Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Lev]

Зомби. Просто Зомби, Вы как собеседник вообще, особенно в "общих вопросах" для меня ниже плинтуса подвала, но в ваших профильных темах вы спец и ас, так что не распыляйтесь на препирательства со Сторонний, а поясните по-чётче, максимально простыми словами, пожалуйста:

Суть другая.
Ставим рядом два проекта ЛОС, один на Союз+40-тонка, другой ПТК+60-тонка и смотрим.
На различия в стоимости и в функциональности.

1) Какой проект ЛОС, Вам представляется менее дорогим и более функциональным?
2) В чём суть то?

Эта тема уже сто раз обсасывалась. Лунный Союз/Лунный ПТКНП - это не тема ЛОС, это тема транспортной системы.
Лунный Союз - пожиже и дешевле. ПТКНП - погуще и подороже.
В рамках обоих транспортных систем ЛОС - как экскаватор чтобы выкопать котлован для  дома (для лунной базы).
Хотите построить дом - купите экскаватор и копайте для начала котлован.

[Сторонний]

Так, может быть стоило просто создать тему, типа "Лунный союз or ПТК-Л vs Аполло-Нео"? Не хотите здесь - создайте в другом разделе.
Тема может быть интересна.

Точнее сказать тему "Лунный корабль", потому что из затеи "взять готовый" ничего хорошего не выйдет, - может ещё Шаттл отправить к Луне, как в фильме "Аэроплан-2"? :smile:

 "В идеале" нужен лунный ВА утюгообразной формы, - капсула аполлоновского типа требует большого диаметра для значительного внутреннего объёма, что мы и видим у Ориона.

 Можно обойтись вообще без ВА для посадки сразу на Землю, а возвращаться с переходом на земную орбиту с касанием атмосферы.

 Главное то, что всё это требует проработок по самому кораблю и рассуждать "какая ракета нужна" для несуществующего корабля глупо.

[Valerij]

Так, может быть стоило просто создать тему, типа "Лунный союз or ПТК-Л vs Аполло-Нео"? Не хотите здесь - создайте в другом разделе.
Тема может быть интересна.

Точнее сказать тему "Лунный корабль"

Тогда, если хотите в этом разделе, то придется назвать "Альтернативный проект лунного корабля". Попросите Зомби создать тему, если вы хотите сделать здесь, и перенести туда несколько последних сообщений. Я не скажу, что я с вами согласен, в принципе, но отмахнуться от ваших доводов не могу. Концепция была сосредоточена на "Лунном Союзе" исходя из минимальной стоимости программы, а не из-за того, что это идеальный ЛОК. Сейчас в принципе деньги есть. поэтому ситуация изменилась.

"В идеале" нужен лунный ВА утюгообразной формы, - капсула аполлоновского типа требует большого диаметра для значительного внутреннего объёма, что мы и видим у Ориона.

 Можно обойтись вообще без ВА для посадки сразу на Землю, а возвращаться с переходом на земную орбиту с касанием атмосферы.

 Главное то, что всё это требует проработок по самому кораблю и рассуждать "какая ракета нужна" для несуществующего корабля глупо.

А вы могли это сказать раньше? Вот и не было бы "обмена любезностями" здесь.

[Lev]

Сторонний писал(а):

Точнее сказать тему "Лунный корабль", потому что из затеи "взять готовый" ничего хорошего не выйдет, - может ещё Шаттл отправить к Луне, как в фильме "Аэроплан-2"?

Сторонний как обычно несет бред и троллит.
 :wink:
Подозреваю что его интерес - исключительно троллизм. Все остальное его не интересует.

[Valerij]

Сторонний писал(а):

Точнее сказать тему "Лунный корабль", потому что из затеи "взять готовый" ничего хорошего не выйдет, - может ещё Шаттл отправить к Луне, как в фильме "Аэроплан-2"?

Сторонний как обычно несет бред и троллит.
 :wink:
Подозреваю что его интерес - исключительно троллизм. Все остальное его не интересует.

Лев, а вы попробуйте обсудить с ним вариант лунной транспортной системы, с кораблями, не похожими на Союз и ПТК. Какой должен быть лунный корабль, если это не Союз, и мы отказались от использования для полетов на низкую орбиту и к Луне ПТК.

Каким должен быть корабль, входящий в атмосферу со второй космической? Кстати, пусть Сторонний обоснует непригодность ПТК для этого.

Мое мнение состоит в том. что, когда на Луне начнут производить лунный кислород, придет время и межорбитального корабля космического базирования.

[Lev]

Лев, а вы попробуйте обсудить с ним вариант лунной транспортной системы, с кораблями, не похожими на Союз и ПТК.

С кем обсудить? Со Сторонним?  

Мое мнение состоит в том. что, когда на Луне начнут производить лунный кислород, придет время и межорбитального корабля космического базирования.

Это очевидно. Все это давно прописано в лунной программе.

[Сторонний]

Тогда, если хотите в этом разделе, то придется назвать "Альтернативный проект лунного корабля". Попросите Зомби создать тему, если вы хотите сделать здесь, и перенести туда несколько последних сообщений. Я не скажу, что я с вами согласен, в принципе, но отмахнуться от ваших доводов не могу. Концепция была сосредоточена на "Лунном Союзе" исходя из минимальной стоимости программы, а не из-за того, что это идеальный ЛОК. Сейчас в принципе деньги есть. поэтому ситуация изменилась.

Это не "Альтернативный проект лунного корабля", а вообще какой-то проект лунного корабля.

 Вам понятно, что существующий Союз для полётов на Луну надо будет радикально переделать в ряде важнейших систем?
 Если так, то зачем брать Союз вообще, - он был сделан как лунный корабль для небольшого количества полётов на Луну в рамках "Лунной гонки" и тащить за собой его решения будет невыгодно, неудобно, а для ряда задач просто невозможно.

А вы могли это сказать раньше? Вот и не было бы "обмена любезностями" здесь.

Я говорил это раньше и не только здесь, и не только я говорил.

 Если кто-то не хочет воспринимать простейшие факты, это не моя проблема.

[Сторонний]

Каким должен быть корабль, входящий в атмосферу со второй космической? Кстати, пусть Сторонний обоснует непригодность ПТК для этого.

Корабль обеспечивающий низкую перегрузку и приемлемую точность должен быть капсулой с качеством как у СА Аполлона или выше или же это должен быть корабль, который после первого входа в атмосферу Земли корректирует орбиту, переходит на земную орбиту и обеспечивает точный сход с орбиты и возвращение на Землю с низкой перегрузкой уже с этой промежуточной орбиты.

[Петр Зайцев]

Наверное все-таки надо подумать о производстве топлива на Луне, и тратить его на торможение. А до тех пор летать на ПТК и Драгоне, и терпеть перегрузки.

[Сторонний]

Наверное все-таки надо подумать о производстве топлива на Луне, и тратить его на торможение. А до тех пор летать на ПТК и Драгоне, и терпеть перегрузки.

Зачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:

 А крестовые шурупы будем завёртывать шлицевой отвёрткой потому что нет денег на шуруповёрт?

[Valerij]

Наверное все-таки надо подумать о производстве топлива на Луне, и тратить его на торможение. А до тех пор летать на ПТК и Драгоне, и терпеть перегрузки.

Зачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:

Нет.
Потому, что надо постараться сократить промежуток между возвращением на Луну и началом производства местного горючего.
Хотя бы того же кислорода.

А крестовые шурупы будем завёртывать шлицевой отвёрткой потому что нет денег на шуруповёрт?

Есть отвертки со сменным жалом, в данном случае такая аналогия ближе. Нужно доказать, что "Лунный корабль" требуется не только для Луны. Например, он пригодится для полета к Марсу, к астероидам,  и т.д. И нужно показать, что требования к этому кораблю, и к кораблю для полетов на LEO разные принципиально.

Например, мне понравилась ваша идея с "утюгообразным" кораблем, но я не понимаю, почему тогда "утюгообразным" должен быть только лунный корабль? Форма ПТК НП выбрана тогда, когда предполагалась реактивная посадка, м.б. надо было изменить, после отказа от нее?
.

[Сторонний]

Зачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:

Нет.
Потому, что надо постараться сократить промежуток между возвращением на Луну и началом производства местного горючего.
Хотя бы того же кислорода.

Valerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.

А крестовые шурупы будем завёртывать шлицевой отвёрткой потому что нет денег на шуруповёрт?

Есть отвертки со сменным жалом, в данном случае такая аналогия ближе. Нужно доказать, что "Лунный корабль" требуется не только для Луны. Например, он пригодится для полета к Марсу, к астероидам,  и т.д. И нужно показать, что требования к этому кораблю, и к кораблю для полетов на LEO разные принципиально.

Я в основном про ВА корабля говорю, - лунный вариант годится и для полётов на орбиту Земли, вот обратное не получится.

Например, мне понравилась ваша идея с "утюгообразным" кораблем, но я не понимаю, почему тогда "утюгообразным" должен быть только лунный корабль? Форма ПТК НП выбрана тогда, когда предполагалась реактивная посадка, м.б. надо было изменить, после отказа от нее?
.

Логично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:

 "Утюг" потенциально даёт качество выше и острый нос эффективнее с точки зрения теплозащиты при входе на больших скоростях, - около 11 км/с и выше.

[Valerij]

Зачем? По той причине, что летающие "такие идиоты, что не могут сделать ВА вроде аполлоновского или утюг"? :smile:

Нет.
Потому, что надо постараться сократить промежуток между возвращением на Луну и началом производства местного горючего.
Хотя бы того же кислорода.

Valerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.

Ну, я думаю, что для РККЭ это не слишком большие деньги. Могли бы сделать это за свой счет, или найти, например, западных клиентов для полетов на новом корабле.

Например, мне понравилась ваша идея с "утюгообразным" кораблем, но я не понимаю, почему тогда "утюгообразным" должен быть только лунный корабль? Форма ПТК НП выбрана тогда, когда предполагалась реактивная посадка, м.б. надо было изменить, после отказа от нее?

Логично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:

Это да.
Можно было бы сравнить с бескрылым вариантом Клипера, например.

"Утюг" потенциально даёт качество выше и острый нос эффективнее с точки зрения теплозащиты при входе на больших скоростях, - около 11 км/с и выше.

На счет "острого носа" - сомневаюсь скорее "зауженного" ....

[Сторонний]

Valerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.

Ну, я думаю, что для РККЭ это не слишком большие деньги. Могли бы сделать это за свой счет, или найти, например, западных клиентов для полетов на новом корабле.

РККЭ нашло бы миллиардеров-самоубийц? :wink:

 Дело ещё и в другом, - как я понимаю, корабль делает и деньги тратит РККЭ, а средства за полёты туристов получает Роскосмос.

 Сами понимаете, "как это организовано". :wink:

Логично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:

Это да.
Можно было бы сравнить с бескрылым вариантом Клипера, например.

Что-то вроде этого, но, разумеется, нужна уносимая теплозащита.

"Утюг" потенциально даёт качество выше и острый нос эффективнее с точки зрения теплозащиты при входе на больших скоростях, - около 11 км/с и выше.

На счет "острого носа" - сомневаюсь скорее "зауженного" ....

Дело именно в остром носе, на скоростях около второй космической скорости и выше доля излучения в теплообмене превышает долю теплопередачи за счёт конвекции и есть смысл отодвинуть ударную волну от корпуса корабля вперёд.

 Это такое "весьма корявое примитивное объяснение", если кто хочет спорить. :smile:

[Valerij]

Valerij, знаете почему РККЭ не может переделать, например, СА Союза?
 Потому что для этого нужен тестовый полёт, а может и несколько, а денег им на это никто не даст.

Ну, я думаю, что для РККЭ это не слишком большие деньги. Могли бы сделать это за свой счет, или найти, например, западных клиентов для полетов на новом корабле.

РККЭ нашло бы миллиардеров-самоубийц? :wink:

 Дело ещё и в другом, - как я понимаю, корабль делает и деньги тратит РККЭ, а средства за полёты туристов получает Роскосмос.

 Сами понимаете, "как это организовано". :wink:

Ну, почему самоубийца?

Ну, а что (кроме попила) мешает РККЭ создать совместное предприятие (в котором деньги - инвестора, а работа - РККЭ) и разработать этот корабль от лица совместного предприятия?
На самом деле грамотный предприниматель в нормальных условиях так бы и сделал. И деньги от полетов этого корабля получал бы сам. А полеты Роскосмосу продавал бы за бартер - за носитель и пусковые услуги....

Логично, но для этого надо переделать весь эскизный проект. :smile:

Это да.
Можно было бы сравнить с бескрылым вариантом Клипера, например.

Что-то вроде этого, но, разумеется, нужна уносимая теплозащита.

Ну, не знаю. Но и спорить не буду.
.

[Lev]

Сторонний писал(а):

Дело ещё и в другом, - как я понимаю, корабль делает и деньги тратит РККЭ, а средства за полёты туристов получает Роскосмос.

Нет. Вы все неправильно понимаете

Сами понимаете, "как это организовано".

Сами понимаете что Вы, Сторонний, понимаете совсем не то что есть в реале.

[Launch1961]

Вообще говоря, лучше иметь ЛОК минимальной массы и ЛПК максимальной массы.

[Lev]

Хорошо. 60-тонник движением руки проектантов превращается в 50-тонник.
Однако фанатики Луны по-прежнему хотят пускать ЛОК к Луне в один пуск. Проектанты начинают всячески извращаться и придумывают варианты:
1-лунный Союз с ПАО ПТКНП или ATV - 3 чел
2-ПТКНП как есть без ДО с союзовской посадкой - 4 чел
3-ПТКНП без ДО где вместо ДО - дополнительный жилой объем с союзовской посадкой - 3-4 чел

[Bell]

Лунный Союз с увеличенным ПАО общей массой 10 т, лендер массой 20 т, запускаются с соответствующими РБ (т.е. 45 и 35 т), чтоб масса на орбите была порядка 55 т (с учетом довыведения). РБ простые, без сбрасываемых баков, на большем РБ - 2 РД-0146 для обеспечения тяговооруженности и снижения гравпотерь. Все стыкуется на околоземной орбите и летит до лунной орбиты по двухступенчатой схеме. В результате имеем на орбите ИСЛ массу 30 т с хорошими запасами для посадки и орбитальных маневров. Всех троих из Союза высаживаем на поверхность.

[Lev]

Всех троих из Союза высаживаем на поверхность.

Тут варианты.