Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Artemkad]

Artemkad писал(а):

А вот масса груза которая будет посажена на поверхность - чем меньше там грузовик тем больше...

Наоборот. В общем случае чем тяжелее посадочный лендер тем больше доля ПН в массе лендера.

Обрати внимание - масса грузовика не на орбите Луны, а на поверхности.

[LG]

pkl писал(а):

Супертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

Супертяжи начинаются от "Сатурн-5" (Масса полезной нагрузки на НОО 140,9 тонн (запуск Аполлон-15) (корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Всё, что позже, и с меньшей ПН - РН тяжелого класса...  

Не вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.

[Valerij]

Не вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.

Для начала....

[LG]

Не вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.

Для начала....

И для конца также. Есть некий предел в котором на Земле оптимально изготавливать конструкции для космоса. ИМХО этот предел как раз и лежит на уровне 60-70 тонника. Делать на Земле конструкции массой порядка 100-150 тонн для невесомости а потом их запускать - уже плохо.

[LG]

ИМХО для сложных конструкций запускаемых с Земли 70-80 тонн - максимальный оптимум. Дальше начинаются проблемы с прочностью конструкций  которые с одной стороны - плохо решаемы на Земле при  отработке а с другой стороны - нафиг не нужны в космосе.

[pkl]

pkl писал(а):

Супертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

У меня два критерия:
1. Супертяж - это носитель, способный выводить на околоземную орбиту высотой 200 км и наклонением 65 гр. полезную нагрузку массой 100+ т. С этой точки зрения ни Н-1, ни "Энергия" супертяжами не являются!
2. Супертяж - это носитель стартовой массой свыше 2000 т. С этой точки зрения шаттл - тоже супертяж.

[Большой]

А вообще правильно. Супертяж это носитель массой равно или более 2000 тн. Хоть и выводит на НО вес 1 кг

[Valerij]

Не вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.

Для начала....

И для конца также. Есть некий предел в котором на Земле оптимально изготавливать конструкции для космоса. ИМХО этот предел как раз и лежит на уровне 60-70 тонника. Делать на Земле конструкции массой порядка 100-150 тонн для невесомости а потом их запускать - уже плохо.

Я представил себе перемещение в вертикальном положении супертяжа на стартовую позицию, и мне малость поплохело. Да и вертикализация супертяжа с ПН на сто с лишним тонн на вершине стометровой РКН задача еще та. Строить МБО такой высоты и собирать на месте? Тоже круто.

ИМХО для сложных конструкций запускаемых с Земли 70-80 тонн - максимальный оптимум. Дальше начинаются проблемы с прочностью конструкций  которые с одной стороны - плохо решаемы на Земле при  отработке а с другой стороны - нафиг не нужны в космосе.

Согласен. Но есть три исключения. Это топливо и рабочее тело, или разгонные блоки при многопусках. Супертяж-танкер может иметь большую грузоподъемность, доставляться на стартовую позицию, вертикализироваться и только потом принимать свой груз.

[pkl]

Я представил себе перемещение в вертикальном положении супертяжа на стартовую позицию, и мне малость поплохело. Да и вертикализация супертяжа с ПН на сто с лишним тонн на вершине стометровой РКН задача еще та. Строить МБО такой высоты и собирать на месте? Тоже круто.

Valerij :!: Я с Вас валяюсь!

[Valerij]

Valerij :!: Я с Вас валяюсь!

Валяйтесь дальше.

Я не говорил, что это принципиально невозможно, это просто крайне не эффективно и монструозно. Тем более, если этот супертяж предназначен для ПК.

З.Ы.
Лев, кстати, вам об этом же сказал.

[Зомби. Просто Зомби]

Прообраз планетного танка далекого будующего.

Два-три подобных или еще больших размеров глубоко (или широко?) автоматизированных комплекса на атомном ходу, насыщенных измерительным оборудованием и мощными оборонительно-наступательными системами под управлением многочисленного экипажа - автономного поселения из саморазмножающихся человеческих людей произведут глубокую разведку планеты и установят среди алаенов диктатуру :roll:

Относится к эпохе межзвездных полетов, но может применятся и на Марсе.

Так что, ходовая часть уже есть.
Осталось совсем немногое.

[Bell]

Valerij :!: Я с Вас валяюсь!

Валяйтесь дальше.

Вы должны четко запомнить, что вы дебил. Это ваша карма. Я бы даже сказал - судьба. Насовсем.
Еще вы должны хорошо запомнить и зарубить себе на носу, что все тут хорошо поняли, что вы дебил. Кто-то раньше, кто-то позже, но поняли. И отношение к вам как к дебилу.
Дебил, который много пишет. Это ваше единственное отличие.

[pkl]

pkl писал(а):

Супертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.

Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет

Позвольте усомниться. :wink: 70 т? Да, на Луну в два пуска летим великолепно. Ну а если нам захочется на Марс? Минимальная масса МЭКа оценивается в 450 т. 450 / 70 = надо будет где-то 6-7 пусков. Не скажу, что это непосильная задача но... сборка комплекса растягивается на два года, а может, и больше, что не есть хорошо. 200-тонник позволит нам собирать и бОльшие конструкции куда быстрее. А это уже открывает новые возможности. В частности, возможность летать на Марс БЫСТРО. Далее, по-настоящему большой супертяж в нынешних условиях в России - это почти однозначно водородный бак большого диаметра. Мне чем не понравилась РН "Русь"? Тем, что баки у неё 4,1 м. Это значит, что запуск больших телескопов с цельным зеркалом, допустим, 6 м в диаметре, становится уже очень нетривиальной задачей. А ведь такие интрументы приближают нас вплотную к возможноти разглядывать экзомиры! Понимаете? Да и модули имеет смысл делать побольше диаметром: из всех вариантов радиационной защиты самым реальным сейчас мне видится метровый слой воды. Которая, к тому же, может использоваться в СЖО, в системах, да и просто как НАЗ. Т.е. ракета на 100+ т -> большой диаметр баков -> автоматом большой диаметр обтекателя -> возможность запуска очень негабаритных грузов.

[LG]

pkl писал(а):

Ну а если нам захочется на Марс?

А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

[Valerij]

Valerij :!: Я с Вас валяюсь!

Валяйтесь дальше.

Вы должны четко запомнить, что вы дебил. Это ваша карма. Я бы даже сказал - судьба. Насовсем.
Еще вы должны хорошо запомнить и зарубить себе на носу, что все тут хорошо поняли, что вы дебил. Кто-то раньше, кто-то позже, но поняли. И отношение к вам как к дебилу.
Дебил, который много пишет. Это ваше единственное отличие.

А человек, который пишет это дебилу, очевидно дебил в квадрате? Или уже в кубе?

[Bell]

А человек, который пишет это дебилу, очевидно дебил в квадрате? Или уже в кубе?

Вам уже раз неоднократно напоминали, что ваше мнение противоположно реальности. Можно было бы и запомнить.

[LG]

А человек, который пишет это дебилу, очевидно дебил в квадрате? Или уже в кубе?

Дебил уровня 3D как минимум. Спасибо что напомнили.

[pkl]

Valerij :!: Я с Вас валяюсь!

Валяйтесь дальше.

Я не говорил, что это принципиально невозможно, это просто крайне не эффективно и монструозно. Тем более, если этот супертяж предназначен для ПК.

З.Ы.
Лев, кстати, вам об этом же сказал.

Нет, это очень эффективно и технологично. Потому как позволяет эксплуатировать, опираясь на одну и ту же наземную инфраструктуру, носители самой разной размерности и назначения:









Оттуда же и шаттлы летали вместе с "Аресом", если что. Вот почему я продолжаю кататься по полу из угла в угол.

И инфраструктура в целом получается весьма компактная:

[LG]

70 т? Да, на Луну в два пуска летим великолепно. Ну а если нам захочется на Марс?

Есть некий предел по оптимальности модулей которые собираются на Земле но будут летать в космосе. Скайлеб превысил этот предел и был неоптимален. Салюты не подошли к этому пределуи также были неотимальны. Грубо говоря - начиная с некоего предела сборка на земле становится хуже чем стыковка в космосе. Эта граница сейчас проходит в диапазоне 60-70 тонн. Это оптимум. Все что выше или ниже - стоит объктивно дороже в пересчете на килограмм запускаемой массы.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl писал(а):

Ну а если нам захочется на Марс?

А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

40-тонник должен быть оптимизирован по стоимости и технологичности, вплоть до технологий "шаг назад".

Надежность, дешевизна, простота, серийность, совместимость с "младшими" по грузоподьемности ракетами (т.е. существование модификаций).

Керосин.

Семерка-2.

70-тонник - на базе 40-тонника - выжатая до предела применением "высоких технологий" для достижения максимальной грузоподъемности эксклюзивная ракета дли исключительно редкого использования.

Водород.

Раритет.

"Цена не имеет значения".

Концептуальненько.