания отвёрткой к обшивке МКС?
Вот именно. А вы как думали? И иметь для этого уже находящуюся на орбите базу, обеспечивающую электропитание, тепловой режим, и связь - намного дешевле, чем запускать для каждого эксперимента новый корабль со всеми этими системами.

Люди там вынимают приборы из транспортного корабля, переносит их на место, где он будет работать, подключают к питанию и компьютерной сети, заряжают в приборы образцы. А тот прибор, что был на этом месте убирают в другое место, где он хранится до следующего использования. На Земле это делают лаборанты и даже гастрабайтеры-строители. Все вместе это называется "подготовка экспериментов".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 21:03:41
ЦитатаИ при этом вам не нравится МРКС, "потому что она неправильная".
1. Она принципиально не может быть оптимальнее "обычной ракеты" по т.н. "мюПН", т.к. необходимо содержит элементы, обеспечивающие многоразовость.
2. Оценить ее реальные параметры с этой стороны можно по имеющемуся прототипу в виде проекта "многоразовой Энергии".
3. Мнения о заранее очевидной дороговизне и неэффективности данной системы высказывались здесь на Форуме неоднократно и со стороны разных участников.
4. Есть опыт эксплуатации подобных систем в лице Бурана и Шаттла, общая оценка которых также не слишком высока.
5. Эта система САМЫМ ОЧЕВИДНЫМ и ГРУБЫМ ОБРАЗОМ противоречит идеологии "освоения космоса" притом, что проводится именно "по этой графе".
Чем противоречит - говорилось.

МРКС не просто "неправильная", а очень неправильная.
И если "наше мнение" кого бы то ни было хоть как-то интересует, мы его можем сформулировать ЗАРАНЕЕ - МРКС это НЕ ТО, что мы хотим.
Мы голосуем не "за" МРКС, а ПРОТИВ, резко против.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 21:06:42
Цитата
ЦитатаНа более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.
Мух и плесень выращивать на орбите?
Сторонний, вы бы выложили где-нть "собственное видение", ато, может, вы гений, а мы не знаем?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 20.04.2011 21:07:49
Цитата
Цитата
ЦитатаНа более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.
Мух и плесень выращивать на орбите?
Сторонний, вы бы выложили где-нть "собственное видение", ато, может, вы гений, а мы не знаем?
Да нет, Сторонний просто воинствующий дилетант.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 21:09:18
Цитата
ЦитатаИ при этом вам не нравится МРКС, "потому что она неправильная".
1. Она принципиально не может быть оптимальнее "обычной ракеты" по т.н. "мюПН", т.к. необходимо содержит элементы, обеспечивающие многоразовость.
2. Оценить ее реальные параметры с этой стороны можно по имеющемуся прототипу в виде проекта "многоразовой Энергии".
3. Мнения о заранее очевидной дороговизне и неэффективности данной системы высказывались здесь на Форуме неоднократно и со стороны разных участников.
4. Есть опыт эксплуатации подобных систем в лице Бурана и Шаттла, общая оценка которых также не слишком высока.
5. Эта система САМЫМ ОЧЕВИДНЫМ и ГРУБЫМ ОБРАЗОМ противоречит идеологии "освоения космоса" притом, что проводится именно "по этой графе".
Чем противоречит - говорилось.

МРКС не просто "неправильная", а очень неправильная.
И если "наше мнение" кого бы то ни было хоть как-то интересует, мы его можем сформулировать ЗАРАНЕЕ - МРКС это НЕ ТО, что мы хотим.
Мы голосуем не "за" МРКС, а ПРОТИВ, резко против.
А выкидывать каждый раз ЖРД массой тонн 10 это "экономически эффективно и правильно".

 У Шаттла наибольшая доля массы на орбите и единственный его недостаток в этом плане то, что ПН только сам Шаттл с небольшой целевой полезной нагрузкой.

 МРКС за счёт увеличения ступенчатости может иметь долю ПН не меньше, чем одноразовая ракета и при этом огромные ЖРД первой ступени будут использоваться много раз.

 Вы же предпочитаете их выкидывать, "потому что публика на форуме так решила", - вы на самом деле работаете на публику и только.

 Должен вас огорчить, те, кто предложил МРКС профессиональнее всего этого форума вместе взятого и помноженного на 1000.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Петр Зайцев от 21.04.2011 06:10:20
ЦитатаМух и плесень выращивать на орбите?
Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру. Последовательность аминокислот выяснить не вопрос, но как оно работает - зависит от складки (более того, есть например альтернативные складки, как у прионов).
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 21:10:54
Ну чтож, если товарисчь хочет быть клоуном, пусть будет им.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 21:12:10
Цитата
ЦитатаМух и плесень выращивать на орбите?
Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру. Последовательность аминокислот выяснить не вопрос, но как оно работает - зависит от складки (более того, есть например альтернативные складки, как у прионов).
А если пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле может всё и без МКС получится? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 21:14:49
ЦитатаВот именно. А вы как думали? И иметь для этого уже находящуюся на орбите базу, обеспечивающую электропитание, тепловой режим, и связь - намного дешевле, чем запускать для каждого эксперимента новый корабль со всеми этими системами.

Люди там вынимают приборы из транспортного корабля, переносит их на место, где он будет работать, подключают к питанию и компьютерной сети, заряжают в приборы образцы. А тот прибор, что был на этом месте убирают в другое место, где он хранится до следующего использования. На Земле это делают лаборанты и даже гастрабайтеры-строители. Все вместе это называется "подготовка экспериментов".
Да, десяток-другой миллиардов на строительство обитаемой платформы, огромный трафик для обеспечения экипажа и, - "нет проблем", люди же умеют "вынимать приборы из транспортного корабля".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 21:17:49
Цитата
Цитата
ЦитатаНа более рациональном - нет.
Можно даже обоснованно полагать, что многие работы даже просто невозможно было бы провести в иных условиях.
Мух и плесень выращивать на орбите?
Сторонний, вы бы выложили где-нть "собственное видение", ато, может, вы гений, а мы не знаем?
Зомби. Просто Зомби, я неоднократно общался с профессионалами, так вот, по манере поведения вы и они это "небо и земля".

 Так что ничего я у вас излагать не буду.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 21:31:26
Одно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 20.04.2011 21:48:44
Цитата
Цитата
ЦитатаМух и плесень выращивать на орбите?
Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру. Последовательность аминокислот выяснить не вопрос, но как оно работает - зависит от складки (более того, есть например альтернативные складки, как у прионов).
А если пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле может всё и без МКС получится? :wink:
Вы знаете, действительно получится. Правда, получится у одного-двух белков, но получится. А потом, для того, что бы изучить следующую пару белков, снова придется "пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле". Правда, изучение этой структуры потребует еще и времени. Может не десять лет на один белок, а всего года три, но получится....

А на препаратах, приготовленных на МКС (например, на кристаллах белков) получается быстрее. Цикл получается за несколько месяцев, да и то только потому, что надо препарат на Землю доставить. И появляется возможность изучать структуру белков намного быстрее - в кристалле, выращенном на МКС структура имеет намного меньше дефектов. И в сотни раз дешевле - потому, что для изучения белка в правильном кристалле не нужно многократного повторения опыта.
.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 20.04.2011 22:00:00
ЦитатаОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:
Уже десять раз объяснено было почему обсуждаются и 40-тонник и 60-тонник.
Однако до воинствующего дилетанта не доходит... :cry:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 20.04.2011 22:10:02
ЦитатаОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:
Ну, это уже написано в начале. Я об этом со Львом и Дмитрием В. говорил. 40-тонник - это для "лунного Союза", а, если мы переходим на ПТК НП (а никто не оспаривает, что ПТК НП более совершенный и лучше удовлетворяющий современным условиям корабль) нужен 60-тонник.

Цитата
Цитата
ЦитатаИ при этом вам не нравится МРКС, "потому что она неправильная".
1. Она принципиально не может быть оптимальнее "обычной ракеты" по т.н. "мюПН", т.к. необходимо содержит элементы, обеспечивающие многоразовость.
2. Оценить ее реальные параметры с этой стороны можно по имеющемуся прототипу в виде проекта "многоразовой Энергии".
3. Мнения о заранее очевидной дороговизне и неэффективности данной системы высказывались здесь на Форуме неоднократно и со стороны разных участников.
4. Есть опыт эксплуатации подобных систем в лице Бурана и Шаттла, общая оценка которых также не слишком высока.
5. Эта система САМЫМ ОЧЕВИДНЫМ и ГРУБЫМ ОБРАЗОМ противоречит идеологии "освоения космоса" притом, что проводится именно "по этой графе".
Чем противоречит - говорилось.

МРКС не просто "неправильная", а очень неправильная.
И если "наше мнение" кого бы то ни было хоть как-то интересует, мы его можем сформулировать ЗАРАНЕЕ - МРКС это НЕ ТО, что мы хотим.
Мы голосуем не "за" МРКС, а ПРОТИВ, резко против.
А выкидывать каждый раз ЖРД массой тонн 10 это "экономически эффективно и правильно".

 У Шаттла наибольшая доля массы на орбите и единственный его недостаток в этом плане то, что ПН только сам Шаттл с небольшой целевой полезной нагрузкой.

 МРКС за счёт увеличения ступенчатости может иметь долю ПН не меньше, чем одноразовая ракета и при этом огромные ЖРД первой ступени будут использоваться много раз.

 Вы же предпочитаете их выкидывать, "потому что публика на форуме так решила", - вы на самом деле работаете на публику и только.

 Должен вас огорчить, те, кто предложил МРКС профессиональнее всего этого форума вместе взятого и помноженного на 1000.
Сторонний, мне нравится МРКС. Очень нравится. Но я понимаю почему она не нравится Зомби.

Наша страна элементарно не умеет извлекать пользу из космонавтики. Даже на этом форуме многие не понимают, зачем она нужна космонавтика вообще и пилотируемая космонавтика в частности. На самом деле сейчас на космос госбюджет России и США тратят примерно одинаковые суммы. Но НАСА дополнительно к бюджетным деньгам зарабатывает сумму в три-четыре раза большую, чем получает из госбюджета США.

Поэтому МРКС для строительства Лунной Базы - это очень хорошо. Но для того, что бы это реально было хорошо, нужно делать достаточно много полетов. А в ситуации, когда наш бюджет целиком зависит от цены нефти, мы можем оказаться в смешной ситуации, когда мы создали МРКС, а запускать ее не можем, и производственную базу содержать не можем тоже. Так у нас уже было - с "Энергией"....

Вот если бы мы три четверти космического бюджета зарабатывали на космосе - то в этом был бы смысл.
Примерно так.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 22:11:58
ЦитатаВы знаете, действительно получится. Правда, получится у одного-двух белков, но получится. А потом, для того, что бы изучить следующую пару белков, снова придется "пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле". Правда, изучение этой структуры потребует еще и времени. Может не десять лет на один белок, а всего года три, но получится....

А на препаратах, приготовленных на МКС (например, на кристаллах белков) получается быстрее.[/size] Цикл получается за несколько месяцев, да и то только потому, что надо препарат на Землю доставить. И появляется возможность изучать структуру белков намного быстрее - в кристалле, выращенном на МКС структура имеет намного меньше дефектов. И в сотни раз дешевле - потому, что для изучения белка в правильном кристалле не нужно многократного повторения опыта.
Не получалось, не получается и не будет получаться.

 А вот если вы дадите миллиард-другой разработчикам этих белков на Земле, у них всё получится и будет получаться очень длительное время.
 Правда, затея потеряет смысл, потому что дешевле будет обойтись вообще без этих белков.

 Затраты сопоставимые с затратами на МКС способны убить любую потенциальную выгоду, - что на Земле, что на орбите.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 22:13:44
ЦитатаУже десять раз объяснено было почему обсуждаются и 40-тонник и 60-тонник.
Однако до воинствующего дилетанта не доходит... :cry:
Ах, ну да, у вас "лунный ПТК НП" вдруг подрос до 60 тонн.

 А черти по вам ещё не ползают?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 22:19:47
ЦитатаНу, это уже написано в начале. Я об этом со Львом и Дмитрием В. говорил. 40-тонник - это для "лунного Союза", а, если мы переходим на ПТК НП (а никто не оспаривает, что ПТК НП более совершенный и лучше удовлетворяющий современным условиям корабль) нужен 60-тонник.
На метле полететь не хотите? :wink:

 Никакого ПТК НП нету, вот будет что-нибудь, тогда можно будет делать оценки.
ЦитатаСторонний, мне нравится МРКС. Очень нравится. Но я понимаю почему она не нравится Зомби.
Потому что он строит "Концепцию" как сумму измышлений, которые нравятся лично ему.
ЦитатаНаша страна элементарно не умеет извлекать пользу из космонавтики. Даже на этом форуме многие не понимают, зачем она нужна космонавтика вообще и пилотируемая космонавтика в частности. На самом деле сейчас на космос госбюджет России и США тратят примерно одинаковые суммы. Но НАСА дополнительно к бюджетным деньгам зарабатывает сумму в три-четыре раза большую, чем получает из госбюджета США.

Поэтому МРКС для строительства Лунной Базы - это очень хорошо. Но для того, что бы это реально было хорошо, нужно делать достаточно много полетов. А в ситуации, когда наш бюджет целиком зависит от цены нефти, мы можем оказаться в смешной ситуации, когда мы создали МРКС, а запускать ее не можем, и производственную базу содержать не можем тоже. Так у нас уже было - с "Энергией"....

Вот если бы мы три четверти космического бюджета зарабатывали на космосе - то в этом был бы смысл.
Примерно так.
Это всё прекрасно, а что мы будем делать если создадим ракету на 60 тонн ПН, а запускать ей будет нечего?

 МРКС вполне эффективна в рамках существующего трафика.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 20.04.2011 22:20:10
Цитата
ЦитатаУже десять раз объяснено было почему обсуждаются и 40-тонник и 60-тонник.
Однако до воинствующего дилетанта не доходит... :cry:
Ах, ну да, у вас "лунный ПТК НП" вдруг подрос до 60 тонн.

 А черти по вам ещё не ползают?
Дык на самом деле все просто, дилетант... :D
Ключевой момент - это ЛОК и средства его выведения. Предполагается что ЛОК способен самостоятельно вернуться на Землю с ОИСЛ и выводится в 1 пуск...
Если в качестве ЛОК рассматривается девайс на базе Союза - то достаточно 40-тонника.
Если ЛОК на базе ПТКНП - нужен 60-тонник.
Вот в рамках концепции и обсасываются возможные варианты.
Вроде все элементарно, чего Вам неясно? :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 20.04.2011 22:22:53
Цитата
Цитата....
А на препаратах, приготовленных на МКС (например, на кристаллах белков) получается быстрее.[/size]
.....
Не получалось, не получается и не будет получаться.
А ссылочку можно?

ЦитатаА вот если вы дадите миллиард-другой разработчикам этих белков на Земле, у них всё получится и будет получаться очень длительное время.
 Правда, затея потеряет смысл, потому что дешевле будет обойтись вообще без этих белков.
В данном случае МКС - некая уникальная лаборатория на орбите. Которую используют ученые всего мира. Такие уникальные лаборатории есть и на Земле. Начиная от телескопов и большого адронного колайдера. Вы в курсе, во что обошелся БАК?

ЦитатаЗатраты сопоставимые с затратами на МКС способны убить любую потенциальную выгоду, - что на Земле, что на орбите.
Но ведь не убили? Наука на американском сегменте развивается довольно активно. Нужно просто уметь заниматься бизнесом, а не пилить бабки на извозе.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 22:23:43
ЦитатаДык на самом деле все просто, дилетант... :D
Ключевой момент - это ЛОК и средства его выведения. Предполагается что ЛОК способен самостоятельно вернуться на Землю с ОИСЛ и выводится в 1 пуск...
Если в качестве ЛОК рассматривается девайс на базе Союза - то достаточно 40-тонника.
Если ЛОК на базе ПТКНП - нужен 60-тонник.
Вот в рамках концепции и обсасываются возможные варианты.
Вроде все элементарно, чего Вам неясно? :D
А если два пуска сделать, что, "небо дыбом встанет"?

 Тогда если вдруг у вас ПТК НП "распухнет", - вам потребуется ракета на 80 тонн? :wink:

 "Концептуалы"...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 22:28:55
ЦитатаА ссылочку можно?
Если бы на орбите было целесообразно что-то производить, то давным-давно уже производили бы.

 А ссылочку спросите у Старого. :wink:
ЦитатаВ данном случае МКС - некая уникальная лаборатория на орбите. Которую используют ученые всего мира. Такие уникальные лаборатории есть и на Земле. Начиная от телескопов и большого адронного колайдера. Вы в курсе, во что обошелся БАК?
Вот-вот, МКС это "бак с людьми на орбите", не более того, - задача решается уникальная.
ЦитатаНо ведь не убили? Наука на американском сегменте развивается довольно активно. Нужно просто уметь заниматься бизнесом, а не пилить бабки на извозе.
Что им прикажете делать, раз уж они такие деньги вбухали в МКС? - "Чемодан без ручки".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.04.2011 22:29:31
Лев, не только.

60-тонник также выводит (способен выводить) в один пуск и модули станции и "нормальный такой, типовой одноразовый лэндер".

То есть, "технические" стыковки ликвидируются "как класс", все стыковки идут исключительно к ЛОСу.

Кроме того, при Союзе как основном корабле (что мне представляется наиболее правильным решением) и 40-тоннике как "относительно массовой" ракете, идеальным решением был бы именно "оптимизированный" и "дешевый" чисто керосиновый 40-тонник.
А тогда 60-тонник из него получается "одним движением" - переводом второй ступени "на водород".
Притом, что это будет "экстремальная чисто лунная ракета", которой никакая оптимальность особенно без необходимости.

Поэтому, "по совокупности", 60-тонник по-любому "концептуальная" ракета, изначально, но при этом она не является "минимально необходимой", так как все запуски всех его ПН изначально единичны, так же, как единичны запуски модулей станции, в отличие от "серий" транспортных кораблей.

Так вот "мне видится".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 20.04.2011 22:32:58
Цитата
ЦитатаДык на самом деле все просто, дилетант... :D
Ключевой момент - это ЛОК и средства его выведения. Предполагается что ЛОК способен самостоятельно вернуться на Землю с ОИСЛ и выводится в 1 пуск...
Если в качестве ЛОК рассматривается девайс на базе Союза - то достаточно 40-тонника.
Если ЛОК на базе ПТКНП - нужен 60-тонник.
Вот в рамках концепции и обсасываются возможные варианты.
Вроде все элементарно, чего Вам неясно? :D
А если два пуска сделать, что, "небо дыбом встанет"?

 Тогда если вдруг у вас ПТК НП "распухнет", - вам потребуется ракета на 80 тонн? :wink:
Вы наверно не в теме, дилетант.
Чтобы высадиться на Луну надо кроме ЛОК пускать ЛПК.
1 пуск ЛОК, 1 пуск ЛПК - уже 2 пуска для одной высадки на поверхность.
Если же только ЛОК пускать в 2 пуска - то для одной высадки на поверхность надо уже 3-4 пуска.

 
Цитата"Концептуалы"...
Мы - да. А Вы - воинствующий дилетант
ЦитатаТогда если вдруг у вас ПТК НП "распухнет"
"Вдруг" ничего не бывает. Ну разве что у дилетантов бывает. :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 22:34:09
ЦитатаТак вот "мне видится".
Если вам уже "видится", то надо срочно заниматься своим здоровьем. :wink:

 Вам "видятся" ноги на ВА ПТК НП в лунном варианте или нет? Вот поскольку они "видятся" вам и понадобился 60-тонник.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 22:39:13
Цитата"Вдруг" ничего не бывает. Ну разве что у дилетантов бывает. :wink:
А почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза, вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

 Кстати, как вы собрались возвращаться с Луны с качеством как у этой "банки"?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 20.04.2011 22:46:06
ЦитатаА почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза
Потому что Лунный Союз на троих а Лунный ПТКНП на четверых.
Цитатавы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?
Может да, может нет. Дальнейшая проработка покажет.

ЦитатаКстати, как вы собрались возвращаться с Луны с качеством как у этой "банки"?
Нормально возвращаться собрались...
 :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 20.04.2011 22:55:12
Цитата
ЦитатаА почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза
Потому что Лунный Союз на троих а Лунный ПТКНП на четверых.
Цитатавы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?
Может да, может нет. Дальнейшая проработка покажет.

ЦитатаКстати, как вы собрались возвращаться с Луны с качеством как у этой "банки"?
Нормально возвращаться собрались...
 :D
Так у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.

 Потом, если уж пошло "такое вот развитие", не стоит ли сразу заложить ракету на 100 тонн, "чтоб уж точно хватило"? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 20.04.2011 23:44:03
Сторонний писал(а):
ЦитатаТак у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.
Откуда цифра? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Павел73 от 20.04.2011 21:49:40
ЦитатаСторонний писал(а):
ЦитатаТак у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.
Откуда цифра? :wink:
Ну это логично: СА трёхместного Союза - 2,9 т; значит шестиместный СА ПТК НП будет в полтора-два раза тяжелее  :) ...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Петр Зайцев от 21.04.2011 12:14:00
ЦитатаОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Извините, коллега, а можно без этих назмешек? У Льва была вполне определенная архитектура на уме, из-за чего и зашла речь о РН 60-тонного класса. Разумеется всегда можно спорить о том, нужно ли это, или оправданно ли это. Можно даже обсуждать, есть ли альтернативные архитектуры для осуществления такой же программы или задачи (например с использованием танкера вроде ULA CRYOTE). То, над чем вы насмехаетесь, был выбор ишодя определенных экономических условий. Кстати я, как дилетант, полагаю, что они никуда не делись. Но если Лев видит возможность госфинансирования, которое позволит поддерживать более тяжелый класс РН, то это другое дело. По-моему высмеивать это неуместно (ну разве только с позиций заинтересованного налогоплательщика).
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 21.04.2011 07:18:05
ЦитатаВам "видятся" ноги на ВА ПТК НП в лунном варианте или нет? Вот поскольку они "видятся" вам и понадобился 60-тонник.
ЦитатаА почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза, вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?
Да, сторонний, именно так. Модуль приземления, который разработает "Энергия" пока придется таскать к Луне. Или вы предлагаете космонавтов на Луну в один конец отправлять?

Мы сейчас ведем разговор о ЛОК и Лунной Базе первого этапа. Когда на Луне будут производить хотя бы ЖК, между околоземной и окололунной орбитами может кататься многоразовый комфортабельный "автобус", на котором, для аварийного спуска на Землю, будет легкая одноразовая капсула. Такой "автобус" будет стыковаться на орбите с "космическими вокзалами", у Луны это ЛОС, доставляться с Земли будут на орбитальном корабле или АКС, а спускаться на Луну - на многоразовом лендере. Но пока производства жидкого кислорода на Луне нет, и нам придется таскать посадочный отсек к Луне. Потому, что ЛОК в штатном режиме самостоятельно садится на Землю.

З.Ы.
Поверьте, это выгоднее, чем предлагавшаяся вами 40-тонная АКС с космическим отелем на борту для недельного пребывания космических туристов на орбите.
.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 21.04.2011 07:41:14
Цитата
ЦитатаА ссылочку можно?
Если бы на орбите было целесообразно что-то производить, то давным-давно уже производили бы.

 А ссылочку спросите у Старого. :wink:
Я предпочитаю верить на слово биохимикам, которые говорят, что изучение структуры белков сейчас так быстро продвигается с помощью препаратов "кристалов" белка с МКС.

Цитата
ЦитатаВ данном случае МКС - некая уникальная лаборатория на орбите. Которую используют ученые всего мира. Такие уникальные лаборатории есть и на Земле. Начиная от телескопов и большого адронного колайдера. Вы в курсе, во что обошелся БАК?
Вот-вот, МКС это "бак с людьми на орбите", не более того, - задача решается уникальная.
Любая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?

Цитата
ЦитатаНо ведь не убили? Наука на американском сегменте развивается довольно активно. Нужно просто уметь заниматься бизнесом, а не пилить бабки на извозе.
Что им прикажете делать, раз уж они такие деньги вбухали в МКС? - "Чемодан без ручки".
Это российский сегмент может быть даже и не чемодан, но без ручки точно. Повторяю для тех, кто в танке - наука на интернациональном сегменте развивается вполне успешно. Да, то, что там изучают, не так красиво, как фотки с Хабла. Именно поэтому западники ломанулись сейчас строить частные космические корабли. И не стоит это спихивать на "пиление госбабла" - НАСА от 3/4 до 4/5 бюджета зарабатывает, получая из внебюджетных источников.
.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 21.04.2011 10:56:51
ЦитатаСторонний писал(а):
ЦитатаТак у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.
Откуда цифра? :wink:
Из вашего любимого эскизного проекта. :razz:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 21.04.2011 11:04:36
Цитата
ЦитатаВам "видятся" ноги на ВА ПТК НП в лунном варианте или нет? Вот поскольку они "видятся" вам и понадобился 60-тонник.
ЦитатаА почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза, вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?
Да, сторонний, именно так. Модуль приземления, который разработает "Энергия" пока придется таскать к Луне. Или вы предлагаете космонавтов на Луну в один конец отправлять?
Там уже парашюты нарисовались, без всякой Луны.

 Если вы готовы таскать 2-2.5 тонны к Луне ради красивого приземления, то можете забыть про Луну, потому что всё остальное такой же бред.
ЦитатаМы сейчас ведем разговор о ЛОК и Лунной Базе первого этапа. Когда на Луне будут производить хотя бы ЖК, между околоземной и окололунной орбитами может кататься многоразовый комфортабельный "автобус", на котором, для аварийного спуска на Землю, будет легкая одноразовая капсула. Такой "автобус" будет стыковаться на орбите с "космическими вокзалами", у Луны это ЛОС, доставляться с Земли будут на орбитальном корабле или АКС, а спускаться на Луну - на многоразовом лендере. Но пока производства жидкого кислорода на Луне нет, и нам придется таскать посадочный отсек к Луне. Потому, что ЛОК в штатном режиме самостоятельно садится на Землю.
Зачем вам производство чего-то на Луне, достаточно сам лендер не таскать каждый раз.

 Относительно посадки на землю, - на РККЭ просто не удосужились нарисовать лунный вариант ВА и всё.
ЦитатаЗ.Ы.
Поверьте, это выгоднее, чем предлагавшаяся вами 40-тонная АКС с космическим отелем на борту для недельного пребывания космических туристов на орбите.
.
Что выгоднее, - одноразовая ракета на 60 тонн?

 Это очередная попытка "менять ничего не меняя".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 21.04.2011 11:09:24
Цитата
ЦитатаОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:
Извините, коллега, а можно без этих назмешек? У Льва была вполне определенная архитектура на уме, из-за чего и зашла речь о РН 60-тонного класса. Разумеется всегда можно спорить о том, нужно ли это, или оправданно ли это. Можно даже обсуждать, есть ли альтернативные архитектуры для осуществления такой же программы или задачи (например с использованием танкера вроде ULA CRYOTE). То, над чем вы насмехаетесь, был выбор ишодя определенных экономических условий. Кстати я, как дилетант, полагаю, что они никуда не делись. Но если Лев видит возможность госфинансирования, которое позволит поддерживать более тяжелый класс РН, то это другое дело. По-моему высмеивать это неуместно (ну разве только с позиций заинтересованного налогоплательщика).
Нет у него никакой "архитектуры на уме" кроме механического переноса "ногастого ВА" в лунный вариант.

 Непонятно как эта штука будет на Землю садиться, а тут её механически перетаскивают в состав лунного корабля, - ясное дело, к Луне-то никто не собирается в ближайшее время.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 21.04.2011 11:18:49
ЦитатаЯ предпочитаю верить на слово биохимикам, которые говорят, что изучение структуры белков сейчас так быстро продвигается с помощью препаратов "кристалов" белка с МКС.
Они вас обманули.
ЦитатаЛюбая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?
Даже в обычной лаборатории никто не живёт 24 часа в сутки.
ЦитатаЭто российский сегмент может быть даже и не чемодан, но без ручки точно. Повторяю для тех, кто в танке - наука на интернациональном сегменте развивается вполне успешно. Да, то, что там изучают, не так красиво, как фотки с Хабла. Именно поэтому западники ломанулись сейчас строить частные космические корабли. И не стоит это спихивать на "пиление госбабла" - НАСА от 3/4 до 4/5 бюджета зарабатывает, получая из внебюджетных источников.
.
Если бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 21.04.2011 13:13:09
Цитата
ЦитатаМодуль приземления, который разработает "Энергия" пока придется таскать к Луне. Или вы предлагаете космонавтов на Луну в один конец отправлять?
Там уже парашюты нарисовались, без всякой Луны. А я разве сказад что-то о конкретной конструкции модуля приземления?

 Если вы готовы таскать 2-2.5 тонны к Луне ради красивого приземления, то можете забыть про Луну, потому что всё остальное такой же бред.
Я не хочу две с лишним тонны таскать ни к Луне, ни на орбиту. Но какую-то систему возвращения делать необходимо. И у меня все больше складывается впечатление, что многоразовая система, предназначеная для посадки на Землю (и на сушу) должна быть крылатой. Возможно, что из-за этого придется отказаться от многоразового капсулы. Ну, значит придется, хотя это и неприятно....

Цитата
ЦитатаМы сейчас ведем разговор о ЛОК и Лунной Базе первого этапа. Когда на Луне будут производить хотя бы ЖК, между околоземной и окололунной орбитами может кататься многоразовый комфортабельный "автобус", на котором, для аварийного спуска на Землю, будет легкая одноразовая капсула. Такой "автобус" будет стыковаться на орбите с "космическими вокзалами", у Луны это ЛОС, доставляться с Земли будут на орбитальном корабле или АКС, а спускаться на Луну - на многоразовом лендере. Но пока производства жидкого кислорода на Луне нет, и нам придется таскать посадочный отсек к Луне. Потому, что ЛОК в штатном режиме самостоятельно садится на Землю.
Зачем вам производство чего-то на Луне, достаточно сам лендер не таскать каждый раз.
Вы просто не в курсе. Его никто и не собирается таскать. Одноразовая посадочная ступень - это и есть запас топлива для лендера, достаточный для спуска на Луну и взлета с нее. В одноразовых баках, снабженных посадочными опорами. А заодно, вместе с резервной взлетной ступенью (даже без кабины экипажа) - динамический модуль для операций на окололунной орбите....

ЦитатаОтносительно посадки на землю, - на РККЭ просто не удосужились нарисовать лунный вариант ВА и всё.
А вы уже удосужились? откройте военную тайну....

Цитата
ЦитатаПоверьте, это выгоднее, чем предлагавшаяся вами 40-тонная АКС с космическим отелем на борту для недельного пребывания космических туристов на орбите.
Что выгоднее, - одноразовая ракета на 60 тонн?

 Это очередная попытка "менять ничего не меняя".
Для нынешнего уровня трафика - да. Для планируемого с учетом перспективы строительства Лунной Базы - МРКС лучше, как уже Хруники насчитали. Но тяжелая МРКС планируется, как я понимаю,  на Восточном, с 2025 года. А до того времени что делать?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 21.04.2011 13:35:52
Цитата
ЦитатаЯ предпочитаю верить на слово биохимикам, которые говорят, что изучение структуры белков сейчас так быстро продвигается с помощью препаратов "кристалов" белка с МКС.
Они вас обманули.
Значит, не меня одного, как минимум:

Цитата
ЦитатаМух и плесень выращивать на орбите?
Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру.

Цитата
ЦитатаЛюбая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?
Даже в обычной лаборатории никто не живёт 24 часа в сутки.
У вас очень ограниченные представления о лабораториях.

Цитата
ЦитатаЭто российский сегмент может быть даже и не чемодан, но без ручки точно. Повторяю для тех, кто в танке - наука на интернациональном сегменте развивается вполне успешно. Да, то, что там изучают, не так красиво, как фотки с Хабла. Именно поэтому западники ломанулись сейчас строить частные космические корабли. И не стоит это спихивать на "пиление госбабла" - НАСА от 3/4 до 4/5 бюджета зарабатывает, получая из внебюджетных источников.
Если бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.
А их как раз и спросили. Они и ответили. Откуда, по вашему от 75 до 80% бюджета НАСА?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 21.04.2011 13:50:49
ЦитатаЗначит, не меня одного, как минимум:
Да, это верно. :smile:
Цитата
Цитата
ЦитатаЛюбая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?
Даже в обычной лаборатории никто не живёт 24 часа в сутки.
У вас очень ограниченные представления о лабораториях.
Теперь мне становится понятно, - вы длительное время жили в лаборатории. :smile:
Цитата
ЦитатаЕсли бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.
А их как раз и спросили. Они и ответили. Откуда, по вашему от 75 до 80% бюджета НАСА?
Учёные скинулись из своих бюджетов на строительство МКС?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 21.04.2011 14:02:11
ЦитатаТеперь мне становится понятно, - вы длительное время жили в лаборатории. :smile:
Не приписывайте мне свой жизненный опыт!

Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.
А их как раз и спросили. Они и ответили. Откуда, по вашему от 75 до 80% бюджета НАСА?
Учёные скинулись из своих бюджетов на строительство МКС?
Можно сказать и так.

Во всяком случае они регулярно заказывают и оплачивают проведение экспериментов на американском сегменте МКС.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.04.2011 14:51:49
Цитата
ЦитатаОдно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Извините, коллега, а можно без этих назмешек? У Льва была вполне определенная архитектура на уме, из-за чего и зашла речь о РН 60-тонного класса. Разумеется всегда можно спорить о том, нужно ли это, или оправданно ли это. Можно даже обсуждать, есть ли альтернативные архитектуры для осуществления такой же программы или задачи (например с использованием танкера вроде ULA CRYOTE). То, над чем вы насмехаетесь, был выбор ишодя определенных экономических условий. Кстати я, как дилетант, полагаю, что они никуда не делись. Но если Лев видит возможность госфинансирования, которое позволит поддерживать более тяжелый класс РН, то это другое дело. По-моему высмеивать это неуместно (ну разве только с позиций заинтересованного налогоплательщика).
Лично я, кстати, "против" того, чтобы сделать ПТК основным лунным кораблем а 60-тонник - основной лунной ракетой.
Не "резко против", как с МРКС, но "скептически против".

ПТК только "близок" концептуальному кораблю, как "Русь" "похожа" на концептуальную ракету.

Идея концепции (не моя, кстати) в том, чтобы "Луна" достигалась на "практической" ракете, т.е. на такой, которая в отличии от Сатурна-V или Н-1 имела бы и иную нагрузку, кроме задействованной в лунной программе.

Во всяком случае, это значительно повысило бы "политическую" устойчивость проЭкта по отношению к разнообразным возможным "сменам курса" или изменениям обстановки.

Плюс к тому, это означало бы возможность "провести" часть (значительную) расходов "по другой статье", не по лунной.

Впрочем, я не так, чтобы уж очень против ПТК + 60-ти-тонника, просто "несколько недоверяю" в плане шансов на реализацию и дальнейшей судьбе.

Так что ПяТаК хотя и возможен, но "концептуально не чист", это правда.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 21.04.2011 17:05:53
ЦитатаЛично я, кстати, "против" того, чтобы сделать ПТК основным лунным кораблем а 60-тонник - основной лунной ракетой.
Не "резко против", как с МРКС, но "скептически против".

ПТК только "близок" концептуальному кораблю, как "Русь" "похожа" на концептуальную ракету.

Идея концепции (не моя, кстати) в том, чтобы "Луна" достигалась на "практической" ракете, т.е. на такой, которая в отличии от Сатурна-V или Н-1 имела бы и иную нагрузку, кроме задействованной в лунной программе.

Во всяком случае, это значительно повысило бы "политическую" устойчивость проЭкта по отношению к разнообразным возможным "сменам курса" или изменениям обстановки.

Плюс к тому, это означало бы возможность "провести" часть (значительную) расходов "по другой статье", не по лунной.

Впрочем, я не так, чтобы уж очень против ПТК + 60-ти-тонника, просто "несколько недоверяю" в плане шансов на реализацию и дальнейшей судьбе.

Так что ПяТаК хотя и возможен, но "концептуально не чист", это правда.
Говоря иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу, да и ситуация с ПТК НП может поменяться, так что нет желания сесть в лужу. :wink:

 Если вам нужна "практическая ракета", то есть Протон, производство Протонов под Луну удешевит его производство для запуска коммерческих ПН.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 21.04.2011 21:01:14
Сторонний писал(а):
ЦитатаГоворя иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу, да и ситуация с ПТК НП может поменяться, так что нет желания сесть в лужу.
Да нет, все проще и не надо свои тупые измышления называть "иными словами". Нет "иных слов". Есть лично Ваши тупые измышления.
А касаемо сабжа - концепция потому так и называется что в ее рамках исследуется максимальное количества различных возможных вариантов.
ЦитатаЕсли вам нужна "практическая ракета", то есть Протон, производство Протонов под Луну удешевит его производство для запуска коммерческих ПН.
Вы опять про семипуск к Луне? :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 21.04.2011 23:52:12
ЦитатаСторонний писал(а):
ЦитатаГоворя иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу, да и ситуация с ПТК НП может поменяться, так что нет желания сесть в лужу.
Да нет, все проще и не надо свои тупые измышления называть "иными словами". Нет "иных слов". Есть лично Ваши тупые измышления.
А касаемо сабжа - концепция потому так и называется что в ее рамках исследуется максимальное количества различных возможных вариантов.
Вот-вот, - заводите тему про 80-тонник, а то не дай бог, не уложитесь. :wink:
Цитата
ЦитатаЕсли вам нужна "практическая ракета", то есть Протон, производство Протонов под Луну удешевит его производство для запуска коммерческих ПН.
Вы опять про семипуск к Луне? :D
Хоть бы и семипуск, какая разница?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.04.2011 00:04:14
ЦитатаГоворя иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192324#192324

Добавлено: Вт Фев 20, 2007 1:24 pm  

ЦитатаПилотируемый космос

§1 Средства выведения


(a) ТР - "тяжелая ракета" является ОСНОВОЙ концепции и ее ГЛАВНОЙ отличитльной чертой

(b) Причина выбора такого носителя обусловлена многими факторами, основным из которых является выбор "минимальной" однопусковой схемы доставки экипажа на ЛОС
Выбранный корабль - ЛТК (лунный Союз) является минимальным транспортным средством, способным выполнять эту роль, его ресурс достаточно ограничен, самый длительный полет в таком корабле (Союз-9) составлял 18 суток, причем послеполетное состояние экипажа было крайне тяжелым, в условиях жилого объема этого корабля невозможно организовать какого-либо эффективного противодействия негативному влиянию невесомости
Вместе с тем, 3-4-х суточный перелет до орбитальной станции на таком корабле можно совершать регулярно

(c) Многопусковой же вариант запуска ЛТК к ЛОС содержит 2 или 3 "пуска", например, раздельное выведение Союза и разгонного блока (Бриз) ракетами "Союз" и КВРБ - "Протоном"
Данная схема крайне сомнительна:
ресурсы автономного полета всех трех объектов крайне малы, исчисляются сутками, поэтому все пуски надо совершать практически одновременно
В любом случае, Союз должен запускаться раньше КВРБ и космонавты будут вынуждены некоторое время тратить на ожидание запуска разгонных блоков и стыковку с ними, тратить на это и без того крайне ограниченный ресурс корабля
И если принципиально такая схема представляется реализуемой, все же, воспроизводить ее как СТАНДАРТНУЮ ТРАНСПОРТНУЮ ОПЕРАЦИЮ представляется излишне напряженным и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ

(d) Увеличение же массы основного корабля автоматически влечет пропорциональное увеличение массы топлива, необходимого для отправки его к Луне, то есть, числа пусков, а предложение использовать околоземную орбитальную станцию для ожидания запусков разгонных блоков не только усложняет всю схему, но и вызывает перерасход топлива, затрачиваемого на стыковки, и необходимость согласования "фазных параметров" моментов старта для попадания на ЛОС

(e) Далее, для сборки ЛОС представляется необходимым иметь технологию вывода на окололунную орбиту ее 20-тонных модулей
Хотя эта операция достаточно редка, все же, в сравнении с выводом Союза, она требует еще вдвое большего числа пусков, что представляется уже просто нереальным

(f) Предлагаемый в качестве варианта способ перевода "тяжелого груза" (модуль ЛОС) с околоземной на окололунную орбиту с использованием ЭРД-буксира также не составляет реалистическую альтернативу "за отсутствием такового" и сомнительной перспективой его появления в обозримом будущем
Даже если бы этот буксир существовал, параметры такого выведения мягко говоря "оставляют желать лучшего", это относится не только ко времени, которое должна занимать такая транспортная операция (6-8 месяцев, может быть и около года), но и энергетической неоптимальностью ЭРД-буксира в системе Земля-Луна и нерешенностью проблем как его энергообеспечения, так и летного ресурса

(g) В отличие от этого, носитель "40-тонного класса" может быть востребован и как "прикладной", хотя в настоящее время потребность в нем недостаточно велика, чтобы самостоятельно инициировать его разработку
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 22.04.2011 00:16:04
Сторонний писал(а):
ЦитатаВот-вот, - заводите тему про 80-тонник, а то не дай бог, не уложитесь.
Вы опять с дуба рухнeли, уважаемый? :shock:
Если Вам интересен 80-200 тонник - заводите сами тему. Выдвигайте доводы "за".
ЦитатаХоть бы и семипуск, какая разница?
Спасибо, поржал. Да, действительно - двупуск, семипуск - какая разница для дилетанта? :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 22.04.2011 00:16:30
Зомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 22.04.2011 00:18:46
ЦитатаЗомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?
Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ. :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 22.04.2011 00:25:29
Цитата
ЦитатаЗомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?
Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ. :D
Зачем "в цепь", сделать, например, РБ дозаправляемый на орбите.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 22.04.2011 00:27:45
ЦитатаСпасибо, поржал. Да, действительно - двупуск, семипуск - какая разница для дилетанта? :D
МКС видали?

 За сколько пусков её собрали, - может хотите ракету для вывода МКС однопуском?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.04.2011 00:30:38
Цитата
ЦитатаЗомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?
Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ. :D
Послушайте, Лев :shock:
Может это и правда не Бродяга?
Тот тоже был полный псих, но уж никак не идиот :?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 22.04.2011 00:35:17
Цитата
Цитата
ЦитатаЗомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?
Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ. :D
Послушайте, Лев :shock:
Может это и правда не Бродяга?
Тот тоже был полный псих, но уж никак не идиот :?
Усох наверно со временем... :(
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 22.04.2011 00:41:54
Господа концептуалы, вас ничему не научила Н-1? :wink:

 В случае многопуска вы теряете только часть оборудования и топлива миссии, а в случае двух пусков половину, - фактически миссию можно считать сорваной.

 Есть что возразить? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 22.04.2011 00:45:01
ЦитатаГоспода концептуалы, вас ничему не научила Н-1? :wink:

 В случае многопуска вы теряете только часть оборудования и топлива миссии, а в случае двух пусков половину, - фактически миссию можно считать сорваной.

 Есть что возразить? :wink:
Ну точно усох... :cry:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.04.2011 00:47:05
Жалко :(
С прежним хоть тоже почти невозможно было общаться, но он хоть соображал чего-то, а иногда и интересное говорил.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 22.04.2011 00:51:42
ЦитатаЖалко :(
С прежним хоть тоже почти невозможно было общаться, но он хоть соображал чего-то, а иногда и интересное говорил.
Зомби, представьте себя на его месте. 24 часа в сутки долбиться об комп. Любой озвереет и усохнет со временем. :cry:
Был бы я на месте Стороннего наверно я еще больше озверел бы. Но к счастью я на другом месте... :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 22.04.2011 00:52:42
Понятно, по существу возразить нечего.

 Сколько вы собираетесь завалить 60-тонников в процессе отработки ракеты?

 С вами, Зомби. Просто Зомби, тоже разговаривать сложно, - вы строите "Концепцию" так, словно всё это "лунное барахло" бесплатное.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 22.04.2011 00:54:51
Цитата
ЦитатаЖалко :(
С прежним хоть тоже почти невозможно было общаться, но он хоть соображал чего-то, а иногда и интересное говорил.
Зомби, представьте себя на его месте. 24 часа в сутки долбиться об комп. Любой озвереет и усохнет со временем. :cry:
Был бы я на месте Стороннего наверно я еще больше озверел бы. Но к счастью я на другом месте... :D
Да, вы на другом месте, - вы алкач и лет за 5 отправитесь на тот свет.

 А я буду наблюдать как вы деградируете, и мне даже делать ничего не надо будет.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 22.04.2011 00:58:55
Цитата
Цитата
ЦитатаЖалко :(
С прежним хоть тоже почти невозможно было общаться, но он хоть соображал чего-то, а иногда и интересное говорил.
Зомби, представьте себя на его месте. 24 часа в сутки долбиться об комп. Любой озвереет и усохнет со временем. :cry:
Был бы я на месте Стороннего наверно я еще больше озверел бы. Но к счастью я на другом месте... :D
Да, вы на другом месте, - вы алкач и лет за 5 отправитесь на тот свет.

 А я буду наблюдать как вы деградируете, и мне даже делать ничего не надо будет.
Ну вот Зомби - видите к чему приводит непрерывное круглосуточное 24-часовое сношение с тетей клавой... :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Павел73 от 22.04.2011 20:01:02
ЦитатаХоть бы и семипуск, какая разница?
Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 22.04.2011 23:36:57
Цитата
ЦитатаХоть бы и семипуск, какая разница?
Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.
Вы будете должны дублировать эту тяжелую ракету и при аварии теряете сразу половину оборудования лунной миссии.

 "Концептуалы" не задумываются о том, что оборудование лунной миссии будет стоить дороже ракеты.

 Это при том, что Протоны летают много лет и у них есть наработанная надёжность, а эта ракета на 60 тонн будет "сырым" изделием.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 22.04.2011 23:41:40
Зомби. Просто Зомби в своей излюбленной метафизической манере противоречит сам себе.

 Он говорит о дешевой массовой тяжелой ракете, это подразумевает большой цикл отработки и массовый трафик, при этом его вроде бы как и нет, а так же Зомби. Просто Зомби не нравится многоразовая ракета. :smile:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.04.2011 23:55:29
Поэтому "пятиблок".

Если главная модификация Ангары это "20 - 25-тонник", то достаточно было бы сделать его трехблоком.
И естественно, "как это делают все нормальные люди" (С) Старый, с разработкой собственного двигателя, специально под эту ракету, под ее конкретные блоки.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 23.04.2011 06:25:42
ЦитатаПоэтому "пятиблок".

Если главная модификация Ангары это "20 - 25-тонник", то достаточно было бы сделать его трехблоком.
И естественно, "как это делают все нормальные люди" (С) Старый, с разработкой собственного двигателя, специально под эту ракету, под ее конкретные блоки.
Да-да, вы на Старого собрались сослаться когда будете запрашивать финансы? :wink:

 Вам ещё и двигатель собственный понадобился, а РД-171, "он плохой".

 Хорошая такая "Концепция" для разбазаривания средств.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2011 08:38:22
Сторонний, ваш следующий ник должен быть "Весенний".
Или "Осенний".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 23.04.2011 10:34:09
ЦитатаСторонний, ваш следующий ник должен быть "Весенний".
Или "Осенний".
Я вижу аргументации у вас нет. :smile:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: mihalchuk от 23.04.2011 12:39:02
Цитата
ЦитатаХоть бы и семипуск, какая разница?
Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.
Да ёлы-палы, всё уже разложено по полочкам. Оборудования там немного, нужно отдельно доставлять топливо. Тогда по оборудованию получается двупуск, а потеря топлива дублируется без больших затрат.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 23.04.2011 13:13:46
Цитата
Цитата
ЦитатаХоть бы и семипуск, какая разница?
Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.
Да ёлы-палы, всё уже разложено по полочкам. Оборудования там немного, нужно отдельно доставлять топливо. Тогда по оборудованию получается двупуск, а потеря топлива дублируется без больших затрат.
Проблема только в том, сколько топлива на окололунную орбиту может доставить "Протон"?

Вот и получается, что, если начинать с "Лунного Союза", то в начале экипаж и критически важное уникальное оборудование (например, основной модуль ЛОС) может запускаться проверенными ракетами, а топливо и серийное оборудование (например, одноразовые посадочные ступени и РБ для перелета к Луне) на новой. Таким образом можно избежать паузы, пока новая ракета и корабль набирают статистику, уменьшить количество пусков, нет необходимости расширять производство (и строить новые стартовые комплексы) для Протона, и переход на технику нового поколения происходит плавно.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 23.04.2011 15:42:20
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаХоть бы и семипуск, какая разница?
Чем больше пусков, тем больше вероятность отказа в одном из них и срыва всей экспедиции. А всякий раз дублировать - это выйдет дороже, чем создать более тяжёлую РН и уменьшить количество пусков. Да и время всей экспедиции резко возрастёт, что тоже никак не добавляет надёжности.
Да ёлы-палы, всё уже разложено по полочкам. Оборудования там немного, нужно отдельно доставлять топливо. Тогда по оборудованию получается двупуск, а потеря топлива дублируется без больших затрат.
Проблема только в том, сколько топлива на окололунную орбиту может доставить "Протон"?

Вот и получается, что, если начинать с "Лунного Союза", то в начале экипаж и критически важное уникальное оборудование (например, основной модуль ЛОС) может запускаться проверенными ракетами, а топливо и серийное оборудование (например, одноразовые посадочные ступени и РБ для перелета к Луне) на новой. Таким образом можно избежать паузы, пока новая ракета и корабль набирают статистику, уменьшить количество пусков, нет необходимости расширять производство (и строить новые стартовые комплексы) для Протона, и переход на технику нового поколения происходит плавно.
Собсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 23.04.2011 23:14:40
ЦитатаПроблема только в том, сколько топлива на окололунную орбиту может доставить "Протон"?

Вот и получается, что, если начинать с "Лунного Союза", то в начале экипаж и критически важное уникальное оборудование (например, основной модуль ЛОС) может запускаться проверенными ракетами, а топливо и серийное оборудование (например, одноразовые посадочные ступени и РБ для перелета к Луне) на новой. Таким образом можно избежать паузы, пока новая ракета и корабль набирают статистику, уменьшить количество пусков, нет необходимости расширять производство (и строить новые стартовые комплексы) для Протона, и переход на технику нового поколения происходит плавно.
Современный корабль Союз не может летать к Луне и возвращаться от Луны.

 ПТК ПН в том виде, в котором проектируется этот корабль тоже не может этого делать.

 "Под Луну" надо делать другой возвращаемый аппарат, вроде аполлоновского или утюгообразный.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 23.04.2011 23:16:17
ЦитатаСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.
Однако, "ноги" и модуль РДТТ выкиньте и у вас останется "почти Союз".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 23.04.2011 23:33:28
Цитата
ЦитатаСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.
Однако, "ноги" и модуль РДТТ выкиньте и у вас останется "почти Союз".
Зачем?
И потом - если даже все выкинуть все равно Союз неполучится.
И еще. Мне непонятно. Почему экипаж с Луны должен приземляться в каком-то неясном районе океана?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 24.04.2011 03:52:47
ЦитатаЗачем?
И потом - если даже все выкинуть все равно Союз неполучится.
И еще. Мне непонятно. Почему экипаж с Луны должен приземляться в каком-то неясном районе океана?
Вы ещё задаёте вопрос "зачем"? :smile:

 Возьмите на Луну ещё клетку с канарейкой и аквариум с рыбками, - для дизайна корабля. :wink:

 Что касается приземления, "неясный район океана" вам навязывает точность двухвхдового торможения, и не говорите, что способны сделать это с высокой точностью, - сперва продемонстрируйте.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 24.04.2011 04:04:07
ЦитатаВозьмите на Луну ещё клетку с канарейкой и аквариум с рыбками, - для дизайна корабля.
Врят ли. Но было бы неплохо.
ЦитатаЧто касается приземления, "неясный район океана" вам навязывает точность двухвхдового торможения, и не говорите, что способны сделать это с высокой точностью, - сперва продемонстрируйте.
Фигню несете.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2011 21:33:48
ЦитатаСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.
Суть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Павел73 от 24.04.2011 19:46:06
ЦитатаСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.
Поэтому нужна параллельная работа над обоими вариантами. В 2015 уже будет ясно видно, какой из них успеет к 2020. И вот тот и надо реализовывать в первую очередь :) .

Если к 2020 ПТК НП не успеет, значит надо делать на базе Союза. Но тянуть и откладывать на 30-е... 40-е нельзя.

Короче, надо делать по принципу: "Каждый проект от принятия решения до реализации - не более 10 лет." Иначе получается долгострой и болото.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 21:59:10
Цитата
ЦитатаСобсно все споры идут по кругу не касаясь сути.
А суть одна - если мы летим на Луну и осваиваем Луну на ЛОК ака лунный Союз то нам хватит 40-тонника.
Если мы денлаем то же самое на ПТКНП - нужен 60-тонник.
Однако все просто.
Суть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.
Я согласен с Павел73.
Кроме просто цены важно иметь возможность в перспективе перейти к более современному кораблю, чем Союз. Поэтому надо рядом поставить еще и сроки. Кроме того, работа над лунным Союзом даст необходимый опыт и позволит создать коллектив, который будет работать над будущими проектами.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 01:08:47
ЦитатаСуть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.
И то и другое является полнейшим бредом, если это система для регулярных полётов на лунную базу.

 "Концептуалы" заняты "игрой в кубички", - не хватает воображения на то, чтобы изобрести что-то посложнее ракеты большой грузоподъёмности.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 01:10:07
ЦитатаЯ согласен с Павел73.
Кроме просто цены важно иметь возможность в перспективе перейти к более современному кораблю, чем Союз. Поэтому надо рядом поставить еще и сроки. Кроме того, работа над лунным Союзом даст необходимый опыт и позволит создать коллектив, который будет работать над будущими проектами.
Для начала надо проектировать лунный ВА, а не "играться в тонно-километры".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 01:45:28
ЦитатаИ то и другое является полнейшим бредом
Примеров "небреда" с вашей стороны так и не поступило.
Поэтому смысл ваших высказываний до сих пор не расшифрован.

Цитата, если это система для регулярных полётов на лунную базу.
Это не система для регулярных полетов на лунную базу.

Цитата"Концептуалы" заняты "игрой в кубички", - не хватает воображения на то, чтобы изобрести что-то посложнее ракеты большой грузоподъёмности.
А вы заняты троллингом и у вас культуры не то, чтобы не хватает, а отсутствует как класс.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 01:57:21
Цитата
ЦитатаИ то и другое является полнейшим бредом
Примеров "небреда" с вашей стороны так и не поступило.
Поэтому смысл ваших высказываний до сих пор не расшифрован.
Цитата, если это система для регулярных полётов на лунную базу.
Это не система для регулярных полетов на лунную базу.
Цитата"Концептуалы" заняты "игрой в кубички", - не хватает воображения на то, чтобы изобрести что-то посложнее ракеты большой грузоподъёмности.
А вы заняты троллингом и у вас культуры не то, чтобы не хватает, а отсутствует как класс.
Зомби, вам всё было сказано выше, - нужен возвращаемый аппарат обеспечивающий нормальную перегрузку и точность приземления.
 Ни СА Союза, ни ВА ПТК НП этого не обеспечат.

 Американцы сделали Аполлон для полётов на Луну, однако вы, видать, "умнее".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 02:01:50
Может хватит троллить-то?
А то ведь и правда зачищу.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 02:03:09
Я не считаю вас не то, чтобы "специалистом", а вообще нормальным собеседником, так что не замусоривайте пожалуйста.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 02:37:48
ЦитатаЯ не считаю вас не то, чтобы "специалистом", а вообще нормальным собеседником, так что не замусоривайте пожалуйста.
Зомби. Просто Зомби, в разделе "Информация" есть тема где выложена профильная литература.

 Я знаю, что большинство книг выложено с целью показать "вот какая умная книжка", но вы не пробовали кое-что почитать?

 Или у вас вообще нулевой технический уровень?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: us2-star от 25.04.2011 02:02:42
Зомби. Просто Зомби, Вы как собеседник вообще, особенно в "общих вопросах" для меня ниже плинтуса подвала, но в ваших профильных темах вы спец и ас, так что не распыляйтесь на препирательства со Сторонний, а поясните по-чётче, максимально простыми словами, пожалуйста:
ЦитатаСуть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.
1) Какой проект ЛОС, Вам представляется менее дорогим и более функциональным?
2) В чём суть то? 8)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: us2-star от 25.04.2011 02:09:16
Цитата
ЦитатаЯ не считаю вас не то, чтобы "специалистом", а вообще нормальным собеседником, так что не замусоривайте пожалуйста.
...
Или у вас вообще нулевой технический уровень?
Сторонний, при всём уважении, и признавая Ваши воззрения в "общих вопросах" вполне разумными, в этой теме Вы перед Зомби. Просто Зомби - нуль в периоде, так что, если Вас не затруднит, не мешайте... 8)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 25.04.2011 05:46:49
ЦитатаИ то и другое является полнейшим бредом, если это система для регулярных полётов на лунную базу.

 "Концептуалы" заняты "игрой в кубички", - не хватает воображения на то, чтобы изобрести что-то посложнее ракеты большой грузоподъёмности.
А вы заняты игрой в пятилетнего идиота. Мол, я единственный знаю военную тайну, но никому ее не скажу.

Зная ваш проект АКС, я думаю, что и ваша система для регулярных полетов на лунную базу - такой же цветистый бред. Не хотите общаться по теме здесь - создайте свою тему в верхних разделах и попробуйте защитить свой проект. А мы - посмеемся.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 10:15:13
ЦитатаСторонний, при всём уважении, и признавая Ваши воззрения в "общих вопросах" вполне разумными, в этой теме Вы перед Зомби. Просто Зомби - нуль в периоде, так что, если Вас не затруднит, не мешайте... 8)
Да, я не умею вещать с важным видом изображая то, чем не являюсь.

 Вы понимаете, что оба "проекта ЛОС" являются по сути "мифологическими чудовищами", нет ни Союза способного летать к Луне, ни ПТК НП вообще.
 Нету, это "теоретические кубики" Зомби. Просто Зомби.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 10:17:31
ЦитатаА вы заняты игрой в пятилетнего идиота. Мол, я единственный знаю военную тайну, но никому ее не скажу.

Зная ваш проект АКС, я думаю, что и ваша система для регулярных полетов на лунную базу - такой же цветистый бред. Не хотите общаться по теме здесь - создайте свою тему в верхних разделах и попробуйте защитить свой проект. А мы - посмеемся.
У меня нет системы для регулярных полётов на Луну и я считаю, что это должен быть специальный проект с учётом особенностей задачи.

 "Пахать поле на КАМАЗе" не получится.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 25.04.2011 11:20:29
Цитата
ЦитатаА вы заняты игрой в пятилетнего идиота. Мол, я единственный знаю военную тайну, но никому ее не скажу.

Зная ваш проект АКС, я думаю, что и ваша система для регулярных полетов на лунную базу - такой же цветистый бред. Не хотите общаться по теме здесь - создайте свою тему в верхних разделах и попробуйте защитить свой проект. А мы - посмеемся.
У меня нет системы для регулярных полётов на Луну и я считаю, что это должен быть специальный проект с учётом особенностей задачи.

 "Пахать поле на КАМАЗе" не получится.
Так, может быть стоило просто создать тему, типа "Лунный союз or ПТК-Л vs Аполло-Нео"? Не хотите здесь - создайте в другом разделе.
Тема может быть интересна.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 25.04.2011 23:31:55
ЦитатаЗомби. Просто Зомби, Вы как собеседник вообще, особенно в "общих вопросах" для меня ниже плинтуса подвала, но в ваших профильных темах вы спец и ас, так что не распыляйтесь на препирательства со Сторонний, а поясните по-чётче, максимально простыми словами, пожалуйста:
ЦитатаСуть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.
1) Какой проект ЛОС, Вам представляется менее дорогим и более функциональным?
2) В чём суть то? 8)
Эта тема уже сто раз обсасывалась. Лунный Союз/Лунный ПТКНП - это не тема ЛОС, это тема транспортной системы.
Лунный Союз - пожиже и дешевле. ПТКНП - погуще и подороже.
В рамках обоих транспортных систем ЛОС - как экскаватор чтобы выкопать котлован для  дома (для лунной базы).
Хотите построить дом - купите экскаватор и копайте для начала котлован.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 26.04.2011 15:19:51
ЦитатаТак, может быть стоило просто создать тему, типа "Лунный союз or ПТК-Л vs Аполло-Нео"? Не хотите здесь - создайте в другом разделе.
Тема может быть интересна.
Точнее сказать тему "Лунный корабль", потому что из затеи "взять готовый" ничего хорошего не выйдет, - может ещё Шаттл отправить к Луне, как в фильме "Аэроплан-2"? :smile:

 "В идеале" нужен лунный ВА утюгообразной формы, - капсула аполлоновского типа требует большого диаметра для значительного внутреннего объёма, что мы и видим у Ориона.

 Можно обойтись вообще без ВА для посадки сразу на Землю, а возвращаться с переходом на земную орбиту с касанием атмосферы.

 Главное то, что всё это требует проработок по самому кораблю и рассуждать "какая ракета нужна" для несуществующего корабля глупо.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 26.04.2011 20:12:54
Цитата
ЦитатаТак, может быть стоило просто создать тему, типа "Лунный союз or ПТК-Л vs Аполло-Нео"? Не хотите здесь - создайте в другом разделе.
Тема может быть интересна.
Точнее сказать тему "Лунный корабль"
Тогда, если хотите в этом разделе, то придется назвать "Альтернативный проект лунного корабля". Попросите Зомби создать тему, если вы хотите сделать здесь, и перенести туда несколько последних сообщений. Я не скажу, что я с вами согласен, в принципе, но отмахнуться от ваших доводов не могу. Концепция была сосредоточена на "Лунном Союзе" исходя из минимальной стоимости программы, а не из-за того, что это идеальный ЛОК. Сейчас в принципе деньги есть. поэтому ситуация изменилась.

Цитата"В идеале" нужен лунный ВА утюгообразной формы, - капсула аполлоновского типа требует большого диаметра для значительного внутреннего объёма, что мы и видим у Ориона.

 Можно обойтись вообще без ВА для посадки сразу на Землю, а возвращаться с переходом на земную орбиту с касанием атмосферы.

 Главное то, что всё это требует проработок по самому кораблю и рассуждать "какая ракета нужна" для несуществующего корабля глупо.
А вы могли это сказать раньше? Вот и не было бы "обмена любезностями" здесь.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 26.04.2011 20:32:41
Сторонний писал(а):
ЦитатаТочнее сказать тему "Лунный корабль", потому что из затеи "взять готовый" ничего хорошего не выйдет, - может ещё Шаттл отправить к Луне, как в фильме "Аэроплан-2"?
Сторонний как обычно несет бред и троллит.
 :wink:
Подозреваю что его интерес - исключительно троллизм. Все остальное его не интересует.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 26.04.2011 20:59:14
ЦитатаСторонний писал(а):
ЦитатаТочнее сказать тему "Лунный корабль", потому что из затеи "взять готовый" ничего хорошего не выйдет, - может ещё Шаттл отправить к Луне, как в фильме "Аэроплан-2"?
Сторонний как обычно несет бред и троллит.
 :wink:
Подозреваю что его интерес - исключительно троллизм. Все остальное его не интересует.
Лев, а вы попробуйте обсудить с ним вариант лунной транспортной системы, с кораблями, не похожими на Союз и ПТК. Какой должен быть лунный корабль, если это не Союз, и мы отказались от использования для полетов на низкую орбиту и к Луне ПТК.

Каким должен быть корабль, входящий в атмосферу со второй космической? Кстати, пусть Сторонний обоснует непригодность ПТК для этого.

Мое мнение состоит в том. что, когда на Луне начнут производить лунный кислород, придет время и межорбитального корабля космического базирования.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 26.04.2011 21:11:32
ЦитатаЛев, а вы попробуйте обсудить с ним вариант лунной транспортной системы, с кораблями, не похожими на Союз и ПТК.
С кем обсудить? Со Сторонним? :D  :D

ЦитатаМое мнение состоит в том. что, когда на Луне начнут производить лунный кислород, придет время и межорбитального корабля космического базирования.
Это очевидно. Все это давно прописано в лунной программе.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 27.04.2011 16:50:24
ЦитатаТогда, если хотите в этом разделе, то придется назвать "Альтернативный проект лунного корабля". Попросите Зомби создать тему, если вы хотите сделать здесь, и перенести туда несколько последних сообщений. Я не скажу, что я с вами согласен, в принципе, но отмахнуться от ваших доводов не могу. Концепция была сосредоточена на "Лунном Союзе" исходя из минимальной стоимости программы, а не из-за того, что это идеальный ЛОК. Сейчас в принципе деньги есть. поэтому ситуация изменилась.
Это не "Альтернативный проект лунного корабля", а вообще какой-то проект лунного корабля.

 Вам понятно, что существующий Союз для полётов на Луну надо будет радикально переделать в ряде важнейших систем?
 Если так, то зачем брать Союз вообще, - он был сделан как лунный корабль для небольшого количества полётов на Луну в рамках "Лунной гонки" и тащить за собой его решения будет невыгодно, неудобно, а для ряда задач просто невозможно.
ЦитатаА вы могли это сказать раньше? Вот и не было бы "обмена любезностями" здесь.
Я говорил это раньше и не только здесь, и не только я говорил.

 Если кто-то не хочет воспринимать простейшие факты, это не моя проблема.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 27.04.2011 16:54:51
ЦитатаКаким должен быть корабль, входящий в атмосферу со второй космической? Кстати, пусть Сторонний обоснует непригодность ПТК для этого.
Корабль обеспечивающий низкую перегрузку и приемлемую точность должен быть капсулой с качеством как у СА Аполлона или выше или же это должен быть корабль, который после первого входа в атмосферу Земли корректирует орбиту, переходит на земную орбиту и обеспечивает точный сход с орбиты и возвращение на Землю с низкой перегрузкой уже с этой промежуточной орбиты.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Петр Зайцев от 28.04.2011 13:56:29
Наверное все-таки надо подумать о производстве топлива на Луне, и тратить его на торможение. А до тех пор летать на ПТК и Драгоне, и терпеть перегрузки.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 28.04.2011 10:12:49
ЦитатаНаверное все-таки надо подумать о производстве топлива на Луне, и тратить его на торможение. А до тех пор летать на ПТК и Драгоне, и терпеть перегрузки.
Зачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:

 А крестовые шурупы будем завёртывать шлицевой отвёрткой потому что нет денег на шуруповёрт?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 28.04.2011 10:51:08
Цитата
ЦитатаНаверное все-таки надо подумать о производстве топлива на Луне, и тратить его на торможение. А до тех пор летать на ПТК и Драгоне, и терпеть перегрузки.
Зачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:
Нет.
Потому, что надо постараться сократить промежуток между возвращением на Луну и началом производства местного горючего.
Хотя бы того же кислорода.

ЦитатаА крестовые шурупы будем завёртывать шлицевой отвёрткой потому что нет денег на шуруповёрт?
Есть отвертки со сменным жалом, в данном случае такая аналогия ближе. Нужно доказать, что "Лунный корабль" требуется не только для Луны. Например, он пригодится для полета к Марсу, к астероидам,  и т.д. И нужно показать, что требования к этому кораблю, и к кораблю для полетов на LEO разные принципиально.

Например, мне понравилась ваша идея с "утюгообразным" кораблем, но я не понимаю, почему тогда "утюгообразным" должен быть только лунный корабль? Форма ПТК НП выбрана тогда, когда предполагалась реактивная посадка, м.б. надо было изменить, после отказа от нее?
.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 28.04.2011 11:02:34
Цитата
ЦитатаЗачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:
Нет.
Потому, что надо постараться сократить промежуток между возвращением на Луну и началом производства местного горючего.
Хотя бы того же кислорода.
Valerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.
Цитата
ЦитатаА крестовые шурупы будем завёртывать шлицевой отвёрткой потому что нет денег на шуруповёрт?
Есть отвертки со сменным жалом, в данном случае такая аналогия ближе. Нужно доказать, что "Лунный корабль" требуется не только для Луны. Например, он пригодится для полета к Марсу, к астероидам,  и т.д. И нужно показать, что требования к этому кораблю, и к кораблю для полетов на LEO разные принципиально.
Я в основном про ВА корабля говорю, - лунный вариант годится и для полётов на орбиту Земли, вот обратное не получится.
ЦитатаНапример, мне понравилась ваша идея с "утюгообразным" кораблем, но я не понимаю, почему тогда "утюгообразным" должен быть только лунный корабль? Форма ПТК НП выбрана тогда, когда предполагалась реактивная посадка, м.б. надо было изменить, после отказа от нее?
.
Логично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:

 "Утюг" потенциально даёт качество выше и острый нос эффективнее с точки зрения теплозащиты при входе на больших скоростях, - около 11 км/с и выше.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 28.04.2011 11:46:49
Цитата
Цитата
ЦитатаЗачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:
Нет.
Потому, что надо постараться сократить промежуток между возвращением на Луну и началом производства местного горючего.
Хотя бы того же кислорода.
Valerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.
Ну, я думаю, что для РККЭ это не слишком большие деньги. Могли бы сделать это за свой счет, или найти, например, западных клиентов для полетов на новом корабле.

Цитата
ЦитатаНапример, мне понравилась ваша идея с "утюгообразным" кораблем, но я не понимаю, почему тогда "утюгообразным" должен быть только лунный корабль? Форма ПТК НП выбрана тогда, когда предполагалась реактивная посадка, м.б. надо было изменить, после отказа от нее?
Логично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:
Это да.
Можно было бы сравнить с бескрылым вариантом Клипера, например.

Цитата"Утюг" потенциально даёт качество выше и острый нос эффективнее с точки зрения теплозащиты при входе на больших скоростях, - около 11 км/с и выше.
На счет "острого носа" - сомневаюсь ;) скорее "зауженного" ;) ....
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 28.04.2011 15:14:10
Цитата
ЦитатаValerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.
Ну, я думаю, что для РККЭ это не слишком большие деньги. Могли бы сделать это за свой счет, или найти, например, западных клиентов для полетов на новом корабле.
РККЭ нашло бы миллиардеров-самоубийц? :wink:

 Дело ещё и в другом, - как я понимаю, корабль делает и деньги тратит РККЭ, а средства за полёты туристов получает Роскосмос.

 Сами понимаете, "как это организовано". :wink:
Цитата
ЦитатаЛогично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:
Это да.
Можно было бы сравнить с бескрылым вариантом Клипера, например.
Что-то вроде этого, но, разумеется, нужна уносимая теплозащита.
Цитата
Цитата"Утюг" потенциально даёт качество выше и острый нос эффективнее с точки зрения теплозащиты при входе на больших скоростях, - около 11 км/с и выше.
На счет "острого носа" - сомневаюсь ;) скорее "зауженного" ;) ....
Дело именно в остром носе, на скоростях около второй космической скорости и выше доля излучения в теплообмене превышает долю теплопередачи за счёт конвекции и есть смысл отодвинуть ударную волну от корпуса корабля вперёд.

 Это такое "весьма корявое примитивное объяснение", если кто хочет спорить. :smile:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 28.04.2011 17:38:52
Цитата
Цитата
ЦитатаValerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.
Ну, я думаю, что для РККЭ это не слишком большие деньги. Могли бы сделать это за свой счет, или найти, например, западных клиентов для полетов на новом корабле.
РККЭ нашло бы миллиардеров-самоубийц? :wink:

 Дело ещё и в другом, - как я понимаю, корабль делает и деньги тратит РККЭ, а средства за полёты туристов получает Роскосмос.

 Сами понимаете, "как это организовано". :wink:
Ну, почему самоубийца?

Ну, а что (кроме попила) мешает РККЭ создать совместное предприятие (в котором деньги - инвестора, а работа - РККЭ) и разработать этот корабль от лица совместного предприятия?
На самом деле грамотный предприниматель в нормальных условиях так бы и сделал. И деньги от полетов этого корабля получал бы сам. А полеты Роскосмосу продавал бы за бартер - за носитель и пусковые услуги....

Цитата
Цитата
ЦитатаЛогично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:
Это да.
Можно было бы сравнить с бескрылым вариантом Клипера, например.
Что-то вроде этого, но, разумеется, нужна уносимая теплозащита.
Ну, не знаю. Но и спорить не буду.
.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 29.04.2011 20:19:12
Сторонний писал(а):
ЦитатаДело ещё и в другом, - как я понимаю, корабль делает и деньги тратит РККЭ, а средства за полёты туристов получает Роскосмос.
Нет. Вы все неправильно понимаете
ЦитатаСами понимаете, "как это организовано".
Сами понимаете что Вы, Сторонний, понимаете совсем не то что есть в реале.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Launch1961 от 18.05.2011 23:49:29
Вообще говоря, лучше иметь ЛОК минимальной массы и ЛПК максимальной массы.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 11.06.2011 18:27:14
Хорошо. 60-тонник движением руки проектантов превращается в 50-тонник.
Однако фанатики Луны по-прежнему хотят пускать ЛОК к Луне в один пуск. Проектанты начинают всячески извращаться и придумывают варианты:
1-лунный Союз с ПАО ПТКНП или ATV - 3 чел
2-ПТКНП как есть без ДО с союзовской посадкой - 4 чел
3-ПТКНП без ДО где вместо ДО - дополнительный жилой объем с союзовской посадкой - 3-4 чел
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 12.06.2011 21:21:59
Лунный Союз с увеличенным ПАО общей массой 10 т, лендер массой 20 т, запускаются с соответствующими РБ (т.е. 45 и 35 т), чтоб масса на орбите была порядка 55 т (с учетом довыведения). РБ простые, без сбрасываемых баков, на большем РБ - 2 РД-0146 для обеспечения тяговооруженности и снижения гравпотерь. Все стыкуется на околоземной орбите и летит до лунной орбиты по двухступенчатой схеме. В результате имеем на орбите ИСЛ массу 30 т с хорошими запасами для посадки и орбитальных маневров. Всех троих из Союза высаживаем на поверхность.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 12.06.2011 22:29:48
ЦитатаВсех троих из Союза высаживаем на поверхность.
Тут варианты.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 12.06.2011 21:40:40
Да, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.
Но главный смысл - получить на поверхности 1,5 экипажа Аполлона и быть на поверхности подольше, все это - чтобы гарантированно перекрыть по результативности пустой "флаговтык".

А в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 13.06.2011 00:17:41
ЦитатаДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОК) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.
Почему ЛОС - обязательно эрзац? Нормальная минимальная ЛОС. Но неделя - это четверть оборота Луны, не богу свечка, ни черту кочерга. Тогда лучше довести время до двух недель.

ЦитатаНо главный смысл - получить на поверхности 1,5 экипажа Аполлона и быть на поверхности подольше, все это - чтобы гарантированно перекрыть по результативности пустой "флаговтык".
Идея понятна и хороша.

ЦитатаА в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.
Вариант интересный, но, насколько помню, эти разгонники не предназначены для длительного хранения криогенного топлива. Это важно - для стыковки на ЛЕО и для торможения при выходе на ОЛО нужно время.

Не так?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Launch1961 от 24.06.2011 02:13:13
Насчет движков и 40-тонника.
Никаких новых мощных керосиновых движков у России в ближайшие 20-30 лет не будет. Так что надо смириться и опереться на семейство керосиновых РД от Глушко. Просто потому что ничего другого нет и не будет.
При этом можно ИМХО надеяться на воссоздание водородного РД-0120 с форсированием. Ну и НК-33.
Не более
Из этого и надо исходить. Никто никогда в России не будет делать аалог F-1
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Андрей от 27.06.2011 22:13:24
ещё один вариант компоновки первой ступени:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5607/amihalov.0/0_5f732_be0b729f_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/390962/)
http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/390962/ (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/390962/)

компоновка 3 бака кислорода и 3 бака керосина позволит укоротить почти на треть высоту 1ой ступени(не учитывая высоту движков)

и кстати:
возможно ещё боковушки с керосином дополнить движками РД-191 или РД-180....

есть гибкая возможность регулирования выводимой массы ПН, и всё это достигается только за счет изменения длин баков.

и ещё раз повторяюсь, что такая компоновка позволит ПН с большим диаметром выводить...
компоновка 2ой и третьей ступени аналогична первой.
при использовании в качестве топлива пары водород кислорд на 2ой или 3ей ступенях то соответсвенно будут 3 больших бака водорода и три бака кислорода меньшего диаметра.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: SpaceR от 21.07.2011 00:59:15
[сrop] ...[crop]
дубль
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: SpaceR от 21.07.2011 01:04:38
ЦитатаДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.
Я за первый вариант.
Потому как свободнолетающий посещаемый модуль (он же - ЛОС первого этапа) нужен не только для пребывания Союза, но и для ЛПК - на случай если что-нибудь не позволяет использовать его для посадки сразу по прибытию.
Да и для других сложностей в части транспорта и безопасности экипажа имеет некоторый смысл...
ЦитатаНо главный смысл - получить на поверхности 1,5 экипажа Аполлона и быть на поверхности подольше, все это - чтобы гарантированно перекрыть по результативности пустой "флаговтык".
Как-то бедно звучит в виде главного смысла. Напоминает запоздалую попытку догнать и перегнать.
Как по мне, если не принято решение о создании обитаемой базы на поверхности, то и пилотируемая деятельность у Луны  не будет стоить всей возни.
А для первого этапа лунной базы  3 человека - это вполне приемлемо, как по мне.
ЦитатаА в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.
А это как раз весьма неудобно. Удобно, когда один блок (EDS) сразу даёт выход на траекторию, а в этом случае расход толива - никак не меньше 50% начальной массы, даже на лучших водородниках. И чем больше совершенство такого РБ, тем больше удаление от Земли на момент доразгонного импульса. Что выливается в дополнительные гравпотери и снижение точности - либо в дополнительный виток с двойным пролётом радиационных поясов и удлинением полета на полтора суток.
Да и штатный РБ с рабочим запасом 53 тонны для 55-тонника будет явным перебором. Так что нужна будет ступень новой разработки.

И, кстати, а во "второй паре" РБ какой? Гептильный или кислород-керосиновый? или тоже водородный?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 06:06:17
Цитата
ЦитатаДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.
....
Как по мне, если не принято решение о создании обитаемой базы на поверхности, то и пилотируемая деятельность у Луны  не будет стоить всей возни.
А для первого этапа лунной базы  3 человека - это вполне приемлемо, как по мне.
Да, для базы первого этапа трое - это ну очень не плохо, согласен. Но, если мы задумали создание Лунной Базы, то ЛОС становится тем более необходима - потому, что доработать Лунный Союз, что бы он мог автономно летать неделю может быть и возможно, но Лунная База по определению предназначена для пребывания экипажа в течении месяцев, а автономность ЛОК в несколько месяцев будет очень дорого стоить и деньгами, и дополнительной массой ЛОКа  ....

Цитата
ЦитатаА в плане схемы всего ЛЭКа - стыковка на ЛЕО позволяет играть размерами РБ в каждой паре, уложится в 50-55 т на пару и попутно получить прибавку ПН на окололунной за счет ступенчатости (где-то +5-7% от одноступенчатой схемы). А цельный РБ без СБ будет иметь лучшее массовое совершенство, проще и дешевле. Фактически можно будет использовать штатные РБ для 50-тонника и 35-тонника и не делать ничего нового специального.
А это как раз весьма неудобно. Удобно, когда один блок (EDS) сразу даёт выход на траекторию, а в этом случае расход толива - никак не меньше 50% начальной массы, даже на лучших водородниках. И чем больше совершенство такого РБ, тем больше удаление от Земли на момент доразгонного импульса. Что выливается в дополнительные гравпотери и снижение точности - либо в дополнительный виток с двойным пролётом радиационных поясов и удлинением полета на полтора суток.
Да и штатный РБ с рабочим запасом 53 тонны для 55-тонника будет явным перебором. Так что нужна будет ступень новой разработки.

И, кстати, а во "второй паре" РБ какой? Гептильный или кислород-керосиновый? или тоже водородный?
Как я понимаю, оба РБ должны быть криогенными. Вообще Bell в данном случае говорил о развитии своего предложения:

ЦитатаЛунный Союз с увеличенным ПАО общей массой 10 т, лендер массой 20 т, запускаются с соответствующими РБ (т.е. 45 и 35 т), чтоб масса на орбите была порядка 55 т (с учетом довыведения). РБ простые, без сбрасываемых баков, на большем РБ - 2 РД-0146 для обеспечения тяговооруженности и снижения гравпотерь. Все стыкуется на околоземной орбите и летит до лунной орбиты по двухступенчатой схеме. В результате имеем на орбите ИСЛ массу 30 т с хорошими запасами для посадки и орбитальных маневров. Всех троих из Союза высаживаем на поверхность.
Перерывы в обсуждении больше месяца, поэтому теряется его нить.

Мне этот вариант кажется пригодным для продвинутого флаговтыка, но очень уязвимым для всех неожиданностей, если мы строим Лунную Базу и летаем регулярно. Чуть что не так, и запущенный первым РБ (вероятно с лендером) протухнет и похоронит экспедицию. Кроме того, для запуска модулей базы все равно потребуются РБ, способный доставить к Луне лендер с модулем однопуском.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 21.07.2011 09:36:51
ЦитатаПерерывы в обсуждении больше месяца, поэтому теряется его нить.
А вы не трогайте нить нашего обсуждения, она и не потеряется.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 29.07.2011 02:20:31
Ваианты в  в реале:
1 вариант - лунный Союз на троих. 40-тонник. На Луну высаживаются двое. В случае аварии третий консервирует ЛОС и высаживвается как спасатель.
2 вариант -ПТКНП на четверых. 60-тонник. На Луну высаживаются двое. В случае аварии никто ничего не консервирует.
2-1 вариант -  ПТКНП на четверых. 60-тонник. На Луну высаживаются трое. 4 Пилот консервирует карабь и высаживается.
Во всех вариантах ЛОС предпочтительна.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 16.08.2011 01:30:40
Bell писал(а):
ЦитатаДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.
А почему не месяц? Не вижу что мешает.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2011 10:08:06
Когда "летало двое" всего 18 суток, мешки с консервами и трусами отчетливо светились в телевизоре.
Места-то хватит?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 18.08.2011 23:26:42
ЦитатаКогда "летало двое" всего 18 суток, мешки с консервами и трусами отчетливо светились в телевизоре.
Места-то хватит?
Хватит.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 22.08.2011 19:29:06
ЦитатаBell писал(а):
ЦитатаДа, тут не все просто, надо либо стыковаться к чему-то (эрзац-ЛОС) или дорабатывать Союз-Л для возможности автономного полета где-то с неделю.
А почему не месяц? Не вижу что мешает.
Месяц - слишком много для пребывания экспедиции на поверхности, если она не на базе. А если на базе - слишком мало.

Идея в том, что должно быть как минимум 2 типа высадок:
1. Кратковременные экспедиции в особо интересные районы - а-ля Аполлоны, но на современном уровне, троем и несколько подольше. Детальное исследование в радиусе 15-20 км, в человеко-часах минимум вдвое больше, чем на было 40 лет назад.
Для этого необходим Союз-Л, способный означенное время автономно висеть на орбите в ожидании возвращения экипажа и ЛК на троих, с соответствующей СОЖ и жилым объемом.

2. Долговременные высадки на посещаемую базу - троем же на пару-тройку месяцев. Тут уже надо Союз-Л надолго парковать на орбите к небольшой ЛОС, как сейчас к МКС.

Все обслуживается 35(40) и 55-тонниками без проблем.

Естественно начинать надо с первого варианта, а потом перемежать по необходимости.

А дальше уже видно будет, что там с транспортными системами делать (атомоходы, ионолеты, многоразовые лендеры, местный кислород и т.д. и т.п.). Реализации описанных выше работ хватит лет на 10, как минимум, а за это время можно будет разобраться с дальнейшим прогрессом (ну или наоборот, как сложится).

Хреново то, что вместо реального дела сейчас занимаются выдумываением идеальной глобальной программы "почти навсегда", а этот процесс может быть бесконечным.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.08.2011 20:40:39
Цитата1. Кратковременные экспедиции в особо интересные районы - а-ля Аполлоны, но на современном уровне, троем и несколько подольше. Детальное исследование в радиусе 15-20 км, в человеко-часах минимум вдвое больше, чем на было 40 лет назад.
Для этого необходим Союз-Л, способный означенное время автономно висеть на орбите в ожидании возвращения экипажа и ЛК на троих, с соответствующей СОЖ и жилым объемом.
Для этого нужен Аполлон, увы.
Союз для этого слишком рискованный корабль.

Союз может быть использован лишь с некоей "орбитальной (окололунной) инфраструктурой" и при совсем не аполлоновских схемах миссий.

Вот "Пятак" может (в принципе) потянуть, но сначала он потянет за собой "суперракету".

И никуда из этого круга не деться.

Тертиум нон датур.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 22.08.2011 19:56:09
ЦитатаТертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 22.08.2011 19:57:33
А вообще как бы априори предполагается, что 60-тонник нужен только для Луны? Потому что для Марса и атомоходов что 55, что 60 т - по барабану.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.08.2011 20:58:27
ЦитатаТерциум нон датум  :roll:
Хрен с ним, согласен и на это :roll:
 :mrgreen:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 22.08.2011 19:58:48
Цитата
ЦитатаТертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:
Истина где-то между  :lol:
ТерЦиум нон датуР :)

И ваще, пишите на языке оригинала "Tertium non datur" :)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 22.08.2011 20:01:28
Цитата
Цитата
ЦитатаТертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:
Истина где-то между  :lol:
ТерЦиум нон датуР :)

И ваще, пишите на языке оригинала "Tertium non datur" :)

Ага, собрались, блин, знатоки латыни :lol:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.08.2011 21:05:53
Да ужжж, Lingua latina non... э... как там дальше? :mrgreen:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 23.08.2011 01:10:59
Цитата
Цитата1. Кратковременные экспедиции в особо интересные районы - а-ля Аполлоны, но на современном уровне, троем и несколько подольше. Детальное исследование в радиусе 15-20 км, в человеко-часах минимум вдвое больше, чем на было 40 лет назад.
Для этого необходим Союз-Л, способный означенное время автономно висеть на орбите в ожидании возвращения экипажа и ЛК на троих, с соответствующей СОЖ и жилым объемом.
Для этого нужен Аполлон, увы.
Союз для этого слишком рискованный корабль.

Союз может быть использован лишь с некоей "орбитальной (окололунной) инфраструктурой" и при совсем не аполлоновских схемах миссий.

Вот "Пятак" может (в принципе) потянуть, но сначала он потянет за собой "суперракету".

И никуда из этого круга не деться.

Тертиум нон датур.
Уже для таких "супераполлон" высадок нужна ЛОС.Если конечно не ограничиваться парой-тройкой высадок а действительно планировать лунную базу.
Какова была автономность ЛОК Аполлонов?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 23.08.2011 18:51:54
Нда, чего только не придумают люди, лишь бы не делать 200-тонник. :P
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 23.08.2011 19:18:39
ЦитатаНда, чего только не придумают люди, лишь бы не делать 200-тонник. :P
Проблема в том, что выгода от использования ЛОС растет пропорционально грузоподъемности ракеты....
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 23.08.2011 20:22:45
И что?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 23.08.2011 20:41:38
ЦитатаИ что?
То, что использование ЛОС позволяет, с одной стороны, начать регулярные высадки на Луну и работы по строительству Лунной Базы используя относительно небольшие, имеющие коммерческую перспективу и унифицированные с регулярно запускаемыми ракетами РН. А с появлением супертяжа принципиально ничего не меняется, просто уменьшается количество пусков. ЛОС как логистический центр выгодна и в этом случае, просто увеличивается масса возможного кванта ПН.

Кроме того, мне кажется, что любой носитель, сертифицированный для ПК будет стоить в разы дороже, чем не сертифицированный. Поэтому намного дешевле будет запускать экипаж на носителе среднего класса, а разгонник для полета к Луне - на тяжелом носителе или на на МРКС (естественно, ИМХО). В идеале, после появления АКС, ЛОК вообще станет многоразовым, при возвращении от Луны будет тормозиться в атмосфере и выходить на околоземную орбиту. Естественно, что в его составе будет капсула, которая при необходимости обеспечит аварийную посадку.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 24.08.2011 19:34:52
Ну так и ступени супертяжа можно унифицировать со средними и тяжёлыми носителями! И пускать их всех с одного старта! А ЛОС со всеми этими многоразовыми приблудами и вовсе не нужна! Один старт, две базовые ракеты, один КК - и ВСЁ!!!
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Artemkad от 25.08.2011 19:18:33
ЦитатаА ЛОС со всеми этими многоразовыми приблудами и вовсе не нужна! Один старт, две базовые ракеты, один КК - и ВСЁ!!!
В смысле - опять "и ВСЁ"?! Поставили триколор на Луне и на следующие пол сотни лет о ней снова благополучно забыли? А смысл тогда этого всего?
ЗЫ. Если задача просто пару раз туда долететь - таки вариант без приблуд устраивает...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 25.08.2011 23:07:49
Цитата
ЦитатаА ЛОС со всеми этими многоразовыми приблудами и вовсе не нужна! Один старт, две базовые ракеты, один КК - и ВСЁ!!!
В смысле - опять "и ВСЁ"?! Поставили триколор на Луне и на следующие пол сотни лет о ней снова благополучно забыли? А смысл тогда этого всего?
ЗЫ. Если задача просто пару раз туда долететь - таки вариант без приблуд устраивает...

Скажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 26.08.2011 02:09:17
ЦитатаСкажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.
Против унифицированного носителя в принципе ничего не скажу. Но, если ставить перспективной задачей Лунную Базу и регулярные полеты в дальний космос, то унифицированный тяжелый носитель должен быть МРКС. Это раз. И, если вы хотите строить эффективную Лунную Базу, то вам, по определению, потребуется множество разнообразных "приблуд". И очень неплохо будет оставлять часть этих "приблуд" в готовом для следующего применения там, где их можно использовать при следующем полете. Отсюда необходимость логистического узла - ЛОС, для пересадки с ЛОК на лендер. Да и для экипажа может быть смысл взлететь на отдельном РН. Средний носитель, сертифицированный для ПК может быть намного дешевле, чем сертификация супертяжа. А стыковка сейчас уже неплохо освоена.

З.Ы.
Я уже не говорю о "туристических" рейсах на ЛОС, пока на поверхности работает основная экспедиция. Но "туристические" - в данном случае условно, это могут быть партнеры, как на МКС, которые будут работать на ЛОС без спуска на поверхность, управляя своими автоматами и проводя свои эксперименты.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: ronatu от 26.08.2011 12:49:44
Цитата
ЦитатаТертиум нон датур.

Терциум нон датум  :roll:

 :P
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Artemkad от 26.08.2011 14:26:34
ЦитатаСкажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.
Одного КК мало для создания базы. Вы ведь ее модули не с космической скоростью о поверхность собрались ронять. И точность приземления так-же надо не плюс-минус лапоть. Кроме того, нужен хоть какой-то вариант для отступления в случае нештатки. И не где-то на Земле, а слегка поближе.
ЗЫ. По большому счету современная космонавтика очень хорошо умеет работать в космосе и плохо на поверхности небесных тел. Поэтому до некоторых пор орбитальная станция это будет более надежная и отработанная база чем база на поверхности.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 26.08.2011 14:05:13
Кстати о КК, ронянии на поверхность и пр.
Для базы, строго говоря, нужен КК с прямой посадкой - транспорт и он же спасатель-эвакуатор. Получается полная аналогия с МКС.
Ну и ЛОС становится не нужна - тоже экономия.

И вот тут выясняется, что даже если делать прямой КК на базе Союза (СА), то меньше 60-тонника никак не получается...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 15:16:54
Да, когда база уже есть, "все становится по-другому".

Но это должна быть полноценная база, уровня "лежачей МКС", не ниже.

А пока это два-три рядом стоящих "модуля" - ЛОС "рулит".

Но и когда "база есть", еще не факт, что без ЛОС лучше.
Но там надо всё радикально пересматривать в свете совершенно иных требований, притом, что они намного сложнее.

Вполне возможно, что без ЛОС будет лучше, но не факт, далеко не факт.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 26.08.2011 16:17:09
Цитата
ЦитатаСкажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.
Против унифицированного носителя в принципе ничего не скажу. Но, если ставить перспективной задачей Лунную Базу и регулярные полеты в дальний космос, то унифицированный тяжелый носитель должен быть МРКС. Это раз. И, если вы хотите строить эффективную Лунную Базу, то вам, по определению, потребуется множество разнообразных "приблуд". И очень неплохо будет оставлять часть этих "приблуд" в готовом для следующего применения там, где их можно использовать при следующем полете. Отсюда необходимость логистического узла - ЛОС, для пересадки с ЛОК на лендер. Да и для экипажа может быть смысл взлететь на отдельном РН. Средний носитель, сертифицированный для ПК может быть намного дешевле, чем сертификация супертяжа. А стыковка сейчас уже неплохо освоена.

З.Ы.
Я уже не говорю о "туристических" рейсах на ЛОС, пока на поверхности работает основная экспедиция. Но "туристические" - в данном случае условно, это могут быть партнеры, как на МКС, которые будут работать на ЛОС без спуска на поверхность, управляя своими автоматами и проводя свои эксперименты.

Я говорю не о унифицированном носителе, а УНИФИЦИРОВАННОМ СТАРТОВОМ КОМПЛЕКСЕ. Что-то вроде УКСС, с которого можно пускать средние, тяжёлые и сверхтяжёлые носители. Которые сами по себе могут быть весьма специализированными. Таких носителей я вижу два, и я про них уже писал: один - это "атлас" на базе "Зенита", с РД-171 на первой ступени и 11Д122 на второй /для начала - РД-0146/, а второй - "сатурн-1" с тремя РД-180 /шестью РД-191/ на первой ступени. Обе ракеты готовятся в одном МИКе и стартуют с одного и того же стартового стола. Они же - готовые "кубики" для супертяжа. Вот Вам и инфраструктура для регулярных полётов куда угодно. Понимаете? Или ещё раз объяснить?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 15:19:37
ЦитатаИ вот тут выясняется, что даже если делать прямой КК на базе Союза (СА), то меньше 60-тонника никак не получается...
А для доставки модулей базы о 60-ти-тоннике и речи нет.
Либо опять некая "сборка" => ЛОС, либо "гораздоболеетонник"
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 26.08.2011 16:22:06
Цитата
ЦитатаСкажите, Artemkad, Вы читать умеете? Я писал о том, что вообще нужно, чтобы вернуться на Луну и развивать деятельность на ней. Это: один унифицированный стартовый комплекс, две моноблочные РН, средняя и тяжёлая и один КК. И всё, можно базу создавать. И не только.
Одного КК мало для создания базы. Вы ведь ее модули не с космической скоростью о поверхность собрались ронять. И точность приземления так-же надо не плюс-минус лапоть. Кроме того, нужен хоть какой-то вариант для отступления в случае нештатки. И не где-то на Земле, а слегка поближе.
ЗЫ. По большому счету современная космонавтика очень хорошо умеет работать в космосе и плохо на поверхности небесных тел. Поэтому до некоторых пор орбитальная станция это будет более надежная и отработанная база чем база на поверхности.

ОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.

Такой КК идеален для бызы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 26.08.2011 16:31:08
ЦитатаДа, когда база уже есть, "все становится по-другому".

Но это должна быть полноценная база, уровня "лежачей МКС", не ниже.

А пока это два-три рядом стоящих "модуля" - ЛОС "рулит".

Но и когда "база есть", еще не факт, что без ЛОС лучше.
Но там надо всё радикально пересматривать в свете совершенно иных требований, притом, что они намного сложнее.

Вполне возможно, что без ЛОС будет лучше, но не факт, далеко не факт.

И что, так и будем каждые 20-30 лет делать новый ракетно-космический комплекс? Почему нельзя сделать сразу как надо?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 26.08.2011 14:33:30
Зачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 15:34:39
Спросите у американов.

У них вся "инфраструктура" в наличии и даже планы были.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Artemkad от 26.08.2011 17:02:33
ЦитатаОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.
Не готов. Массы разные. Кроме того, как Вы этот грузовик на поверхности разгрузите?

ЦитатаТакой КК идеален для бызы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?
У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 26.08.2011 22:30:28
ЦитатаДа, когда база уже есть, "все становится по-другому".

Но это должна быть полноценная база, уровня "лежачей МКС", не ниже.
Нет, даже после этого ЛОС необходима. Просто меняются ее функции. Если раньше ЛОС была нужна для обеспечения регулярных высадок на Луну и поддержки автоматов на Луне, то примерно на уровне "лежачей МКС" необходимо начать производство кислорода/топлива на поверхности Луны. А следовательно требуется логистическая база....

ЦитатаНо и когда "база есть", еще не факт, что без ЛОС лучше.
Но там надо всё радикально пересматривать в свете совершенно иных требований, притом, что они намного сложнее.
При появлении лунного кислорода/топлива становится выгодным/интересным вокзал на орбите. И рано или поздно - многоразовый "автобус" между НОО и ОЛО....
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 26.08.2011 21:39:13
Цитата
ЦитатаИ вот тут выясняется, что даже если делать прямой КК на базе Союза (СА), то меньше 60-тонника никак не получается...
А для доставки модулей базы о 60-ти-тоннике и речи нет.
Либо опять некая "сборка" => ЛОС, либо "гораздоболеетонник"
2 60-тонника = 20-тонный модуль на поверхности.
Кстати, для быстрой и прямой посадки модулей можно использовать криогенное топливо.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 22:45:19
"Типа Союз" для работы с ЛБ маловато будет.

Например, "ограничения по ресурсу" какие-нибудь вылезут.

Вообще тесно.

Не, не верю.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 26.08.2011 22:59:03
ЦитатаОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.
Оцените массу взлетной ступени и возвращаемого аппарата - и вы получите максимальную массу доставляемого на Луну груза. Для снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.

ЦитатаТакой КК идеален для бызы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?
Во первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 23:04:06
Цитата"Типа Союз" для работы с ЛБ маловато будет.
Хотя принцип в основу оценок можно положить такой же, как и для ЛОС.
Берем, то есть "минимальный корабль снабжения" прямым путем, но для ЛБ и через его массу выходим на оценку параметров "основной ракеты".

"Типа Союз", но "принципиально", а не на основе реально существующего СА, котрый, естественно, не годится.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 23:05:05
Тонн на 80 потянет, на глаз.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 26.08.2011 22:05:06
Цитата"Типа Союз" для работы с ЛБ маловато будет.

Например, "ограничения по ресурсу" какие-нибудь вылезут.

Вообще тесно.

Не, не верю.
А чего маловато? 3 человека - Салюты, Мир. Все же высаживаются.
А на счет тесно - необходим типа БО, цилиндрический, такого размера чтоб трое в скафандрах поместились. Чтоб всей толпой могли выйти и почапать на базу.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 26.08.2011 22:06:27
ЦитатаТонн на 80 потянет, на глаз.
Под 100. Двухпуск - КК и РБ.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 23:06:57
Лететь трое суток туда, трое обратно.
И не п..нуть.

Какой еще "БО"?
Надувной, как у Валерия? :mrgreen:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 23:08:16
Цитата
ЦитатаТонн на 80 потянет, на глаз.
Под 100. Двухпуск - КК и РБ.
Не понял?
Двупуск для корабля снабжения?
Нееее, не надо.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 26.08.2011 23:10:47
Цитата"Типа Союз" для работы с ЛБ маловато будет.
Естественно, мало. Но короткое переходное время, пока нет нового корабля, на "Лунном Союзе" можно продержаться, летать к ЛОС, и даже начать строить "Лунную Базу".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 23:11:11
Цитата
ЦитатаТонн на 80 потянет, на глаз.
Под 100. Двухпуск - КК и РБ.

Сатурн-5 ~140 тонн.

ПН на окололунной - э... непомню.
Ну два корабля, из них ЛМ на 15 тонн, примерно половина.

140/2 ~ 70.

Но это мало.

Так что - не менее 80 тонн.

А лучше сразу сто, чтоб не мучится.

И это минимум.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.08.2011 23:12:46
Не, нифига, мало ста.

Ну взять проект Энергии в основу и оценить.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 26.08.2011 23:51:56
Цитата2 60-тонника = 20-тонный модуль на поверхности.
Кстати, для быстрой и прямой посадки модулей можно использовать криогенное топливо.
Это обсуждали и даже в отдельной теме: Лунная база 1этапа - доставка модулей однопусками Русь-МТ-55 вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11925

ЦитатаА чего маловато? 3 человека - Салюты, Мир. Все же высаживаются.
А на счет тесно - необходим типа БО, цилиндрический, такого размера чтоб трое в скафандрах поместились. Чтоб всей толпой могли выйти и почапать на базу.
Ну, во первых, на базе будет, и довольно быстро и больше трех людей. Это раз. А, во вторых, в любом случае потребуется делать какую-то легкую спасательную капсулу, которая, для долгой и счастливой жизни, должна быть пригодна и для входа в атмосферу со второй космической. На ее базе можно создать и что-то типа корабля для доставки экипажа на ОС, типа CST-100. Вот на базе такой капсулы и лендера и можно сделать спасательный корабль для Лунной Базы - если он действительно нужен.

Мне кажется роль "спасательного корабля" с успехом будут выполнять штатные лендеры, или отдельно их взлетные ступени с кабиной экипажа. Просто, если взлет состоится не вовремя, то взлетевший лендер можно отбуксировать к ЛОС с помощью динамического модуля (а это тот же лендер без кабины экипажа) или, наоборот, отбуксировать к нему ЛОК. Иногда можно даже посадить рядом с терпящим бедствие ровером резервный лендер с ЛОК.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 26.08.2011 23:57:14
ЦитатаКакой еще "БО"?
Надувной, как у Валерия? :mrgreen:
Стоп, не нужно инсинуаций.

У меня нет никаких надувных "БО". Это не ко мне. Надувной "БО" весит не меньше люминиевого.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 26.08.2011 23:17:25
ЦитатаНе, нифига, мало ста.
Я тут прикинул - получилось 110 т. Легко разбивается на 2 55-тонника.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 27.08.2011 01:31:55
ЦитатаЗачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 26.08.2011 23:51:43
Цитата
ЦитатаЗачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.
Ничего страшного. Это доставка экипажа, раз в пол-года. А грузы возить 35-тонниками.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 27.08.2011 02:00:37
Цитата
ЦитатаОДНОГО КК для создания базы более чем достаточно. Смотрите: прямая высадка. Один КК, состоящий из посадочной ступени, взлётной ступени и ВА. Снимаем ВА и взлётную ступень - готов грузовик для доставки модулей.
Не готов. Массы разные. Кроме того, как Вы этот грузовик на поверхности разгрузите?.

В смысле, разные? Посадочная ступень доставит на поверхность Луны порядка 20 т. А для разгрузки ступень можно оборудовать манипулятором.

Цитата
ЦитатаТакой КК идеален для базы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?
У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?
Так. И что?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.08.2011 01:23:17
Цитата
ЦитатаКакой еще "БО"?
Надувной, как у Валерия? :mrgreen:
Стоп, не нужно инсинуаций.

У меня нет никаких надувных "БО". Это не ко мне. Надувной "БО" весит не меньше люминиевого.
Миль пардон.
Извиняюсь.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.08.2011 01:24:08
ЦитатаЛегко разбивается на 2 55-тонника.
"Муля, не нервируй меня" (С) :mrgreen:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 27.08.2011 02:31:22
ЦитатаОцените массу взлетной ступени и возвращаемого аппарата - и вы получите максимальную массу доставляемого на Луну груза.

Да что не так с массой то?

ЦитатаДля снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.

Здрасьте! Первая база на Луне будет обречена стать аналогом антарктической!

А для МКС такая схема избыточна. Ей то на фига 200-тонник?

ЦитатаВо первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?

А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?

ЦитатаА пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.

Нет, ЛОС - это дополнительный балласт на шее лунной программы, который увеличивает расходы и риски без соразмеерной отдачи.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 27.08.2011 02:32:40
Цитата
Цитата
ЦитатаЗачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.
Ничего страшного. Это доставка экипажа, раз в пол-года. А грузы возить 35-тонниками.

Не, не хочу.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Artemkad от 27.08.2011 07:29:42
ЦитатаВ смысле, разные? Посадочная ступень доставит на поверхность Луны порядка 20 т. А для разгрузки ступень можно оборудовать манипулятором.
... Ну вот 20т (почти) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%9A%D0%A1%29 в составе МКС. Попробуйте представить как Вы его грузовиком спустите(не кувыркнувшись) и как потом манипулятором эти 20т с грузовика (сколько там его останется - 1-5т) опустите на поверхность...

Цитата
Цитата
ЦитатаТакой КК идеален для базы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?
У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?
Так. И что?
В чем, как и куда Вы на таком "спасателе" собрались спасать? Он ведь не способен ни поддержать жизнь ни быстро доставить на Землю ни доставить на ЛОС которой просто нет. Он может доставить спасаемых только в еще более худшие условия чем они были на поверхности.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 27.08.2011 08:48:11
Цитата
ЦитатаДля снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.
Здрасьте! Первая база на Луне будет обречена стать аналогом антарктической!
По тексту там "лежачая МКС", примерный аналог вашей "антарктической станции". Но Луна не будет заповедником.

Но на Луне будет именно промышленная база - потому, что добыча топлива на Луне сразу резко удешевляет доступ туда. И потому, что там есть сырье для производства.

Цитата
ЦитатаВо первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?
А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?
Значит, каждые десять лет будем строить новую транспортную систему для Луны? Или сразу задумаемся о ее будущем расширении?

Собственно, здесь вы признались в том, что вас интересует флаговтык.

Цитата
ЦитатаА пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.
Нет, ЛОС - это дополнительный балласт на шее лунной программы, который увеличивает расходы и риски без соразмеерной отдачи.
Вот раз за разом одно и то же утверждение, четко опровергаемое математикой. Если для регулярных полетов человека на Луну сделать промежуточную базу на ОЛО, то на поверхность Луны попадает намного большая часть поднятой с Земли на НОО, массы и в обратный полет отправляется большая масса. И  только для грузов, доставляемых на Луну с Земли "в один конец" прямая доставка выгоднее. При этом и эффективность массированного изучения Луны с использованием ЛОС регулярных высадок на поверхность намного выше.

Необходимость опускать на Луну топливо, СА с парашютной ступенью и теплозащитой, топливо, необходимое для полета к Земле, и обеспечивает эту неэффективность. Если такой "спасательный корабль" действительно нужен, то, может быть, и стоит отдельно озаботиться "спасательной шлюпкой", а в штатном режиме работать с более экономичными и, одновременно, комфортабельными кораблями.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 27.08.2011 15:23:11
Цитата
ЦитатаВ смысле, разные? Посадочная ступень доставит на поверхность Луны порядка 20 т. А для разгрузки ступень можно оборудовать манипулятором.
... Ну вот 20т (почти) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%9A%D0%A1%29 в составе МКС. Попробуйте представить как Вы его грузовиком спустите(не кувыркнувшись) и как потом манипулятором эти 20т с грузовика (сколько там его останется - 1-5т) опустите на поверхность...

А Вам не приходило в голову, что модули для Луны будут иметь несколько иную конструкцию? Что они могут быть короче и шире? Примерно так:
(http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/node2/lores/jsc2003e40245.jpg)

И с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТакой КК идеален для базы - это и гарантированная возможность эвакуации в любое врямя из любого места, причём не зависящий ни от чего, и возможность сколь угодно длительного нахождения в составе базы, опять же независимо ни от чего. Что не так?
У грузовика нет гермообъема, СА для доставки на Землю и СЖО... Разве не так?
Так. И что?
В чем, как и куда Вы на таком "спасателе" собрались спасать? Он ведь не способен ни поддержать жизнь ни быстро доставить на Землю ни доставить на ЛОС которой просто нет. Он может доставить спасаемых только в еще более худшие условия чем они были на поверхности.

Господи! Я про пилотируемый говорил! Пилотируемый КК для высадки на Луну - идеальный спасатель. А посадочная ступень - идеальный грузовик, которому без разницы, что сажать на Луну: взлётную ступень с ВА и космонавтами, модуль базы, установку для производства чего-нибудь или телескоп. Понимаете?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 27.08.2011 13:31:47
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЗачем новый? Двухпуск - 25+60 (КК и РБ)

Если двупуск - усложняется логистика. Особенно с криогенным топливом. Надо параллельно готовить две РН.
Ничего страшного. Это доставка экипажа, раз в пол-года. А грузы возить 35-тонниками.

Не, не хочу.
Ну я боюсь, спрашивать никто не будет :)

Кстати, а что там с двухпуском не так? Думаете, на ПТК НП или хотя бы даже на Союзе-Л получится в однопуск летать? ;)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 27.08.2011 15:41:50
Цитата
Цитата
ЦитатаДля снабжения МКС этого достаточно, но первая же база на Луне обречена стать промышленной базой по добыче топлива/кислорода, а значит оборот будет уже другим.
Здрасьте! Первая база на Луне будет обречена стать аналогом антарктической!
По тексту там "лежачая МКС", примерный аналог вашей "антарктической станции". Но Луна не будет заповедником.

Но на Луне будет именно промышленная база - потому, что добыча топлива на Луне сразу резко удешевляет доступ туда. И потому, что там есть сырье для производства.

Когда Луна станет промышленной /что явно случится ещё не скоро/ возникнет необходимость доставлять на неё тяжёлые крупногабаритные конструкции. Так что сверхтяжёлый носитель будет востребован и в этом случае.

Цитата
Цитата
ЦитатаВо первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?
А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?
Значит, каждые десять лет будем строить новую транспортную систему для Луны? Или сразу задумаемся о ее будущем расширении?

Собственно, здесь вы признались в том, что вас интересует флаговтык.

Valerij, у Вас что, женская логика? Как Вы вывели это суждение - я даже не представляю.

Цитата
Цитата
ЦитатаА пока идут исследования Луны для выбора места посадки экспедиций посещения, для поддержки луноходов и т.д, ЛОС увеличивает эффективность исследований в разы.
Нет, ЛОС - это дополнительный балласт на шее лунной программы, который увеличивает расходы и риски без соразмеерной отдачи.
Вот раз за разом одно и то же утверждение, четко опровергаемое математикой. Если для регулярных полетов человека на Луну сделать промежуточную базу на ОЛО, то на поверхность Луны попадает намного большая часть поднятой с Земли на НОО, массы и в обратный полет отправляется большая масса. И  только для грузов, доставляемых на Луну с Земли "в один конец" прямая доставка выгоднее. При этом и эффективность массированного изучения Луны с использованием ЛОС регулярных высадок на поверхность намного выше.

В том то и дело, что в течении ближайших десятков лет основной грузопоток будет "туда". "Оттуда" будут возить только космонавтов и немного образцов.

ЦитатаНеобходимость опускать на Луну топливо, СА с парашютной ступенью и теплозащитой, топливо, необходимое для полета к Земле...

Это необходимая плата за возможность высадки в любой район Луны, возможность пребывания там сколь угодно длительное время и возможность старта оттуда в любое время и возвращение на Землю без лишних операций. Корабль может стартовать к Земле даже не выходя на орбиту ИСЛ! Идеальный спасатель для базы! Да и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль. А ракета... А что ракета? Если супертяж собирается из серийных ракетных блоков с серийными двигателями, он конечно, будет дороже тяжёлой РН из тех же блоков, но не запредельно.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 27.08.2011 15:50:01
ЦитатаНу я боюсь, спрашивать никто не будет :)

Увы и ах!  :(  А то бы я им насоветовал, как правильно делать! :mrgreen:

ЦитатаКстати, а что там с двухпуском не так? Думаете, на ПТК НП или хотя бы даже на Союзе-Л получится в однопуск летать? ;)

Проблема двухпуска - в самом двухпуске. Количество операций по подготовке ракеты к старту удваивается. Подозреваю, то, что В. фон Браун стал делать "Сатурн-5", а не играться с "Сатурном-1" далеко не случайно.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 27.08.2011 13:59:55
ЦитатаЭто необходимая плата за возможность высадки в любой район Луны, возможность пребывания там сколь угодно длительное время и возможность старта оттуда в любое время и возвращение на Землю без лишних операций. Корабль может стартовать к Земле даже не выходя на орбиту ИСЛ! Идеальный спасатель для базы! Да и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль. А ракета... А что ракета? Если супертяж собирается из серийных ракетных блоков с серийными двигателями, он конечно, будет дороже тяжёлой РН из тех же блоков, но не запредельно.
Сама идея 60-тонника, как я уже отмечал, рождена текущими прожектами лунных полетов ПТК НП. Фактически там предлагается раздельный двухпуск - корабль и лендер, для каждого нужен 60-тонник. Летят четверо, один остается на орбите курить бамбук.

А при прямой посадке летят трое, но все же они и высаживаются. Т.е. в человеко-часах на поверхности то на то и выходит, но имеем все перечисленные плюсы.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 27.08.2011 14:02:59
Цитата
ЦитатаКстати, а что там с двухпуском не так? Думаете, на ПТК НП или хотя бы даже на Союзе-Л получится в однопуск летать? ;)

Проблема двухпуска - в самом двухпуске. Количество операций по подготовке ракеты к старту удваивается. Подозреваю, то, что В. фон Браун стал делать "Сатурн-5", а не играться с "Сатурном-1" далеко не случайно.
Я к тому что двухпуск неизбежен в любом случае.
А фон Брауну не из чего было выбирать - надежность техники не позволяла рассчитывать на 2 успешных запуска быстро подряд.  Сатурна-1 даже для трехпуска не хватало бы :)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 27.08.2011 17:09:06
Это понятно. Но помечтать то хочется!

Когда я в первый раз увидел ПТК, не смог скрыть лёгкого разочарования. Наш новый корабль должен был быть другим. Теперь получается, что это чудо не может нормально на Луну летать! :(

И сразу вопрос: а когда экспедиции будут на Луне по месяцу, по полгода работать, чем тот гаврик, который наверху, будет заниматься?

К слову, давно ещё возникла идея такой схемы: а что если сделать лэндер из орбитального отсека "Союза"? Получается "Союз-Л" без орбитального отсека, как "Зонд", стыковочный узел на СА + небольшой  лэндер. На "Союзе" никто не остаётся, все сигают вниз. Такой "маленьки Аполлон". :?:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 27.08.2011 22:37:27
ЦитатаКогда Луна станет промышленной /что явно случится ещё не скоро/ возникнет необходимость доставлять на неё тяжёлые крупногабаритные конструкции. Так что сверхтяжёлый носитель будет востребован и в этом случае.
Я не против системы, которую потом можно проапгрейтить до супертяжа. Я против того, что бы начинать с супертяжа, он нужен только когда уже втянулись в проект.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВо первых, предположим, что люди с базы пошли в дальний поход и теперь находятся в 200-300 км. от базы. Как этот корабль им поможет? Во вторых, начали добывать топливо/кислород, и что делать дальше? Строить ЛОС?
А давайте не будем забегать впереди паровоза, а?
Значит, каждые десять лет будем строить новую транспортную систему для Луны? Или сразу задумаемся о ее будущем расширении?

Собственно, здесь вы признались в том, что вас интересует флаговтык.
Valerij, у Вас что, женская логика? Как Вы вывели это суждение - я даже не представляю.
Вы хотите сделать супертяж, что бы решить проблему подъема на орбиту раз и навсегда. А систему доставки грузов и людей на Луну обрекаете на необходимость не апгрейта, а коренной переделки.

ЦитатаВ том то и дело, что в течении ближайших десятков лет основной грузопоток будет "туда". "Оттуда" будут возить только космонавтов и немного образцов.
А никто не обещал большого грузопотока "от туда". Вы просто забыли про грузопоток "там". А он будет большой - если мы задумали не флаговтык, а серьезную Лунную Базу.

Цитата
ЦитатаНеобходимость опускать на Луну топливо, СА с парашютной ступенью и теплозащитой, топливо, необходимое для полета к Земле...
Это необходимая плата за возможность высадки в любой район Луны, возможность пребывания там сколь угодно длительное время и возможность старта оттуда в любое время и возвращение на Землю без лишних операций.
ЛОС снижает расходы на серийные экспедиции посещения, используя частично многоразовую технику примерно в два раза. Это выигрыш от "лишних операций". Это уже давно просчитал Лев.

ЦитатаКорабль может стартовать к Земле даже не выходя на орбиту ИСЛ! Идеальный спасатель для базы!
Тогда, если это так, и такой "спасатель" действительно нужен, то его и надо делать как спасатель. А регулярно летать как люди, "с пересадками и стыковками", используя специализированный для каждого этапа транспорт. Я так не думаю - ЛОС ближе, помощь может придти в течении нескольких часов.

ЦитатаДа и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль.
А посчитать не пробовали?

ЦитатаА ракета... А что ракета? Если супертяж собирается из серийных ракетных блоков с серийными двигателями, он конечно, будет дороже тяжёлой РН из тех же блоков, но не запредельно.
Вы опять предлагаете вязанку сосисок, или вам потребуется огромная дополнительная водородная ступень? Я уже не напоминаю необходимость его сертификации для ПК, что означает рост его стоимости в разы.

ЦитатаЭИ сразу вопрос: а когда экспедиции будут на Луне по месяцу, по полгода работать, чем тот гаврик, который наверху, будет заниматься?
Когда на ЛОС будет летать "Союз" - все трое вниз, когда новый корабль - все четверо. Для этого нужно предусмотреть возможность апгрейда лендера. Немного больший объем кабины - и все. Посадка на Лунную Базу идет с меньшими аварийными запасами топлива, потому, что место разведано, маяки - можно целиться издалека и издалека обнаружить промах.

ЦитатаК слову, давно ещё возникла идея такой схемы: а что если сделать лэндер из орбитального отсека "Союза"? Получается "Союз-Л" без орбитального отсека, как "Зонд", стыковочный узел на СА + небольшой  лэндер. На "Союзе" никто не остаётся, все сигают вниз. Такой "маленьки Аполлон". :?:
САС Союза такой лендер не потянет.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 28.08.2011 03:30:18
ЦитатаЯ не против системы, которую потом можно проапгрейтить до супертяжа. Я против того, что бы начинать с супертяжа, он нужен только когда уже втянулись в проект.

Супертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

ЦитатаВы хотите сделать супертяж, что бы решить проблему подъема на орбиту раз и навсегда. А систему доставки грузов и людей на Луну обрекаете на необходимость не апгрейта, а коренной переделки.

Система из супертяжа /одноразового!!!/ + разгонных блоков /тоже одноразовых/ и, в перспективе, ядерных + ядерного буксира покрывает все наши потребности до конца этого столетия.

ЦитатаЛОС снижает расходы на серийные экспедиции посещения, используя частично многоразовую технику примерно в два раза. Это выигрыш от "лишних операций". Это уже давно просчитал Лев.

???

ЦитатаТогда, если это так, и такой "спасатель" действительно нужен, то его и надо делать как спасатель. А регулярно летать как люди, "с пересадками и стыковками", используя специализированный для каждого этапа транспорт. Я так не думаю - ЛОС ближе, помощь может придти в течении нескольких часов.

Такой спасатель нужен сразу. И, если он будет - пересадки-стыковки уже не нужны. Двое-трое суток - и Вы на Земле!

Цитата
ЦитатаДа и... так ли уж расточительна "прямая" схема? Нам не надо создавать и поддерживать орбитальную станцию, у нас только один корабль.
А посчитать не пробовали?

Нет. Это работа для НИИ. А у меня интуитивное ощущение - станция не нужна и много чего тоже не надо.

ЦитатаВы опять предлагаете вязанку сосисок, или вам потребуется огромная дополнительная водородная ступень? Я уже не напоминаю необходимость его сертификации для ПК, что означает рост его стоимости в разы.

Я предлагаю "Вулкан". А что до сертификации... ну, надо - так надо!

Цитата
ЦитатаК слову, давно ещё возникла идея такой схемы: а что если сделать лэндер из орбитального отсека "Союза"? Получается "Союз-Л" без орбитального отсека, как "Зонд", стыковочный узел на СА + небольшой  лэндер. На "Союзе" никто не остаётся, все сигают вниз. Такой "маленьки Аполлон". :?:
САС Союза такой лендер не потянет.
Перестыковка нам поможет. Я же говорю - "маленький Аполлон".
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Artemkad от 29.08.2011 14:24:49
ЦитатаА Вам не приходило в голову, что модули для Луны будут иметь несколько иную конструкцию? Что они могут быть короче и шире?
На данном этапе развития космонавтики ширина ограничена размером обтекателя. Поэтому длинный цилиндр обеспечивает больший гермообъем при прочих равных.
ЦитатаИ с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?
Чем больше его масса на поверхности, тем меньше груза он туда доставит. Вам больше нравится на поверхности 20т грузовик и 1т груза или 20т груза и 1т грузовик?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 30.08.2011 16:54:16
Цитата
ЦитатаА Вам не приходило в голову, что модули для Луны будут иметь несколько иную конструкцию? Что они могут быть короче и шире?
На данном этапе развития космонавтики ширина ограничена размером обтекателя. Поэтому длинный цилиндр обеспечивает больший гермообъем при прочих равных.

Диаметр обтекателя можно сделать равным диаметру центрального блока супертяжа. Это порядка 7,7 м. ;)

Цитата
ЦитатаИ с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?
Чем больше его масса на поверхности, тем меньше груза он туда доставит. Вам больше нравится на поверхности 20т грузовик и 1т груза или 20т груза и 1т грузовик?
:?:  :?:  :?:  :shock: Впервые слышу, Вы, похоже, новый закон открыли. Ежели так, то масса полезной нагрузки лэндера, предназначенного для доставки "гуглохода", будет стремиться к бесконечности! :lol: Бесконечно большой бесконечности, в смысле. :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 30.08.2011 21:41:51
pkl писал(а):
ЦитатаСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.
Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Artemkad от 30.08.2011 22:02:50
Цитата
Цитата
ЦитатаИ с чего Вы взяли, что масса на Луне будет 1-5 т? Почему не 15-20?
Чем больше его масса на поверхности, тем меньше груза он туда доставит. Вам больше нравится на поверхности 20т грузовик и 1т груза или 20т груза и 1т грузовик?
:?:  :?:  :?:  :shock: Впервые слышу, Вы, похоже, новый закон открыли. Ежели так, то масса полезной нагрузки лэндера, предназначенного для доставки "гуглохода", будет стремиться к бесконечности! :lol: Бесконечно большой бесконечности, в смысле. :D
Вы забыли ограничение на массу всей связки доставляемой к Луне "супертяжем". И эта масса состоит из массы груза, сухой массы грузовика, массы топлива для торможения и массы топлива оставшегося в баках после посадки. Общая масса при заданной ракете стартующей с Земли в принципе постоянна. А вот масса груза которая будет посажена на поверхность - чем меньше там грузовик тем больше...
В идеале масса грузовика на поверхности должна быть нулевой.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 30.08.2011 22:08:08
Artemkad писал(а):
ЦитатаА вот масса груза которая будет посажена на поверхность - чем меньше там грузовик тем больше...
Наоборот. В общем случае чем тяжелее посадочный лендер тем больше доля ПН в массе лендера.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: us2-star от 31.08.2011 01:44:35
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.
Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет
Супертяжи начинаются от "Сатурн-5" (Масса полезной нагрузки на НОО 140,9 тонн (запуск Аполлон-15) (корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Всё, что позже, и с меньшей ПН - РН тяжелого класса...  8)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Artemkad от 31.08.2011 09:39:08
ЦитатаArtemkad писал(а):
ЦитатаА вот масса груза которая будет посажена на поверхность - чем меньше там грузовик тем больше...
Наоборот. В общем случае чем тяжелее посадочный лендер тем больше доля ПН в массе лендера.
Обрати внимание - масса грузовика не на орбите Луны, а на поверхности.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 01.09.2011 01:19:38
Цитата
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.
Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет
Супертяжи начинаются от "Сатурн-5" (Масса полезной нагрузки на НОО 140,9 тонн (запуск Аполлон-15) (корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Всё, что позже, и с меньшей ПН - РН тяжелого класса...  8)
Не вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 02:06:33
ЦитатаНе вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.
Для начала....
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 01.09.2011 23:49:40
Цитата
ЦитатаНе вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.
Для начала....
И для конца также. Есть некий предел в котором на Земле оптимально изготавливать конструкции для космоса. ИМХО этот предел как раз и лежит на уровне 60-70 тонника. Делать на Земле конструкции массой порядка 100-150 тонн для невесомости а потом их запускать - уже плохо.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 01.09.2011 23:54:58
ИМХО для сложных конструкций запускаемых с Земли 70-80 тонн - максимальный оптимум. Дальше начинаются проблемы с прочностью конструкций  которые с одной стороны - плохо решаемы на Земле при  отработке а с другой стороны - нафиг не нужны в космосе.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 02.09.2011 15:19:48
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.
Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

У меня два критерия:
1. Супертяж - это носитель, способный выводить на околоземную орбиту высотой 200 км и наклонением 65 гр. полезную нагрузку массой 100+ т. С этой точки зрения ни Н-1, ни "Энергия" супертяжами не являются! :P
2. Супертяж - это носитель стартовой массой свыше 2000 т. С этой точки зрения шаттл - тоже супертяж.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 02.09.2011 14:15:31
А вообще правильно. Супертяж это носитель массой равно или более 2000 тн. Хоть и выводит на НО вес 1 кг :P
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 02.09.2011 18:26:12
Цитата
Цитата
ЦитатаНе вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.
Для начала....
И для конца также. Есть некий предел в котором на Земле оптимально изготавливать конструкции для космоса. ИМХО этот предел как раз и лежит на уровне 60-70 тонника. Делать на Земле конструкции массой порядка 100-150 тонн для невесомости а потом их запускать - уже плохо.
Я представил себе перемещение в вертикальном положении супертяжа на стартовую позицию, и мне малость поплохело. Да и вертикализация супертяжа с ПН на сто с лишним тонн на вершине стометровой РКН задача еще та. Строить МБО такой высоты и собирать на месте? Тоже круто.

ЦитатаИМХО для сложных конструкций запускаемых с Земли 70-80 тонн - максимальный оптимум. Дальше начинаются проблемы с прочностью конструкций  которые с одной стороны - плохо решаемы на Земле при  отработке а с другой стороны - нафиг не нужны в космосе.
Согласен. Но есть три исключения. Это топливо и рабочее тело, или разгонные блоки при многопусках. Супертяж-танкер может иметь большую грузоподъемность, доставляться на стартовую позицию, вертикализироваться и только потом принимать свой груз.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 02.09.2011 21:59:31
ЦитатаЯ представил себе перемещение в вертикальном положении супертяжа на стартовую позицию, и мне малость поплохело. Да и вертикализация супертяжа с ПН на сто с лишним тонн на вершине стометровой РКН задача еще та. Строить МБО такой высоты и собирать на месте? Тоже круто.
Valerij :!: Я с Вас валяюсь!

(http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/ap11-69-HC-622.jpg)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 02.09.2011 21:22:52
ЦитатаValerij :!: Я с Вас валяюсь!
Валяйтесь дальше.

Я не говорил, что это принципиально невозможно, это просто крайне не эффективно и монструозно. Тем более, если этот супертяж предназначен для ПК.

З.Ы.
Лев, кстати, вам об этом же сказал.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.09.2011 21:42:59
Прообраз планетного танка далекого будующего.

Два-три подобных или еще больших размеров глубоко (или широко?) автоматизированных комплекса на атомном ходу, насыщенных измерительным оборудованием и мощными оборонительно-наступательными системами под управлением многочисленного экипажа - автономного поселения из саморазмножающихся человеческих людей произведут глубокую разведку планеты и установят среди алаенов диктатуру :roll:

Относится к эпохе межзвездных полетов, но может применятся и на Марсе.

Так что, ходовая часть уже есть.
Осталось совсем немногое.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 02.09.2011 21:02:52
Цитата
ЦитатаValerij :!: Я с Вас валяюсь!
Валяйтесь дальше.
Вы должны четко запомнить, что вы дебил. Это ваша карма. Я бы даже сказал - судьба. Насовсем.
Еще вы должны хорошо запомнить и зарубить себе на носу, что все тут хорошо поняли, что вы дебил. Кто-то раньше, кто-то позже, но поняли. И отношение к вам как к дебилу.
Дебил, который много пишет. Это ваше единственное отличие.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 02.09.2011 23:13:07
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.
Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

Позвольте усомниться. :wink: 70 т? Да, на Луну в два пуска летим великолепно. Ну а если нам захочется на Марс? Минимальная масса МЭКа оценивается в 450 т. 450 / 70 = надо будет где-то 6-7 пусков. Не скажу, что это непосильная задача но... сборка комплекса растягивается на два года, а может, и больше, что не есть хорошо. 200-тонник позволит нам собирать и бОльшие конструкции куда быстрее. А это уже открывает новые возможности. В частности, возможность летать на Марс БЫСТРО. Далее, по-настоящему большой супертяж в нынешних условиях в России - это почти однозначно водородный бак большого диаметра. Мне чем не понравилась РН "Русь"? Тем, что баки у неё 4,1 м. Это значит, что запуск больших телескопов с цельным зеркалом, допустим, 6 м в диаметре, становится уже очень нетривиальной задачей. А ведь такие интрументы приближают нас вплотную к возможноти разглядывать экзомиры! Понимаете? Да и модули имеет смысл делать побольше диаметром: из всех вариантов радиационной защиты самым реальным сейчас мне видится метровый слой воды. Которая, к тому же, может использоваться в СЖО, в системах, да и просто как НАЗ. Т.е. ракета на 100+ т -> большой диаметр баков -> автоматом большой диаметр обтекателя -> возможность запуска очень негабаритных грузов.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 02.09.2011 22:47:41
pkl писал(а):
ЦитатаНу а если нам захочется на Марс?
А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 02.09.2011 22:50:29
Цитата
Цитата
ЦитатаValerij :!: Я с Вас валяюсь!
Валяйтесь дальше.
Вы должны четко запомнить, что вы дебил. Это ваша карма. Я бы даже сказал - судьба. Насовсем.
Еще вы должны хорошо запомнить и зарубить себе на носу, что все тут хорошо поняли, что вы дебил. Кто-то раньше, кто-то позже, но поняли. И отношение к вам как к дебилу.
Дебил, который много пишет. Это ваше единственное отличие.
А человек, который пишет это дебилу, очевидно дебил в квадрате? Или уже в кубе?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 02.09.2011 22:11:16
ЦитатаА человек, который пишет это дебилу, очевидно дебил в квадрате? Или уже в кубе?
Вам уже раз неоднократно напоминали, что ваше мнение противоположно реальности. Можно было бы и запомнить.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 02.09.2011 23:15:52
ЦитатаА человек, который пишет это дебилу, очевидно дебил в квадрате? Или уже в кубе?
Дебил уровня 3D как минимум. Спасибо что напомнили.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 03.09.2011 00:22:15
Цитата
ЦитатаValerij :!: Я с Вас валяюсь!
Валяйтесь дальше.

Я не говорил, что это принципиально невозможно, это просто крайне не эффективно и монструозно. Тем более, если этот супертяж предназначен для ПК.

З.Ы.
Лев, кстати, вам об этом же сказал.

Нет, это очень эффективно и технологично. Потому как позволяет эксплуатировать, опираясь на одну и ту же наземную инфраструктуру, носители самой разной размерности и назначения:

(http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/rocket/gallery/saturn/launch1b.jpg)

(http://www.ssplprints.com/lowres/43/main/10/88996.jpg)

(http://galaxywire.net/wp-content/uploads/2009/05/skylab1_vs_skylab2.jpg)

(http://www.savethelut.org/MLDocs/skylab-KSC-73PC-289.jpg)

Оттуда же и шаттлы летали вместе с "Аресом", если что. Вот почему я продолжаю кататься по полу из угла в угол.

И инфраструктура в целом получается весьма компактная:

(http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/rocket/gallery/saturn/VAB.jpg)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 02.09.2011 23:25:56
Цитата70 т? Да, на Луну в два пуска летим великолепно. Ну а если нам захочется на Марс?
Есть некий предел по оптимальности модулей которые собираются на Земле но будут летать в космосе. Скайлеб превысил этот предел и был неоптимален. Салюты не подошли к этому пределуи также были неотимальны. Грубо говоря - начиная с некоего предела сборка на земле становится хуже чем стыковка в космосе. Эта граница сейчас проходит в диапазоне 60-70 тонн. Это оптимум. Все что выше или ниже - стоит объктивно дороже в пересчете на килограмм запускаемой массы.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.09.2011 23:33:06
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаНу а если нам захочется на Марс?
А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.
40-тонник должен быть оптимизирован по стоимости и технологичности, вплоть до технологий "шаг назад".

Надежность, дешевизна, простота, серийность, совместимость с "младшими" по грузоподьемности ракетами (т.е. существование модификаций).

Керосин.

Семерка-2.

70-тонник - на базе 40-тонника - выжатая до предела применением "высоких технологий" для достижения максимальной грузоподъемности эксклюзивная ракета дли исключительно редкого использования.

Водород.

Раритет.

"Цена не имеет значения".

Концептуальненько.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 03.09.2011 00:37:01
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаНу а если нам захочется на Марс?
А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

Мне представляется, что мы немножко не с той стороны заходим. Это как с РПКСНами: американцы делают ракету под лодку, а мы - лодку под ракету. Идея в том, чтобы сделать стартовый комплекс как некую универсальную платформу, с которой можно пускать носители самой разной размерности. Тогда и рукопашные бои стенка на стенку, которые мы тут ведём, теряют всякий смысл. Какая разника, какой носитель пускается? 75-тонник? Ну пусть 75 т. 40 т? Ладно, пусть 40. Понимаете? Если создавать носители в рамках некой объединяющей идеологии, можно получить унификацию даже не в рамках одного семейства, а в рамках нескольких семейств :!:  :!:  :!: Но для этого необходимо соблюсти ряд условий:
1. Т.н. "избыточный" стартовый стол и МИК, "на вырост".
2. Вертикальная сборка на подвижном стартовом столе, чтобы не заморачиваться с установщиками.
3. Стартово-стыковочный адаптер /"блок Я"/, сопрягающий ракету со стартом.
4. Унификация по двигателями и компонентам топлива, чтобы новые ракеты адаптировать с минимальными переделками.
5. Моноблочная компоновка носителя - очень желательно, т.к. будет проще с башней обслуживания.
И наступит счастье! :)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 03.09.2011 00:41:07
Цитата
Цитата70 т? Да, на Луну в два пуска летим великолепно. Ну а если нам захочется на Марс?
Есть некий предел по оптимальности модулей которые собираются на Земле но будут летать в космосе. Скайлеб превысил этот предел и был неоптимален. Салюты не подошли к этому пределуи также были неотимальны. Грубо говоря - начиная с некоего предела сборка на земле становится хуже чем стыковка в космосе. Эта граница сейчас проходит в диапазоне 60-70 тонн. Это оптимум. Все что выше или ниже - стоит объктивно дороже в пересчете на килограмм запускаемой массы.

Так Скайлэб то как раз и весил 77 т! :)

Впрочем, на 69 т я тоже согласен! :P
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 03.09.2011 00:43:14
Цитата70-тонник ...

Раритет.

"Цена не имеет значения".

Концептуальненько.

Будем строить базу на Луне или Марсе - начнутся проблемы.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.09.2011 23:47:10
Вот когда начнутся, тогда и...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 03.09.2011 01:11:08
А может, лучше сделать так, чтобы они не возникали? Хотя бы в этой части? :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 03.09.2011 01:52:49
ЦитатаНет, это очень эффективно и технологично. Потому как позволяет эксплуатировать, опираясь на одну и ту же наземную инфраструктуру, носители самой разной размерности и назначения:
 ....
Оттуда же и шаттлы летали вместе с "Аресом", если что. Вот почему я продолжаю кататься по полу из угла в угол.

И инфраструктура в целом получается весьма компактная:

(http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/rocket/gallery/saturn/VAB.jpg)
Вам решать, продолжать кататься по полу или прислушаться к тому, что вам говорят. Соглашаться или нет - вам решать, но вдуматься в аргументы оппонентов явно стоит.

ЦитатаМне представляется, что мы немножко не с той стороны заходим. Это как с РПКСНами: американцы делают ракету под лодку, а мы - лодку под ракету. Идея в том, чтобы сделать стартовый комплекс как некую универсальную платформу, с которой можно пускать носители самой разной размерности. Тогда и рукопашные бои стенка на стенку, которые мы тут ведём, теряют всякий смысл. Какая разника, какой носитель пускается? 75-тонник? Ну пусть 75 т. 40 т? Ладно, пусть 40. Понимаете? Если создавать носители в рамках некой объединяющей идеологии, можно получить унификацию даже не в рамках одного семейства, а в рамках нескольких семейств :!:  :!:  :!:
Да, договориться об идеологии не помешает. Проблема в том, что у страны нет концепции освоения космоса. Да и не только космоса....

ЦитатаНо для этого необходимо соблюсти ряд условий:
1. Т.н. "избыточный" стартовый стол и МИК, "на вырост".
Стартовый стол - возможно, а вот МИК на вырост - явный перебор, будет простаивать. МИК под сверхтяжелые ракеты можно доделать позже. В рамках Лунной (или Марсианской) Программы это уже копейки.

Цитата2. Вертикальная сборка на подвижном стартовом столе, чтобы не заморачиваться с установщиками.
Придется заморачиваться с вертикальной транспортировкой. Вы считаете это проще? Не уверен.

Цитата3. Стартово-стыковочный адаптер /"блок Я"/, сопрягающий ракету со стартом.
Без вопросов.

Цитата4. Унификация по двигателями и компонентам топлива, чтобы новые ракеты адаптировать с минимальными переделками.
По компонентам топлива - ни вопрос, тем более их, на носителях, вероятно, будет всего четыре: керосин, кислород, метан и водород. Унификация по двигателям - это вряд ли, это уже одно семейство....

Цитата5. Моноблочная компоновка носителя - очень желательно, т.к. будет проще с башней обслуживания.
И наступит счастье! :)
Вот здесь очень сомневаюсь....

З.Ы.
Я ведь не против супертяжа, да и Лев, кстати, тоже. Но и для Луны и для Марса большая часть того, что нужно поднять на орбиту - топливо или рабочее тело. Поэтому можно, например, поднять квант груза в 70 тонн, а потом супертяжем поднять, скажем, заправленный разгонник 120 тонн, пристыковать его к этой ПН и аккуратно положить 40 тонн на Луну (цифры очень условные). Просто волочь ракету (что горизонтально, что вертикально) с пристыкованной ПН больше некого предела невыгодно. Приходится усиливать ракету, что бы она выдержала этот вес на Земле.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: us2-star от 03.09.2011 02:53:34
Цитата
Цитата
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.
Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет
Супертяжи начинаются от "Сатурн-5" (Масса полезной нагрузки на НОО 140,9 тонн (запуск Аполлон-15) (корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Всё, что позже, и с меньшей ПН - РН тяжелого класса...  8)
Не вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 03.09.2011 12:29:57
ЦитатаИ инфраструктура в целом получается весьма компактная:

(http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/rocket/gallery/saturn/VAB.jpg)
И в случае взрыва на стартовом столе обломки башни убирают и на её место выкатывают следующую.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2011 12:31:50
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаНу а если нам захочется на Марс?
А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

А зачем гадать? Все это должно считаться. Критерий - суммарные затраты на транспртную программу. Найти минимум по массе ПГ проблем не составит.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.09.2011 14:56:44
ЦитатаА может, лучше сделать так, чтобы они не возникали? Хотя бы в этой части? :wink:
Они и не возникнут.

Даже на уровне базы - еще вопрос, понадобиться что-то большее, чем 60-70-тонник, так как более, чем вероятно, что к тому времени (если идти через ЛОС) созреет многозвенная транспортная система - АКС до орбиты, ядерная тяга на межорбитальном участке, нечто "низкотехнологическое, частично многоразовое, дозаправляемое частично из местных ресурсов" - до лунной поверхности.

Если же "тем не менее" 100-200-тонники, то и это не вопрос, "РЯД" разгрузит разработчиков РН и позволит им вволю и своевременно наконструироваться и супертяжей.

Сейчас ничего более 60-70-тонника просто и заведомо ненужно.

Делать же "ракету на все времена" все равно техническая и экономическая утопия.

Сверхтяжелые носители были бы нужны лишь при реализации соотвествующего "сверхпроекта".
Который без "экономически ясного" практического выхода является экономической утопией.

По-моему - не вопрос.

Не расстраивайтесь, Pkl, в конце концов ракета - это только способ достижения цели, но важнее ее достигнуть, чем потребовать сделать это "вот именно таким" способом.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 04.09.2011 15:32:53
Это всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 05.09.2011 21:49:21
ЦитатаЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(
Остается открытым вопрос ПН для супертяжа. Только луна - не прокатывает. Только за госбабки - нет. Супертяж должен быть применим и комерчески.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: STS от 05.09.2011 21:16:57
Цитата
ЦитатаЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(
Остается открытым вопрос ПН для супертяжа. Только луна - не прокатывает. Только за госбабки - нет. Супертяж должен быть применим и комерчески.
супер спутники убийцы для геостационара, ..., ну мусорщики всмысле
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 05.09.2011 23:35:53
Цитата
ЦитатаЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(
Остается открытым вопрос ПН для супертяжа. Только луна - не прокатывает. Только за госбабки - нет. Супертяж должен быть применим и комерчески.

Кроме лунно-марсианских нагрузок - супертелескопы, суперАМС. Воякам - оружие космического базирования. Коммерсантам - тяжёлые геостационарные платформы, которые можно запускать тройками и двойками. Масса спутников связи постоянно растёт, это факт. В будущем - СКЭС. Но это довольно отдалённое будущее. И я не уверен, что оно наступит. Про космические заводы - не знаю даже, что и сказать. Можно ещё раз обсудить.

Вообще, я прекрасно понимаю, что с коммерческим применением супертяжа будут сложности. Никому не нужен этот монстр, по крайней мере, сейчас. Пока что его основными потребителями будут Большой проект и наука. Потом военные подтянутся. Вот почему я предлагаю идею собирать супертяж из ракетных блоков средних и тяжёлых носителей и эксплуатировать на общей наземной инфраструктуре.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 05.09.2011 22:50:05
pkl писал(а):
ЦитатаКроме лунно-марсианских нагрузок - супертелескопы, суперАМС.
Это все - госбабло. Т.е. надежда на неимоверное увеличение госрасходов расходов на космос за счет другого.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 05.09.2011 22:51:26
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаКроме лунно-марсианских нагрузок - супертелескопы, суперАМС.
Это все - госбабло. Т.е. надежда на неимоверное увеличение госрасходов на космос за счет другого - т.е. за счет других статей бюджета. Причем такой неожиданной болезнью должен заболеть минимум полмира... :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 06.09.2011 00:07:13
Ну так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны... затраты тоже можно вернуть, но уж очень опосредованно.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 06.09.2011 00:23:01
pkl писал(а):
ЦитатаНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны...
Как вернуть? Вы вообще в своем уме? Базы на Луне и Марсе это колоссальные затраты. Причем настолько колоссальные - что Вы даже не понимаете колоссальнорсть затрат.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 06.09.2011 00:54:21
ЦитатаНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны... затраты тоже можно вернуть, но уж очень опосредованно.
Это - госбабло которое невозможно окупить никогда.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 06.09.2011 00:54:45
ЦитатаНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны... затраты тоже можно вернуть, но уж очень опосредованно.
Это - госбабло которое невозможно окупить никогда.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 06.09.2011 12:18:55
Я не про деньги. Под отдачей я подразумеваю новые технологии и научные открытия. А отдача от носителя - возможности по выведению.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 06.09.2011 10:43:48
Вопрос по теме. Какая же окончательная версия 60-70 тонника?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2011 11:52:44
Концептуальненько?

Давно сложилась и описана - "типа Ангара", но с модулем на ~8 тонн ПН на НОО.

Это 40-тонник.

В отличие от 40-тонника у 60-тонника на верхней ступени водород.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 06.09.2011 10:56:11
ЦитатаКонцептуальненько?

Давно сложилась и описана - "типа Ангара", но с модулем на 10 (8 ) тонн ПН на НОО.

В отличие от 40-тонника - на верхней ступени водород.
Вы имеете ввиду Русь-МСТ? Или Энергию-КВТ?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2011 12:02:37
Русь в принципе похожа.

Но тоже есть отступления от доктринальной чистоты - из-за двигателя.

Энергия - это я не понимаю, но скорее нет, чем да.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 06.09.2011 11:04:59
Цитата
ЦитатаКонцептуальненько?

Давно сложилась и описана - "типа Ангара", но с модулем на 10 (8 ) тонн ПН на НОО.

В отличие от 40-тонника - на верхней ступени водород.
Вы имеете ввиду Русь-МСТ? Или Энергию-КВТ?

"Зомби-60-пятиблок" :lol:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 06.09.2011 19:09:36
"линейка" 60-тонников 8) по рассказам знатоков. Там где вопрос - моя версия. Но надо сказать, вариант от Энергии более элегантный.

(http://s39.radikal.ru/i086/1109/b1/5875cca26315.jpg)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 06.09.2011 21:27:16
Да, мне вариант от "Энергии" более нравится. Он и кажется более перспективным.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Андрей от 06.02.2012 15:53:50
Перспективным является РН подобной "тризенит" ступени которого соединены "треугольником".  
PS: Водород на ЦБ - это несбыточные мечты  в наше время. нужно быть реалистами.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 06.02.2012 20:14:37
А что это вы дальше Марса не заглядываете?
А Юпитер? Сатурн? Нептун? Пояс Койпера наконец? Не уже ли не интересно отправить туда, что-нибудь посложнее фоторазведчмка? С доставкой грунта/атмосферы на Землю?

Энергия нравится больше, тем более для нее точно известно, что "взлетит".
Кстати, оставив только два ББ не вожделенный ли сорокатонник из нее выйдет? Тогда она еще больше нравится :)
Я прикидывал, комбинация условных 40- и 60- тонников очень подходит для работы у Луны. Топливо, модули ЛОС, ЛБ и т.п. удобно закидывать к Луне 60-ти тонником, а вот людей до ЛОС уже 40-ка тонником.
Как мое виденье? Укладывается в концепцию?  :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Андрей от 06.02.2012 20:46:10
ЦитатаА что это вы дальше Марса не заглядываете?
А Юпитер? Сатурн? Нептун? Пояс Койпера наконец? Не уже ли не интересно отправить туда, что-нибудь посложнее фоторазведчмка? С доставкой грунта/атмосферы на Землю?

Энергия нравится больше, тем более для нее точно известно, что "взлетит".
Кстати, оставив только два ББ не вожделенный ли сорокатонник из нее выйдет? Тогда она еще больше нравится :)
Я прикидывал, комбинация условных 40- и 60- тонников очень подходит для работы у Луны. Топливо, модули ЛОС, ЛБ и т.п. удобно закидывать к Луне 60-ти тонником, а вот людей до ЛОС уже 40-ка тонником.
Как мое виденье? Укладывается в концепцию?  :wink:

Разве реально в нынешнее время поднять с нуля водородную инфраструктуру?
Сколько времени уйдёт на это?
Как известно: время -деньги.
Сколько денег нужно вложить в этот водород?
Где гарантия того, что цена на нефть продержится выше 100 доларов?

Это сегодня - не реально!!!...даже в перспективном будущем.
водород только пока на разгонниках...вот это бы хоть нормально освоить.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 06.02.2012 22:40:18
На форуме есть отдельная тема, где можете поделиться своей водородобоязнью. Называется "страшный зверь водород", ЕМНИП.
Что же до того откуда возмется водород:
 
ЦитатаЛюбезная Прасковья Федотовна, спешу Вам сообщить, что жидкий водород можно взять на многих нефтеперерабатывающих заводах, где он получается в промышленных количествах в качестве побочного продукта при производстве современных марок бензина. В частности, оный можно приобресть на НПЗ славной компании Руснефть, кои имеются в избытке в Сибири и на Дальнем Востоке.
За сим позвольте откланяться.
:)
Поиском легко, даже не форумным, а в гугле, находится соответствующая тема.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: zenixt от 09.02.2012 11:58:30
Кажется я нашел нишу для 60-тонника.
ЦитатаЕсть некий предел по оптимальности модулей которые собираются на Земле но будут летать в космосе. Скайлеб превысил этот предел и был неоптимален. Салюты не подошли к этому пределуи также были неотимальны. Грубо говоря - начиная с некоего предела сборка на земле становится хуже чем стыковка в космосе. Эта граница сейчас проходит в диапазоне 60-70 тонн. Это оптимум. Все что выше или ниже - стоит объктивно дороже в пересчете на килограмм запускаемой массы.
Это раз. Далее я не буду искать цитаты, простите.
 Глава Роскосмоса как-то заявлял, что после завершения работы МКС России потребуется небольшая КС, по моим сведениям, на полярной орбите.
 Это стопроцентно и это два.
 Скорее всего, таких станций потребуется несколько для хозяйственных и военных нужд. Далее Поповкин говорил, что европейцы намерены создавать КС под конкретные задачи и о переходе к экспедициям посещения на них. Опять же таких станций будет не одна и не две.
 Все эти планы хорошо вписываются в РН 60 тонн. И один пуск в 3-5 лет обеспечен, минимум.
 Далее Поповкин напомнил про Зениты и не зря. Зенит выводит на орбиту 12 тонн. Боковушки-Зениты  под РН Энергия успешно использовались.
 Мое мнение. Берем 5 Зенитов-боковушек, на них ставим вторую ступень Зенита с увеличенными баками и получаем готовый 60-тонник, что-то наподобие увеличенного Союза. Задел 90% Чего тратиться на новые разработки  :?: Ведь под такой носитель протновский стартовый комплекс подойдет :?: А :?:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 09.02.2012 12:10:01
ЦитатаМое мнение. Берем 5 Зенитов-боковушек, на них ставим вторую ступень Зенита с увеличенными баками и получаем готовый 60-тонник, что-то наподобие увеличенного Союза. Задел 90% Чего тратиться на новые разработки  :?: Ведь под такой носитель протновский стартовый комплекс подойдет :?: А :?:
Протоновский в принципе не подойдёт - и дырка другой формы, и горючка не та.
Плюс серьёзные вопросы к надёжности движков.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 09.02.2012 11:19:58
Цитатаamihalov пишет:
 
ЦитатаРазве реально в нынешнее время поднять с нуля водородную инфраструктуру?
Сколько времени уйдёт на это?
Как известно: время -деньги.
Сколько денег нужно вложить в этот водород?
Сколько надо, столько и вложим. Китайцы бля сделали 5-м водородную ступень! А мы, что совсем идиоты :twisted:
Кстати на МРКС центр 5-метровый водородный 8)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: zenixt от 09.02.2012 13:48:04
ЦитатаПротоновский в принципе не подойдёт - и дырка другой формы, и горючка не та.
Это я с горяча :oops:
ЦитатаПлюс серьёзные вопросы к надёжности движков
И что, никакой положительной динамики :?: Что-то я путной статистики не могу найти.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 09.02.2012 17:14:34
ЦитатаБольшой пишет:
 
Цитата
ЦитатаРазве реально в нынешнее время поднять с нуля водородную инфраструктуру?
Сколько времени уйдёт на это?
Как известно: время -деньги.
Сколько денег нужно вложить в этот водород?
Сколько надо, столько и вложим. Китайцы бля сделали 5-м водородную ступень! А мы, что совсем идиоты :twisted:
Кстати на МРКС центр 5-метровый водородный 8)
В сообщении цитаты поправить надо.  Я такими вопросами не задавался, а давал на них ответ ;)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 09.02.2012 19:02:11
ух блин, извини :?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: zenixt от 10.02.2012 13:21:57
Все больше и больше убеждаюсь в перспективности 60-тонника. Если забыть про Луну, это то, что я сказал выше плюс -
 Это же 10 тонн на ГСО. То есть одним пуском можно запустить примерно 3 совремнных КА для ГСО. Один пуск в год обеспечен - 100%.
 Как я понял, Ангара заглохла до тех пор, пока не будет найдена замена паре гептил-АК. Понятно, что для ракеты, претендующей заменить весь ряд ракет от легких до тяжелых О2-керосин не годится.
 То есть можно с легким сердцем не спеша начать разработку 60-тонника. Кстати, читап когда-то, что Энергия с двумя боковушками - как раз.  :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 10.02.2012 12:52:36
ЦитатаВсе больше и больше убеждаюсь в перспективности 60-тонника. Если забыть про Луну, это то, что я сказал выше плюс -
 Это же 10 тонн на ГСО. То есть одним пуском можно запустить примерно 3 совремнных КА для ГСО. Один пуск в год обеспечен - 100%.
 Как я понял, Ангара заглохла до тех пор, пока не будет найдена замена паре гептил-АК. Понятно, что для ракеты, претендующей заменить весь ряд ракет от легких до тяжелых О2-керосин не годится.
 То есть можно с легким сердцем не спеша начать разработку 60-тонника. Кстати, читап когда-то, что Энергия с двумя боковушками - как раз.  :D
Не понял :roll:  60-тонник уже не спеша разрабатывается в рамках проекта МРКС-1, в ТЗ задан диапазон ПН от 7 до 60 тн :?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2012 14:14:00
ЦитатаВсе больше и больше убеждаюсь в перспективности 60-тонника. Если забыть про Луну, это то, что я сказал выше плюс -
 Это же 10 тонн на ГСО.
15-20.
10-12 - это 40-тонник
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: zenixt от 11.02.2012 08:11:05
ЦитатаНе понял :roll:  60-тонник уже не спеша разрабатывается в рамках проекта МРКС-1, в ТЗ задан диапазон ПН от 7 до 60 тн :?
Какой оптимизьм. Получится именно
Цитата3.2.1. МРКС-1 предназначена для обеспечения запусков космических аппаратов (КА) социально-экономического, научного, двойного и коммерческого назначения массой 25 - 35 т (на НОО наклонением 51,7
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 10:33:58
ЦитатаМожно поспорить.
Не надо спорить, если есть желание, надо взять какого-нибудь "Ратмана" и оценить.

Хотя вы, возможно, правы, это я завысил.

Не помню.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 10:35:37
20 тонн на ГСО, это, вроде, Энергия могла выводить.

Так что 40-60-ти-тонник, да, тонн десять.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 11.02.2012 09:41:54
Православный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 10:50:08
Нет :mrgreen:

Вот это как раз ересь приспособленчества :D

Ракета должна строится от нуля целиком и навесных баков не содержать 8)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 11.02.2012 14:51:16
Цитата20 тонн на ГСО, это, вроде, Энергия могла выводить.

Так что 40-60-ти-тонник, да, тонн десять.
Ангара-А7В + А5 из Восточного на ОИСЛ 19т.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 11.02.2012 14:01:49
ЦитатаНет :mrgreen:

Вот это как раз ересь приспособленчества :D

Ракета должна строится от нуля целиком и навесных баков не содержать 8)
Да у нас вся космонавтика - одна большая ересь. Вопреки и несмотря ни на что :)

Моноблок пойдет под ПТК НП и на коммерцию с СиЛонча и Байкодрома.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 11.02.2012 14:05:08
Цитата
Цитата20 тонн на ГСО, это, вроде, Энергия могла выводить.

Так что 40-60-ти-тонник, да, тонн десять.
Ангара-А7В + А5 из Восточного на ОИСЛ 19т.
Это 4-хпуск к Луне, что отнюдь не труЪ. Православно летать двухпуском на 60 + 27-30-тонниках. Причем тогда требуется только 1 новый СК для сверхтяжа (в смысле с одной ПУ), а А5 с переливом можно пускать хоть с Плесецка, бо к Луне почти пофигу широта и наклонение запуска.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 11.02.2012 18:37:00
Я только о величине ПГ на ОИСЛ. Комбинация А7В+А5 это эквивалент 60 тонника.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 11.02.2012 21:35:19
Формально по суммарной ПН - да, а фактически для эксплуатации - не эквивалент. Максимум - паллиатив.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: us2-star от 11.02.2012 22:17:50
ЦитатаНет :mrgreen:

Вот это как раз ересь приспособленчества :D

Ракета должна строится от нуля целиком и навесных баков не содержать 8)

А ускорители ей можно содержать? 8)
Тогда и Вам можно заглянуть сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12344&postdays=0&postorder=asc&start=0

35-тн - "коммерческиий" моноблок;
+2 "ускорителя" - 50 тн;
+4 "ускорителя" - 60-65 тн;
+6 "ускорителей" - 70-75 тн;
три*"моноблок" - 90-100 тн...
первая ступень - керосин... "унифицированная"  8)
вторая - водород, разной длины/обьёма...  :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 12.02.2012 00:29:44
ЦитатаРакета должна строится от нуля целиком и навесных баков не содержать 8)
А вот кстати ничего подобного.
60-тонник является пределом для нынешней отечественной космонавтики как технологически, так и в плане потребностей. Поэтому должен лепиться из того, что есть. Т.е. максимально опираться на существующую материальную базу. 60-тонник - предельный случай, он должен получаться концентрацией всего и вся имеющегося, с получением синергетического эффекта. Правда, СК придется строить заново, но с прицелом на запуск тяжелых версий МРКС.

А навесные баки - насущная необходимость в условиях наших 4 метров, имеющихся производственных мощностей и, что тоже очень важно, объективных ограничений по высоте РН. Там же еще верхнюю водородную ступень придется ставить и КРБ с ПН (ЛОК, скорее всего).
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: us2-star от 12.02.2012 00:42:31
Цитата60-тонник является пределом для нынешней отечественной космонавтики.
нынешний отечественный 60-тонный предел - это трипротон с 10 (4+2+4) ЖРД на первой ступени, и трёхблочной водородной второй...  :twisted:
Всё ради ж/д ;)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 12.02.2012 00:46:40
Этот топик похож на место, где надо пороть чушь?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: us2-star от 12.02.2012 01:12:01
ЦитатаЭтот топик похож на место, где надо пороть чушь?
Это Вы мне? 8)
Ничуть не лучше других топиков, каждый порет что умеет... (или кого имеет...)  :oops:
Прошу прощения, если кто-то вдруг обиделся...
ИМХО, "трипротон" вполне обеспечивает требуемый уровень "синергетического эффекта."
В ж/д габарит вписывается, и навешено всё что нужно, "в условиях наших 4 метров"...
И "СК придется строить заново, но с прицелом..."
Что Вам не нравится, собственно?  :twisted:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: zenixt от 12.02.2012 11:22:36
Господа и товарищи завели разговор о 60-тоннике конкретно для Луны. На это сегодня денег никто не дает ни в каком варианте. Поэтому чтобы не топтаться на месте, надо разарабатывать такой 60-тонник, который будет востребован.
 Идея от 7 до 60 хороша. Производство на 60-тонник. Нет запроса на такие грузы, то же производство из тех же блоков запускает меншие.
Только как у них поллучится от 7 до 60, не пойму, не элегантно. Элегантно от 12 до 60.
 Врядли тризенит.  Видимо моноблок на 12 тонн. В случае необходимости прицепляем многоразовые блоки и выводим, грубо говоря 60 тонн на НОО.
А от двух до 35 оставим Ангаре.
_____________
 Далее вопрос. Можно ли опереться на Зенит?
ЦитатаРД-191 создается на базе четырехкамерного двигателя, применявшегося на ракете-носителе «Энергия», и ныне применяемого двигателя ракеты-носителя «Зенит» (РД 170, 171).
http://www.federalspace.ru/main.php?id=17&oid=229
Значит ли это, что РД-191 можно будет применять на Зените :?:
_____________
Все ждал, что мне кто-то возразит во на это
ЦитатаТерзают меня смутные сомнения на счет 20 пусков в год и необходимости на данном этапе частичной многоразовости, что не удешевит, а сильно удорожит.
Придется разбираться своими мозгами.
 60 тонн - перспектива не близкая, авось да к 2020 году что-то и переменится. Тем боле на 12 тонн 20 пусков в год вполне реально уже и сегодня.
 А боковушки что одноразовые, что многоразовые - все равно будет дорого. Зато, если потребуется 20 раз в год по 60 тонн, многоразовые блоки сразу окажутся весьма выгодными. Ась :?:  :roll:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: zenixt от 13.02.2012 11:07:22
Вопрос насчет рд-191 отпал. Из хрени сделали хрень. А насчет двигателей для МРКС вообще полная тишина.
 Вывод такой у меня. Идут отписки по теме 60-тонник.
 Пока космическое начальство, да и начальство, не усвоит одну простую истину, не видать ему инноваций.
 А истина такова.
 Специалист №1, делающий новое на голову выше специалиста №2, делающего отработанное и давно изобретенное, и принципиально отличается от него.
 И сколько бы специалист №2 не комбинировал имеющееся, нового у него не получится, а вывод будет такой - у нас уже есть Союз, Протон, Зенит. Ничего лучше не придумать. :lol:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Андрей от 13.02.2012 21:18:37
Все выше перечисленные рн позволяют вывести груз максимум диаметром 6 м при  варианте водородного ЦБ диаметром 5 м.

амеры в одно время сообщали, что для освоения марса будут применять спускаемые капсулы диаметром 7м.

6 метров это не мало, но этого недостаточно....

даже диаметр альтаира равен 7.5 м.

Цитата
ЦитатаРазве реально в нынешнее время поднять с нуля водородную инфраструктуру?
Сколько времени уйдёт на это?
Как известно: время -деньги.
Сколько денег нужно вложить в этот водород?
Сколько надо, столько и вложим. Китайцы бля сделали 5-м водородную ступень! А мы, что совсем идиоты :twisted:
Кстати на МРКС центр 5-метровый водородный 8)

деньги можно бухать сколько дадут...
на фоне последних событий(аварий)....дадут ли сколько надо?
кто будет гарантировать...что это не обернётся ещё одним долгостроем типа ангары....

ну создадим мы 5  метровый водородный ЦБ и что дальше ? и ограничимся только максимальным диаметром 6м ПГ на низкой орбите...

а потом разработаем ещё один ЦБ ещё большего диаметра?

ведь аппетит приходит во время еды...

в случае же компоновки  связки баков треугольником...доступны диаметры груза до 10 метров...

или вы предлагаете делать ЦБ диаметром сразу 9м?
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Sаlyutman от 14.02.2012 06:57:24
В ближайшее десятилетие можно даже и не мечтать о тяжёлых носителях, а может быть, и до 25-го года.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Андрей от 14.02.2012 08:41:36
ЦитатаВ ближайшее десятилетие можно даже и не мечтать о тяжёлых носителях, а может быть, и до 25-го года.

мечтать надо, не высоко в облаках, а спустивишь на землю...нужно быть реалистами...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Sаlyutman от 14.02.2012 09:07:43
Я говорю как реалист. Видя, что творится в отрасли, можно ставить диагноз - деградация. Деградация во всём. Мы пожинаем плоды двадцатилетнего наплевательства, потери технологий, кадров, опыта, мечты. Нас опустили на землю, точнее, просто опустили...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 15.02.2012 00:15:49
ЦитатаЯ говорю как реалист. Видя, что творится в отрасли, можно ставить диагноз - деградация. Деградация во всём. Мы пожинаем плоды двадцатилетнего наплевательства, потери технологий, кадров, опыта, мечты. Нас опустили на землю, точнее, просто опустили...
Любви, надежды, тихой славы
Недолго нежил нас обман,
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман;
Но в нас горит еще желанье,
Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Мы ждем с томленьем упованья
Минуты вольности святой,
Как ждет любовник молодой
Минуты верного свиданья.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: zenixt от 15.02.2012 08:47:39
ЦитатаВ ближайшее десятилетие можно даже и не мечтать о тяжёлых носителях, а может быть, и до 25-го года.
Как так :?: А Протон - не тяжелый носитель :?:
Но Протону и прочим гептиловым ужастикам уже пора на свалку. Тризенит уже давно мог придти ему на замену. Дело в том, что сегодня, а может и до 25 года  :lol: некому довести ДУ Зенита до ума. Как только это будет сделано, востребуются и 40-тонники и 60-тонники.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Sаlyutman от 15.02.2012 09:25:24
О классификации РН по весу здесь уже писали неоднократно. Протон если и относится к классу тяжёлых ракет, то находится на самом краешке, в этаком буфере средне-тяжёлых РН. К тому же речь идёт о новых разработках, а не космических ветеранах. А 3ениты делаются в Украине, это уже не российский носитель, да и тризенит никто не будет финансировать.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 15.02.2012 09:34:14
ЦитатаА 3ениты делаются в Украине, это уже не российский носитель,
Зенит по факту наполовину российский, с учетом двигателей, заказов и стартовых площадок. И вообще полшага до покупки Южмаша.

Цитатада и тризенит никто не будет финансировать.
Захотят - будут. Никакого другого более реалистичного (ну или менее нереалистичного, по вкусу) варианта сверхтяжа нет и не будет.

И еще по поводу финансирования.
Сколько лет все плакали - денег нет, денег нет...
А сейчас нетрудно заметить, что в последние пару лет государство вбухивает во все подряд огромные деньги. Сколково, дороги (многие миллиарды!), военка, та же ракетно-космическая отрасль (купили для РККЭ СиЛонч) и т.д., и т.п. Вон только недавно начальник генштаба сказал буквально, что "сложилась парадоксальная ситуация" - денег дофига, а освоить не могут. Так что проблема не в недостатке финансирования. Проблема в том, что опять танцорам что-то мешает. Впрочем, Вы сами выше ответили на это.

Но если кто-то в отрасли будет готов освоить средства и сделать тяжелый носитель - профинансируют все: хоть тризенит, хоть МРКС, хоть полет на Луну.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Павел73 от 15.02.2012 10:10:56
Тогда наверно надо построить на Восточном один СК под Союз (раз уж решение принято и озвучено) и два - под Тризениты. И будет всем нам большое лунно-марсианское щастье! :D
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 15.02.2012 11:43:45
Строить не под Тризенит конкретно, а типа УКСС, чтоб можно было запускать и МРКС тоже.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Salo от 15.02.2012 18:43:11
ЦитатаТогда наверно надо построить на Восточном один СК под Союз (раз уж решение принято и озвучено) и два - под Тризениты. И будет всем нам большое лунно-марсианское щастье! :D
Если под Союз не строить, то можно на один для ТриЗенита или МРКС сэкономить.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Sаlyutman от 15.02.2012 20:12:29
С МРКС пока полные непонятки. Идеи вроде есть, какие то наработки тоже. Но всё разбросано по разным предприятиям и что-то уже утеряно. Никто не хочет брать на себя ответственность возглавит кооперацию. Предварительно рассматриваются два варианта - РН вертикального старта с возвращаемыми ступенями и РН-демонстратор горизонтальных взлёта и посадки. Но всё пока очень утопично.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 06.03.2012 00:51:13
http://www.globalspaceexploration.org/

(http://i065.radikal.ru/1203/1b/1fab39409326.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: LG от 06.03.2012 00:51:50
http://www.globalspaceexploration.org/

(http://i065.radikal.ru/1203/1b/1fab39409326.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Glaurung от 18.06.2012 20:20:40
ЦитатаПравославный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:
60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 19.06.2012 10:32:03
Цитата
ЦитатаПравославный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:
60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.
Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 19.06.2012 11:53:12
100 дней без Зомби...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 19.06.2012 11:27:24
Цитата
Цитата
ЦитатаПравославный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:
60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.
Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:
А вот он из Руси-М не получается ни как...
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Apollo13 от 19.06.2012 14:49:23
Цитатаhttp://www.globalspaceexploration.org/

(http://i065.radikal.ru/1203/1b/1fab39409326.jpg) (http://www.radikal.ru)

PDF можно взять здесь

http://www.nasa.gov/pdf/591067main_GER_2011_small_single.pdf
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 19.06.2012 15:26:48
Цитата
Цитата
Цитата60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.
Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:
А вот он из Руси-М не получается ни как...
Зато, помнится, МРКС с ПН порядка 70 тонн получается отлично.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Большой от 19.06.2012 14:48:33
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.
Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:
А вот он из Руси-М не получается ни как...
Зато, помнится, МРКС с ПН порядка 70 тонн получается отлично.
На МАКСе-2011 демонстрировался макет с Мпн=65 тн. Впрочем ранее встречалась картина и с 70 тн. А самый ранний вариант был на 60 тн.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Glaurung от 19.06.2012 17:20:39
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПравославный 60-тонник это типа Тризенит с раздельным пакетом, керосиновые баки по бокам, РД-180 на ЦБ и водородная 3-я ступень с Руси-М  :wink:
60-тонник мог быть легко получен и из Руси-МТ при увеличении заправки блоков пакета и снятии ограничения в 80% по тяге.
Так счас говорят нужён 70 тонник :roll:
А вот он из Руси-М не получается ни как...
Семиблочник был 70-тонником, даже с 80%.
ЗЫ. Как на 4 м собирались удерживать 70т - для меня загадка.
Название: Чёртов 60-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 03.08.2012 18:07:26
Пора переименовывать в "Проклятый 70-тонник" :mrgreen: