Чёртов 60-тонник, окончательная версия

Автор Зомби. Просто Зомби, 12.04.2011 00:47:37

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаНу а если нам захочется на Марс?
А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

Мне представляется, что мы немножко не с той стороны заходим. Это как с РПКСНами: американцы делают ракету под лодку, а мы - лодку под ракету. Идея в том, чтобы сделать стартовый комплекс как некую универсальную платформу, с которой можно пускать носители самой разной размерности. Тогда и рукопашные бои стенка на стенку, которые мы тут ведём, теряют всякий смысл. Какая разника, какой носитель пускается? 75-тонник? Ну пусть 75 т. 40 т? Ладно, пусть 40. Понимаете? Если создавать носители в рамках некой объединяющей идеологии, можно получить унификацию даже не в рамках одного семейства, а в рамках нескольких семейств :!:  :!:  :!: Но для этого необходимо соблюсти ряд условий:
1. Т.н. "избыточный" стартовый стол и МИК, "на вырост".
2. Вертикальная сборка на подвижном стартовом столе, чтобы не заморачиваться с установщиками.
3. Стартово-стыковочный адаптер /"блок Я"/, сопрягающий ракету со стартом.
4. Унификация по двигателями и компонентам топлива, чтобы новые ракеты адаптировать с минимальными переделками.
5. Моноблочная компоновка носителя - очень желательно, т.к. будет проще с башней обслуживания.
И наступит счастье! :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата
Цитата70 т? Да, на Луну в два пуска летим великолепно. Ну а если нам захочется на Марс?
Есть некий предел по оптимальности модулей которые собираются на Земле но будут летать в космосе. Скайлеб превысил этот предел и был неоптимален. Салюты не подошли к этому пределуи также были неотимальны. Грубо говоря - начиная с некоего предела сборка на земле становится хуже чем стыковка в космосе. Эта граница сейчас проходит в диапазоне 60-70 тонн. Это оптимум. Все что выше или ниже - стоит объктивно дороже в пересчете на килограмм запускаемой массы.

Так Скайлэб то как раз и весил 77 т! :)

Впрочем, на 69 т я тоже согласен! :P
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата70-тонник ...

Раритет.

"Цена не имеет значения".

Концептуальненько.

Будем строить базу на Луне или Марсе - начнутся проблемы.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Вот когда начнутся, тогда и...
Не копать!

pkl

А может, лучше сделать так, чтобы они не возникали? Хотя бы в этой части? :wink:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Valerij

ЦитатаНет, это очень эффективно и технологично. Потому как позволяет эксплуатировать, опираясь на одну и ту же наземную инфраструктуру, носители самой разной размерности и назначения:
 ....
Оттуда же и шаттлы летали вместе с "Аресом", если что. Вот почему я продолжаю кататься по полу из угла в угол.

И инфраструктура в целом получается весьма компактная:

Вам решать, продолжать кататься по полу или прислушаться к тому, что вам говорят. Соглашаться или нет - вам решать, но вдуматься в аргументы оппонентов явно стоит.

ЦитатаМне представляется, что мы немножко не с той стороны заходим. Это как с РПКСНами: американцы делают ракету под лодку, а мы - лодку под ракету. Идея в том, чтобы сделать стартовый комплекс как некую универсальную платформу, с которой можно пускать носители самой разной размерности. Тогда и рукопашные бои стенка на стенку, которые мы тут ведём, теряют всякий смысл. Какая разника, какой носитель пускается? 75-тонник? Ну пусть 75 т. 40 т? Ладно, пусть 40. Понимаете? Если создавать носители в рамках некой объединяющей идеологии, можно получить унификацию даже не в рамках одного семейства, а в рамках нескольких семейств :!:  :!:  :!:
Да, договориться об идеологии не помешает. Проблема в том, что у страны нет концепции освоения космоса. Да и не только космоса....

ЦитатаНо для этого необходимо соблюсти ряд условий:
1. Т.н. "избыточный" стартовый стол и МИК, "на вырост".
Стартовый стол - возможно, а вот МИК на вырост - явный перебор, будет простаивать. МИК под сверхтяжелые ракеты можно доделать позже. В рамках Лунной (или Марсианской) Программы это уже копейки.

Цитата2. Вертикальная сборка на подвижном стартовом столе, чтобы не заморачиваться с установщиками.
Придется заморачиваться с вертикальной транспортировкой. Вы считаете это проще? Не уверен.

Цитата3. Стартово-стыковочный адаптер /"блок Я"/, сопрягающий ракету со стартом.
Без вопросов.

Цитата4. Унификация по двигателями и компонентам топлива, чтобы новые ракеты адаптировать с минимальными переделками.
По компонентам топлива - ни вопрос, тем более их, на носителях, вероятно, будет всего четыре: керосин, кислород, метан и водород. Унификация по двигателям - это вряд ли, это уже одно семейство....

Цитата5. Моноблочная компоновка носителя - очень желательно, т.к. будет проще с башней обслуживания.
И наступит счастье! :)
Вот здесь очень сомневаюсь....

З.Ы.
Я ведь не против супертяжа, да и Лев, кстати, тоже. Но и для Луны и для Марса большая часть того, что нужно поднять на орбиту - топливо или рабочее тело. Поэтому можно, например, поднять квант груза в 70 тонн, а потом супертяжем поднять, скажем, заправленный разгонник 120 тонн, пристыковать его к этой ПН и аккуратно положить 40 тонн на Луну (цифры очень условные). Просто волочь ракету (что горизонтально, что вертикально) с пристыкованной ПН больше некого предела невыгодно. Приходится усиливать ракету, что бы она выдержала этот вес на Земле.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


us2-star

Цитата
Цитата
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаСупертяж нужен всегда. И не только для Луны. Разумеется, если мы хотим делать в космосе что-то серьёзное.
Откуда начинается супертяж? ИМХО 60-70 тонн на ОИСЗ - это уже супертяж и более чем перекрывает с запасом все фантастические потребности на ближайшие 30-50 лет
Супертяжи начинаются от "Сатурн-5" (Масса полезной нагрузки на НОО 140,9 тонн (запуск Аполлон-15) (корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Всё, что позже, и с меньшей ПН - РН тяжелого класса...  8)
Не вопрос. Просто тяж с выводом 60-70 тонн закрывает все проблемы по Марсу и Луне.
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

Старый

ЦитатаИ инфраструктура в целом получается весьма компактная:

И в случае взрыва на стартовом столе обломки башни убирают и на её место выкатывают следующую.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий В.

Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаНу а если нам захочется на Марс?
А вот я лично вообще не уверен что 70-тонник оптимален. Хотя я хочу в это верить. Вероятно 70-тонник это излишество и неоптимально. Вероятно 35-45-тонник может быть оптимальн. Или не менее оптимальным чем 75-тонник. Или вообще не будет. Тут пока больше вопросов чем ответов.

А зачем гадать? Все это должно считаться. Критерий - суммарные затраты на транспртную программу. Найти минимум по массе ПГ проблем не составит.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаА может, лучше сделать так, чтобы они не возникали? Хотя бы в этой части? :wink:
Они и не возникнут.

Даже на уровне базы - еще вопрос, понадобиться что-то большее, чем 60-70-тонник, так как более, чем вероятно, что к тому времени (если идти через ЛОС) созреет многозвенная транспортная система - АКС до орбиты, ядерная тяга на межорбитальном участке, нечто "низкотехнологическое, частично многоразовое, дозаправляемое частично из местных ресурсов" - до лунной поверхности.

Если же "тем не менее" 100-200-тонники, то и это не вопрос, "РЯД" разгрузит разработчиков РН и позволит им вволю и своевременно наконструироваться и супертяжей.

Сейчас ничего более 60-70-тонника просто и заведомо ненужно.

Делать же "ракету на все времена" все равно техническая и экономическая утопия.

Сверхтяжелые носители были бы нужны лишь при реализации соотвествующего "сверхпроекта".
Который без "экономически ясного" практического выхода является экономической утопией.

По-моему - не вопрос.

Не расстраивайтесь, Pkl, в конце концов ракета - это только способ достижения цели, но важнее ее достигнуть, чем потребовать сделать это "вот именно таким" способом.
Не копать!

pkl

Это всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

LG

ЦитатаЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(
Остается открытым вопрос ПН для супертяжа. Только луна - не прокатывает. Только за госбабки - нет. Супертяж должен быть применим и комерчески.

STS

Цитата
ЦитатаЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(
Остается открытым вопрос ПН для супертяжа. Только луна - не прокатывает. Только за госбабки - нет. Супертяж должен быть применим и комерчески.
супер спутники убийцы для геостационара, ..., ну мусорщики всмысле
!

pkl

Цитата
ЦитатаЭто всё понятно. Вот только... мне всё равно не весело. Отказываясь от настоящего супертяжа, мы очень сильно ограничиваем свои возможности по выведению. Да и пресловутый "килограмм за доллар" по прежнему очень дорог. :(
Остается открытым вопрос ПН для супертяжа. Только луна - не прокатывает. Только за госбабки - нет. Супертяж должен быть применим и комерчески.

Кроме лунно-марсианских нагрузок - супертелескопы, суперАМС. Воякам - оружие космического базирования. Коммерсантам - тяжёлые геостационарные платформы, которые можно запускать тройками и двойками. Масса спутников связи постоянно растёт, это факт. В будущем - СКЭС. Но это довольно отдалённое будущее. И я не уверен, что оно наступит. Про космические заводы - не знаю даже, что и сказать. Можно ещё раз обсудить.

Вообще, я прекрасно понимаю, что с коммерческим применением супертяжа будут сложности. Никому не нужен этот монстр, по крайней мере, сейчас. Пока что его основными потребителями будут Большой проект и наука. Потом военные подтянутся. Вот почему я предлагаю идею собирать супертяж из ракетных блоков средних и тяжёлых носителей и эксплуатировать на общей наземной инфраструктуре.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

LG

pkl писал(а):
ЦитатаКроме лунно-марсианских нагрузок - супертелескопы, суперАМС.
Это все - госбабло. Т.е. надежда на неимоверное увеличение госрасходов расходов на космос за счет другого.

LG

Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаКроме лунно-марсианских нагрузок - супертелескопы, суперАМС.
Это все - госбабло. Т.е. надежда на неимоверное увеличение госрасходов на космос за счет другого - т.е. за счет других статей бюджета. Причем такой неожиданной болезнью должен заболеть минимум полмира... :D

pkl

Ну так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны... затраты тоже можно вернуть, но уж очень опосредованно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

LG

pkl писал(а):
ЦитатаНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны...
Как вернуть? Вы вообще в своем уме? Базы на Луне и Марсе это колоссальные затраты. Причем настолько колоссальные - что Вы даже не понимаете колоссальнорсть затрат.

LG

ЦитатаНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны... затраты тоже можно вернуть, но уж очень опосредованно.
Это - госбабло которое невозможно окупить никогда.

LG

ЦитатаНу так лунная база и марсианская экспедиция - тоже гос. бабло. Причём, если в случае носителя ещё есть надежда, что затраты удастся как-то вернуть, то в случае Луны... затраты тоже можно вернуть, но уж очень опосредованно.
Это - госбабло которое невозможно окупить никогда.