Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Valerij]

Вам "видятся" ноги на ВА ПТК НП в лунном варианте или нет? Вот поскольку они "видятся" вам и понадобился 60-тонник.

А почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза, вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

Да, сторонний, именно так. Модуль приземления, который разработает "Энергия" пока придется таскать к Луне. Или вы предлагаете космонавтов на Луну в один конец отправлять?

Мы сейчас ведем разговор о ЛОК и Лунной Базе первого этапа. Когда на Луне будут производить хотя бы ЖК, между околоземной и окололунной орбитами может кататься многоразовый комфортабельный "автобус", на котором, для аварийного спуска на Землю, будет легкая одноразовая капсула. Такой "автобус" будет стыковаться на орбите с "космическими вокзалами", у Луны это ЛОС, доставляться с Земли будут на орбитальном корабле или АКС, а спускаться на Луну - на многоразовом лендере. Но пока производства жидкого кислорода на Луне нет, и нам придется таскать посадочный отсек к Луне. Потому, что ЛОК в штатном режиме самостоятельно садится на Землю.

З.Ы.
Поверьте, это выгоднее, чем предлагавшаяся вами 40-тонная АКС с космическим отелем на борту для недельного пребывания космических туристов на орбите.
.

[Valerij]

А ссылочку можно?

Если бы на орбите было целесообразно что-то производить, то давным-давно уже производили бы.

 А ссылочку спросите у Старого. :wink:

Я предпочитаю верить на слово биохимикам, которые говорят, что изучение структуры белков сейчас так быстро продвигается с помощью препаратов "кристалов" белка с МКС.

В данном случае МКС - некая уникальная лаборатория на орбите. Которую используют ученые всего мира. Такие уникальные лаборатории есть и на Земле. Начиная от телескопов и большого адронного колайдера. Вы в курсе, во что обошелся БАК?

Вот-вот, МКС это "бак с людьми на орбите", не более того, - задача решается уникальная.

Любая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?

Но ведь не убили? Наука на американском сегменте развивается довольно активно. Нужно просто уметь заниматься бизнесом, а не пилить бабки на извозе.

Что им прикажете делать, раз уж они такие деньги вбухали в МКС? - "Чемодан без ручки".

Это российский сегмент может быть даже и не чемодан, но без ручки точно. Повторяю для тех, кто в танке - наука на интернациональном сегменте развивается вполне успешно. Да, то, что там изучают, не так красиво, как фотки с Хабла. Именно поэтому западники ломанулись сейчас строить частные космические корабли. И не стоит это спихивать на "пиление госбабла" - НАСА от 3/4 до 4/5 бюджета зарабатывает, получая из внебюджетных источников.
.

[Сторонний]

Сторонний писал(а):

Так у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.

Откуда цифра? :wink:

Из вашего любимого эскизного проекта. :razz:

[Сторонний]

Вам "видятся" ноги на ВА ПТК НП в лунном варианте или нет? Вот поскольку они "видятся" вам и понадобился 60-тонник.

А почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза, вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

Да, сторонний, именно так. Модуль приземления, который разработает "Энергия" пока придется таскать к Луне. Или вы предлагаете космонавтов на Луну в один конец отправлять?

Там уже парашюты нарисовались, без всякой Луны.

 Если вы готовы таскать 2-2.5 тонны к Луне ради красивого приземления, то можете забыть про Луну, потому что всё остальное такой же бред.

Мы сейчас ведем разговор о ЛОК и Лунной Базе первого этапа. Когда на Луне будут производить хотя бы ЖК, между околоземной и окололунной орбитами может кататься многоразовый комфортабельный "автобус", на котором, для аварийного спуска на Землю, будет легкая одноразовая капсула. Такой "автобус" будет стыковаться на орбите с "космическими вокзалами", у Луны это ЛОС, доставляться с Земли будут на орбитальном корабле или АКС, а спускаться на Луну - на многоразовом лендере. Но пока производства жидкого кислорода на Луне нет, и нам придется таскать посадочный отсек к Луне. Потому, что ЛОК в штатном режиме самостоятельно садится на Землю.

Зачем вам производство чего-то на Луне, достаточно сам лендер не таскать каждый раз.

 Относительно посадки на землю, - на РККЭ просто не удосужились нарисовать лунный вариант ВА и всё.

З.Ы.
Поверьте, это выгоднее, чем предлагавшаяся вами 40-тонная АКС с космическим отелем на борту для недельного пребывания космических туристов на орбите.
.

Что выгоднее, - одноразовая ракета на 60 тонн?

 Это очередная попытка "менять ничего не меняя".

[Сторонний]

Одно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Извините, коллега, а можно без этих назмешек? У Льва была вполне определенная архитектура на уме, из-за чего и зашла речь о РН 60-тонного класса. Разумеется всегда можно спорить о том, нужно ли это, или оправданно ли это. Можно даже обсуждать, есть ли альтернативные архитектуры для осуществления такой же программы или задачи (например с использованием танкера вроде ULA CRYOTE). То, над чем вы насмехаетесь, был выбор ишодя определенных экономических условий. Кстати я, как дилетант, полагаю, что они никуда не делись. Но если Лев видит возможность госфинансирования, которое позволит поддерживать более тяжелый класс РН, то это другое дело. По-моему высмеивать это неуместно (ну разве только с позиций заинтересованного налогоплательщика).

Нет у него никакой "архитектуры на уме" кроме механического переноса "ногастого ВА" в лунный вариант.

 Непонятно как эта штука будет на Землю садиться, а тут её механически перетаскивают в состав лунного корабля, - ясное дело, к Луне-то никто не собирается в ближайшее время.

[Сторонний]

Я предпочитаю верить на слово биохимикам, которые говорят, что изучение структуры белков сейчас так быстро продвигается с помощью препаратов "кристалов" белка с МКС.

Они вас обманули.

Любая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?

Даже в обычной лаборатории никто не живёт 24 часа в сутки.

Это российский сегмент может быть даже и не чемодан, но без ручки точно. Повторяю для тех, кто в танке - наука на интернациональном сегменте развивается вполне успешно. Да, то, что там изучают, не так красиво, как фотки с Хабла. Именно поэтому западники ломанулись сейчас строить частные космические корабли. И не стоит это спихивать на "пиление госбабла" - НАСА от 3/4 до 4/5 бюджета зарабатывает, получая из внебюджетных источников.
.

Если бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.

[Valerij]

Модуль приземления, который разработает "Энергия" пока придется таскать к Луне. Или вы предлагаете космонавтов на Луну в один конец отправлять?

Там уже парашюты нарисовались, без всякой Луны. А я разве сказад что-то о конкретной конструкции модуля приземления?

 Если вы готовы таскать 2-2.5 тонны к Луне ради красивого приземления, то можете забыть про Луну, потому что всё остальное такой же бред.

Я не хочу две с лишним тонны таскать ни к Луне, ни на орбиту. Но какую-то систему возвращения делать необходимо. И у меня все больше складывается впечатление, что многоразовая система, предназначеная для посадки на Землю (и на сушу) должна быть крылатой. Возможно, что из-за этого придется отказаться от многоразового капсулы. Ну, значит придется, хотя это и неприятно....

Мы сейчас ведем разговор о ЛОК и Лунной Базе первого этапа. Когда на Луне будут производить хотя бы ЖК, между околоземной и окололунной орбитами может кататься многоразовый комфортабельный "автобус", на котором, для аварийного спуска на Землю, будет легкая одноразовая капсула. Такой "автобус" будет стыковаться на орбите с "космическими вокзалами", у Луны это ЛОС, доставляться с Земли будут на орбитальном корабле или АКС, а спускаться на Луну - на многоразовом лендере. Но пока производства жидкого кислорода на Луне нет, и нам придется таскать посадочный отсек к Луне. Потому, что ЛОК в штатном режиме самостоятельно садится на Землю.

Зачем вам производство чего-то на Луне, достаточно сам лендер не таскать каждый раз.

Вы просто не в курсе. Его никто и не собирается таскать. Одноразовая посадочная ступень - это и есть запас топлива для лендера, достаточный для спуска на Луну и взлета с нее. В одноразовых баках, снабженных посадочными опорами. А заодно, вместе с резервной взлетной ступенью (даже без кабины экипажа) - динамический модуль для операций на окололунной орбите....

Относительно посадки на землю, - на РККЭ просто не удосужились нарисовать лунный вариант ВА и всё.

А вы уже удосужились? откройте военную тайну....

Поверьте, это выгоднее, чем предлагавшаяся вами 40-тонная АКС с космическим отелем на борту для недельного пребывания космических туристов на орбите.

Что выгоднее, - одноразовая ракета на 60 тонн?

 Это очередная попытка "менять ничего не меняя".

Для нынешнего уровня трафика - да. Для планируемого с учетом перспективы строительства Лунной Базы - МРКС лучше, как уже Хруники насчитали. Но тяжелая МРКС планируется, как я понимаю,  на Восточном, с 2025 года. А до того времени что делать?

[Valerij]

Я предпочитаю верить на слово биохимикам, которые говорят, что изучение структуры белков сейчас так быстро продвигается с помощью препаратов "кристалов" белка с МКС.

Они вас обманули.

Значит, не меня одного, как минимум:

Мух и плесень выращивать на орбите?

Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру.

Любая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?

Даже в обычной лаборатории никто не живёт 24 часа в сутки.

У вас очень ограниченные представления о лабораториях.

Это российский сегмент может быть даже и не чемодан, но без ручки точно. Повторяю для тех, кто в танке - наука на интернациональном сегменте развивается вполне успешно. Да, то, что там изучают, не так красиво, как фотки с Хабла. Именно поэтому западники ломанулись сейчас строить частные космические корабли. И не стоит это спихивать на "пиление госбабла" - НАСА от 3/4 до 4/5 бюджета зарабатывает, получая из внебюджетных источников.

Если бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.

А их как раз и спросили. Они и ответили. Откуда, по вашему от 75 до 80% бюджета НАСА?

[Сторонний]

Значит, не меня одного, как минимум:

Да, это верно. :smile:

Любая лаборатория с точки зрения дилетанта - просто дом, подключенный к канализации.

И чо?

Даже в обычной лаборатории никто не живёт 24 часа в сутки.

У вас очень ограниченные представления о лабораториях.

Теперь мне становится понятно, - вы длительное время жили в лаборатории. :smile:

Если бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.

А их как раз и спросили. Они и ответили. Откуда, по вашему от 75 до 80% бюджета НАСА?

Учёные скинулись из своих бюджетов на строительство МКС?

[Valerij]

Теперь мне становится понятно, - вы длительное время жили в лаборатории. :smile:

Не приписывайте мне свой жизненный опыт!

Если бы исследователей спросили, тратить деньги на эти приборы на МКС+сама МКС или использовать их как-то "в здравом рассудке", то МКС бы не было.

А их как раз и спросили. Они и ответили. Откуда, по вашему от 75 до 80% бюджета НАСА?

Учёные скинулись из своих бюджетов на строительство МКС?

Можно сказать и так.

Во всяком случае они регулярно заказывают и оплачивают проведение экспериментов на американском сегменте МКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Одно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Извините, коллега, а можно без этих назмешек? У Льва была вполне определенная архитектура на уме, из-за чего и зашла речь о РН 60-тонного класса. Разумеется всегда можно спорить о том, нужно ли это, или оправданно ли это. Можно даже обсуждать, есть ли альтернативные архитектуры для осуществления такой же программы или задачи (например с использованием танкера вроде ULA CRYOTE). То, над чем вы насмехаетесь, был выбор ишодя определенных экономических условий. Кстати я, как дилетант, полагаю, что они никуда не делись. Но если Лев видит возможность госфинансирования, которое позволит поддерживать более тяжелый класс РН, то это другое дело. По-моему высмеивать это неуместно (ну разве только с позиций заинтересованного налогоплательщика).

Лично я, кстати, "против" того, чтобы сделать ПТК основным лунным кораблем а 60-тонник - основной лунной ракетой.
Не "резко против", как с МРКС, но "скептически против".

ПТК только "близок" концептуальному кораблю, как "Русь" "похожа" на концептуальную ракету.

Идея концепции (не моя, кстати) в том, чтобы "Луна" достигалась на "практической" ракете, т.е. на такой, которая в отличии от Сатурна-V или Н-1 имела бы и иную нагрузку, кроме задействованной в лунной программе.

Во всяком случае, это значительно повысило бы "политическую" устойчивость проЭкта по отношению к разнообразным возможным "сменам курса" или изменениям обстановки.

Плюс к тому, это означало бы возможность "провести" часть (значительную) расходов "по другой статье", не по лунной.

Впрочем, я не так, чтобы уж очень против ПТК + 60-ти-тонника, просто "несколько недоверяю" в плане шансов на реализацию и дальнейшей судьбе.

Так что ПяТаК хотя и возможен, но "концептуально не чист", это правда.

[Сторонний]

Лично я, кстати, "против" того, чтобы сделать ПТК основным лунным кораблем а 60-тонник - основной лунной ракетой.
Не "резко против", как с МРКС, но "скептически против".

ПТК только "близок" концептуальному кораблю, как "Русь" "похожа" на концептуальную ракету.

Идея концепции (не моя, кстати) в том, чтобы "Луна" достигалась на "практической" ракете, т.е. на такой, которая в отличии от Сатурна-V или Н-1 имела бы и иную нагрузку, кроме задействованной в лунной программе.

Во всяком случае, это значительно повысило бы "политическую" устойчивость проЭкта по отношению к разнообразным возможным "сменам курса" или изменениям обстановки.

Плюс к тому, это означало бы возможность "провести" часть (значительную) расходов "по другой статье", не по лунной.

Впрочем, я не так, чтобы уж очень против ПТК + 60-ти-тонника, просто "несколько недоверяю" в плане шансов на реализацию и дальнейшей судьбе.

Так что ПяТаК хотя и возможен, но "концептуально не чист", это правда.

Говоря иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу, да и ситуация с ПТК НП может поменяться, так что нет желания сесть в лужу. :wink:

 Если вам нужна "практическая ракета", то есть Протон, производство Протонов под Луну удешевит его производство для запуска коммерческих ПН.

[Lev]

Сторонний писал(а):

Говоря иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу, да и ситуация с ПТК НП может поменяться, так что нет желания сесть в лужу.

Да нет, все проще и не надо свои тупые измышления называть "иными словами". Нет "иных слов". Есть лично Ваши тупые измышления.
А касаемо сабжа - концепция потому так и называется что в ее рамках исследуется максимальное количества различных возможных вариантов.

Если вам нужна "практическая ракета", то есть Протон, производство Протонов под Луну удешевит его производство для запуска коммерческих ПН.

Вы опять про семипуск к Луне?

[Сторонний]

Сторонний писал(а):

Говоря иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу, да и ситуация с ПТК НП может поменяться, так что нет желания сесть в лужу.

Да нет, все проще и не надо свои тупые измышления называть "иными словами". Нет "иных слов". Есть лично Ваши тупые измышления.
А касаемо сабжа - концепция потому так и называется что в ее рамках исследуется максимальное количества различных возможных вариантов.

Вот-вот, - заводите тему про 80-тонник, а то не дай бог, не уложитесь. :wink:

Если вам нужна "практическая ракета", то есть Протон, производство Протонов под Луну удешевит его производство для запуска коммерческих ПН.

Вы опять про семипуск к Луне?

Хоть бы и семипуск, какая разница?

[Зомби. Просто Зомби]

Говоря иными словами, вы ещё не придумали, что "гнать" по этому поводу

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192324#192324

Добавлено: Вт Фев 20, 2007 1:24 pm  

Пилотируемый космос

§1 Средства выведения


(a) ТР - "тяжелая ракета" является ОСНОВОЙ концепции и ее ГЛАВНОЙ отличитльной чертой

(b) Причина выбора такого носителя обусловлена многими факторами, основным из которых является выбор "минимальной" однопусковой схемы доставки экипажа на ЛОС
Выбранный корабль - ЛТК (лунный Союз) является минимальным транспортным средством, способным выполнять эту роль, его ресурс достаточно ограничен, самый длительный полет в таком корабле (Союз-9) составлял 18 суток, причем послеполетное состояние экипажа было крайне тяжелым, в условиях жилого объема этого корабля невозможно организовать какого-либо эффективного противодействия негативному влиянию невесомости
Вместе с тем, 3-4-х суточный перелет до орбитальной станции на таком корабле можно совершать регулярно

(c) Многопусковой же вариант запуска ЛТК к ЛОС содержит 2 или 3 "пуска", например, раздельное выведение Союза и разгонного блока (Бриз) ракетами "Союз" и КВРБ - "Протоном"
Данная схема крайне сомнительна:
ресурсы автономного полета всех трех объектов крайне малы, исчисляются сутками, поэтому все пуски надо совершать практически одновременно
В любом случае, Союз должен запускаться раньше КВРБ и космонавты будут вынуждены некоторое время тратить на ожидание запуска разгонных блоков и стыковку с ними, тратить на это и без того крайне ограниченный ресурс корабля
И если принципиально такая схема представляется реализуемой, все же, воспроизводить ее как СТАНДАРТНУЮ ТРАНСПОРТНУЮ ОПЕРАЦИЮ представляется излишне напряженным и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ

(d) Увеличение же массы основного корабля автоматически влечет пропорциональное увеличение массы топлива, необходимого для отправки его к Луне, то есть, числа пусков, а предложение использовать околоземную орбитальную станцию для ожидания запусков разгонных блоков не только усложняет всю схему, но и вызывает перерасход топлива, затрачиваемого на стыковки, и необходимость согласования "фазных параметров" моментов старта для попадания на ЛОС

(e) Далее, для сборки ЛОС представляется необходимым иметь технологию вывода на окололунную орбиту ее 20-тонных модулей
Хотя эта операция достаточно редка, все же, в сравнении с выводом Союза, она требует еще вдвое большего числа пусков, что представляется уже просто нереальным

(f) Предлагаемый в качестве варианта способ перевода "тяжелого груза" (модуль ЛОС) с околоземной на окололунную орбиту с использованием ЭРД-буксира также не составляет реалистическую альтернативу "за отсутствием такового" и сомнительной перспективой его появления в обозримом будущем
Даже если бы этот буксир существовал, параметры такого выведения мягко говоря "оставляют желать лучшего", это относится не только ко времени, которое должна занимать такая транспортная операция (6-8 месяцев, может быть и около года), но и энергетической неоптимальностью ЭРД-буксира в системе Земля-Луна и нерешенностью проблем как его энергообеспечения, так и летного ресурса

(g) В отличие от этого, носитель "40-тонного класса" может быть востребован и как "прикладной", хотя в настоящее время потребность в нем недостаточно велика, чтобы самостоятельно инициировать его разработку

[Lev]

Сторонний писал(а):

Вот-вот, - заводите тему про 80-тонник, а то не дай бог, не уложитесь.

Вы опять с дуба рухнeли, уважаемый? :shock:
Если Вам интересен 80-200 тонник - заводите сами тему. Выдвигайте доводы "за".

Хоть бы и семипуск, какая разница?

Спасибо, поржал. Да, действительно - двупуск, семипуск - какая разница для дилетанта?

[Сторонний]

Зомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?

[Lev]

Зомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?

Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ.

[Сторонний]

Зомби. Просто Зомби, вся эта "многомудрость" основана на использовании КВРБ и только-то, а если не использовать КВРБ?

Не вопрос. 10 ДМ-ов или Бризов в цепь - и не нужен КВРБ.

Зачем "в цепь", сделать, например, РБ дозаправляемый на орбите.

[Сторонний]

Спасибо, поржал. Да, действительно - двупуск, семипуск - какая разница для дилетанта?

МКС видали?

 За сколько пусков её собрали, - может хотите ракету для вывода МКС однопуском?