Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Сторонний]

Одно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

[Valerij]

Мух и плесень выращивать на орбите?

Я слышал, что золотое дно - это белки кристаллизовать. На Земле не во всякой вертушке получается. А нужно это, чтобы изучить их сложенную структуру. Их потом просвечивают и по рефракционной картине получают структуру. Последовательность аминокислот выяснить не вопрос, но как оно работает - зависит от складки (более того, есть например альтернативные складки, как у прионов).

А если пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле может всё и без МКС получится? :wink:

Вы знаете, действительно получится. Правда, получится у одного-двух белков, но получится. А потом, для того, что бы изучить следующую пару белков, снова придется "пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле". Правда, изучение этой структуры потребует еще и времени. Может не десять лет на один белок, а всего года три, но получится....

А на препаратах, приготовленных на МКС (например, на кристаллах белков) получается быстрее. Цикл получается за несколько месяцев, да и то только потому, что надо препарат на Землю доставить. И появляется возможность изучать структуру белков намного быстрее - в кристалле, выращенном на МКС структура имеет намного меньше дефектов. И в сотни раз дешевле - потому, что для изучения белка в правильном кристалле не нужно многократного повторения опыта.
.

[Lev]

Одно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Уже десять раз объяснено было почему обсуждаются и 40-тонник и 60-тонник.
Однако до воинствующего дилетанта не доходит... :cry:

[Valerij]

Одно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Ну, это уже написано в начале. Я об этом со Львом и Дмитрием В. говорил. 40-тонник - это для "лунного Союза", а, если мы переходим на ПТК НП (а никто не оспаривает, что ПТК НП более совершенный и лучше удовлетворяющий современным условиям корабль) нужен 60-тонник.

И при этом вам не нравится МРКС, "потому что она неправильная".

1. Она принципиально не может быть оптимальнее "обычной ракеты" по т.н. "мюПН", т.к. необходимо содержит элементы, обеспечивающие многоразовость.
2. Оценить ее реальные параметры с этой стороны можно по имеющемуся прототипу в виде проекта "многоразовой Энергии".
3. Мнения о заранее очевидной дороговизне и неэффективности данной системы высказывались здесь на Форуме неоднократно и со стороны разных участников.
4. Есть опыт эксплуатации подобных систем в лице Бурана и Шаттла, общая оценка которых также не слишком высока.
5. Эта система САМЫМ ОЧЕВИДНЫМ и ГРУБЫМ ОБРАЗОМ противоречит идеологии "освоения космоса" притом, что проводится именно "по этой графе".
Чем противоречит - говорилось.

МРКС не просто "неправильная", а очень неправильная.
И если "наше мнение" кого бы то ни было хоть как-то интересует, мы его можем сформулировать ЗАРАНЕЕ - МРКС это НЕ ТО, что мы хотим.
Мы голосуем не "за" МРКС, а ПРОТИВ, резко против.

А выкидывать каждый раз ЖРД массой тонн 10 это "экономически эффективно и правильно".

 У Шаттла наибольшая доля массы на орбите и единственный его недостаток в этом плане то, что ПН только сам Шаттл с небольшой целевой полезной нагрузкой.

 МРКС за счёт увеличения ступенчатости может иметь долю ПН не меньше, чем одноразовая ракета и при этом огромные ЖРД первой ступени будут использоваться много раз.

 Вы же предпочитаете их выкидывать, "потому что публика на форуме так решила", - вы на самом деле работаете на публику и только.

 Должен вас огорчить, те, кто предложил МРКС профессиональнее всего этого форума вместе взятого и помноженного на 1000.

Сторонний, мне нравится МРКС. Очень нравится. Но я понимаю почему она не нравится Зомби.

Наша страна элементарно не умеет извлекать пользу из космонавтики. Даже на этом форуме многие не понимают, зачем она нужна космонавтика вообще и пилотируемая космонавтика в частности. На самом деле сейчас на космос госбюджет России и США тратят примерно одинаковые суммы. Но НАСА дополнительно к бюджетным деньгам зарабатывает сумму в три-четыре раза большую, чем получает из госбюджета США.

Поэтому МРКС для строительства Лунной Базы - это очень хорошо. Но для того, что бы это реально было хорошо, нужно делать достаточно много полетов. А в ситуации, когда наш бюджет целиком зависит от цены нефти, мы можем оказаться в смешной ситуации, когда мы создали МРКС, а запускать ее не можем, и производственную базу содержать не можем тоже. Так у нас уже было - с "Энергией"....

Вот если бы мы три четверти космического бюджета зарабатывали на космосе - то в этом был бы смысл.
Примерно так.

[Сторонний]

Вы знаете, действительно получится. Правда, получится у одного-двух белков, но получится. А потом, для того, что бы изучить следующую пару белков, снова придется "пару-другую миллиардов долларов добавить исследователям на Земле". Правда, изучение этой структуры потребует еще и времени. Может не десять лет на один белок, а всего года три, но получится....

А на препаратах, приготовленных на МКС (например, на кристаллах белков) получается быстрее.[/size] Цикл получается за несколько месяцев, да и то только потому, что надо препарат на Землю доставить. И появляется возможность изучать структуру белков намного быстрее - в кристалле, выращенном на МКС структура имеет намного меньше дефектов. И в сотни раз дешевле - потому, что для изучения белка в правильном кристалле не нужно многократного повторения опыта.

Не получалось, не получается и не будет получаться.

 А вот если вы дадите миллиард-другой разработчикам этих белков на Земле, у них всё получится и будет получаться очень длительное время.
 Правда, затея потеряет смысл, потому что дешевле будет обойтись вообще без этих белков.

 Затраты сопоставимые с затратами на МКС способны убить любую потенциальную выгоду, - что на Земле, что на орбите.

[Сторонний]

Уже десять раз объяснено было почему обсуждаются и 40-тонник и 60-тонник.
Однако до воинствующего дилетанта не доходит... :cry:

Ах, ну да, у вас "лунный ПТК НП" вдруг подрос до 60 тонн.

 А черти по вам ещё не ползают?

[Сторонний]

Ну, это уже написано в начале. Я об этом со Львом и Дмитрием В. говорил. 40-тонник - это для "лунного Союза", а, если мы переходим на ПТК НП (а никто не оспаривает, что ПТК НП более совершенный и лучше удовлетворяющий современным условиям корабль) нужен 60-тонник.

На метле полететь не хотите? :wink:

 Никакого ПТК НП нету, вот будет что-нибудь, тогда можно будет делать оценки.

Сторонний, мне нравится МРКС. Очень нравится. Но я понимаю почему она не нравится Зомби.

Потому что он строит "Концепцию" как сумму измышлений, которые нравятся лично ему.

Наша страна элементарно не умеет извлекать пользу из космонавтики. Даже на этом форуме многие не понимают, зачем она нужна космонавтика вообще и пилотируемая космонавтика в частности. На самом деле сейчас на космос госбюджет России и США тратят примерно одинаковые суммы. Но НАСА дополнительно к бюджетным деньгам зарабатывает сумму в три-четыре раза большую, чем получает из госбюджета США.

Поэтому МРКС для строительства Лунной Базы - это очень хорошо. Но для того, что бы это реально было хорошо, нужно делать достаточно много полетов. А в ситуации, когда наш бюджет целиком зависит от цены нефти, мы можем оказаться в смешной ситуации, когда мы создали МРКС, а запускать ее не можем, и производственную базу содержать не можем тоже. Так у нас уже было - с "Энергией"....

Вот если бы мы три четверти космического бюджета зарабатывали на космосе - то в этом был бы смысл.
Примерно так.

Это всё прекрасно, а что мы будем делать если создадим ракету на 60 тонн ПН, а запускать ей будет нечего?

 МРКС вполне эффективна в рамках существующего трафика.

[Lev]

Уже десять раз объяснено было почему обсуждаются и 40-тонник и 60-тонник.
Однако до воинствующего дилетанта не доходит... :cry:

Ах, ну да, у вас "лунный ПТК НП" вдруг подрос до 60 тонн.

 А черти по вам ещё не ползают?

Дык на самом деле все просто, дилетант...
Ключевой момент - это ЛОК и средства его выведения. Предполагается что ЛОК способен самостоятельно вернуться на Землю с ОИСЛ и выводится в 1 пуск...
Если в качестве ЛОК рассматривается девайс на базе Союза - то достаточно 40-тонника.
Если ЛОК на базе ПТКНП - нужен 60-тонник.
Вот в рамках концепции и обсасываются возможные варианты.
Вроде все элементарно, чего Вам неясно?

[Valerij]

....
А на препаратах, приготовленных на МКС (например, на кристаллах белков) получается быстрее.[/size]
.....

Не получалось, не получается и не будет получаться.

А ссылочку можно?

А вот если вы дадите миллиард-другой разработчикам этих белков на Земле, у них всё получится и будет получаться очень длительное время.
 Правда, затея потеряет смысл, потому что дешевле будет обойтись вообще без этих белков.

В данном случае МКС - некая уникальная лаборатория на орбите. Которую используют ученые всего мира. Такие уникальные лаборатории есть и на Земле. Начиная от телескопов и большого адронного колайдера. Вы в курсе, во что обошелся БАК?

Затраты сопоставимые с затратами на МКС способны убить любую потенциальную выгоду, - что на Земле, что на орбите.

Но ведь не убили? Наука на американском сегменте развивается довольно активно. Нужно просто уметь заниматься бизнесом, а не пилить бабки на извозе.

[Сторонний]

Дык на самом деле все просто, дилетант...
Ключевой момент - это ЛОК и средства его выведения. Предполагается что ЛОК способен самостоятельно вернуться на Землю с ОИСЛ и выводится в 1 пуск...
Если в качестве ЛОК рассматривается девайс на базе Союза - то достаточно 40-тонника.
Если ЛОК на базе ПТКНП - нужен 60-тонник.
Вот в рамках концепции и обсасываются возможные варианты.
Вроде все элементарно, чего Вам неясно?

А если два пуска сделать, что, "небо дыбом встанет"?

 Тогда если вдруг у вас ПТК НП "распухнет", - вам потребуется ракета на 80 тонн? :wink:

 "Концептуалы"...

[Сторонний]

А ссылочку можно?

Если бы на орбите было целесообразно что-то производить, то давным-давно уже производили бы.

 А ссылочку спросите у Старого. :wink:

В данном случае МКС - некая уникальная лаборатория на орбите. Которую используют ученые всего мира. Такие уникальные лаборатории есть и на Земле. Начиная от телескопов и большого адронного колайдера. Вы в курсе, во что обошелся БАК?

Вот-вот, МКС это "бак с людьми на орбите", не более того, - задача решается уникальная.

Но ведь не убили? Наука на американском сегменте развивается довольно активно. Нужно просто уметь заниматься бизнесом, а не пилить бабки на извозе.

Что им прикажете делать, раз уж они такие деньги вбухали в МКС? - "Чемодан без ручки".

[Зомби. Просто Зомби]

Лев, не только.

60-тонник также выводит (способен выводить) в один пуск и модули станции и "нормальный такой, типовой одноразовый лэндер".

То есть, "технические" стыковки ликвидируются "как класс", все стыковки идут исключительно к ЛОСу.

Кроме того, при Союзе как основном корабле (что мне представляется наиболее правильным решением) и 40-тоннике как "относительно массовой" ракете, идеальным решением был бы именно "оптимизированный" и "дешевый" чисто керосиновый 40-тонник.
А тогда 60-тонник из него получается "одним движением" - переводом второй ступени "на водород".
Притом, что это будет "экстремальная чисто лунная ракета", которой никакая оптимальность особенно без необходимости.

Поэтому, "по совокупности", 60-тонник по-любому "концептуальная" ракета, изначально, но при этом она не является "минимально необходимой", так как все запуски всех его ПН изначально единичны, так же, как единичны запуски модулей станции, в отличие от "серий" транспортных кораблей.

Так вот "мне видится".

[Lev]

Дык на самом деле все просто, дилетант...
Ключевой момент - это ЛОК и средства его выведения. Предполагается что ЛОК способен самостоятельно вернуться на Землю с ОИСЛ и выводится в 1 пуск...
Если в качестве ЛОК рассматривается девайс на базе Союза - то достаточно 40-тонника.
Если ЛОК на базе ПТКНП - нужен 60-тонник.
Вот в рамках концепции и обсасываются возможные варианты.
Вроде все элементарно, чего Вам неясно?

А если два пуска сделать, что, "небо дыбом встанет"?

 Тогда если вдруг у вас ПТК НП "распухнет", - вам потребуется ракета на 80 тонн? :wink:

Вы наверно не в теме, дилетант.
Чтобы высадиться на Луну надо кроме ЛОК пускать ЛПК.
1 пуск ЛОК, 1 пуск ЛПК - уже 2 пуска для одной высадки на поверхность.
Если же только ЛОК пускать в 2 пуска - то для одной высадки на поверхность надо уже 3-4 пуска.

 

"Концептуалы"...

Мы - да. А Вы - воинствующий дилетант

Тогда если вдруг у вас ПТК НП "распухнет"

"Вдруг" ничего не бывает. Ну разве что у дилетантов бывает. :wink:

[Сторонний]

Так вот "мне видится".

Если вам уже "видится", то надо срочно заниматься своим здоровьем. :wink:

 Вам "видятся" ноги на ВА ПТК НП в лунном варианте или нет? Вот поскольку они "видятся" вам и понадобился 60-тонник.

[Сторонний]

"Вдруг" ничего не бывает. Ну разве что у дилетантов бывает. :wink:

А почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза, вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

 Кстати, как вы собрались возвращаться с Луны с качеством как у этой "банки"?

[Lev]

А почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза

Потому что Лунный Союз на троих а Лунный ПТКНП на четверых.

вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

Может да, может нет. Дальнейшая проработка покажет.

Кстати, как вы собрались возвращаться с Луны с качеством как у этой "банки"?

Нормально возвращаться собрались...
 

[Сторонний]

А почему у вас вообще лунный вариант ПТК НП значительно тяжелее Союза

Потому что Лунный Союз на троих а Лунный ПТКНП на четверых.

вы что, модуль приземления на РДТТ тоже будете таскать к Луне?

Может да, может нет. Дальнейшая проработка покажет.

Кстати, как вы собрались возвращаться с Луны с качеством как у этой "банки"?

Нормально возвращаться собрались...
 

Так у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.

 Потом, если уж пошло "такое вот развитие", не стоит ли сразу заложить ракету на 100 тонн, "чтоб уж точно хватило"? :wink:

[Lev]

Сторонний писал(а):

Так у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.

Откуда цифра? :wink:

[Павел73]

Сторонний писал(а):

Так у ПТК НП, например, нет БО, а без модуля РДТТ эта "банка" будет иметь массу тонн 5.

Откуда цифра? :wink:

Ну это логично: СА трёхместного Союза - 2,9 т; значит шестиместный СА ПТК НП будет в полтора-два раза тяжелее   ...

[Петр Зайцев]

Одно можно констатировать, - подсунут Зомби. Просто Зомби 80-тонник, он начнёт доказывать, что нужен 80-тонник.

 Не так давно почему-то было "достаточно 40-тонника". :smile:

Извините, коллега, а можно без этих назмешек? У Льва была вполне определенная архитектура на уме, из-за чего и зашла речь о РН 60-тонного класса. Разумеется всегда можно спорить о том, нужно ли это, или оправданно ли это. Можно даже обсуждать, есть ли альтернативные архитектуры для осуществления такой же программы или задачи (например с использованием танкера вроде ULA CRYOTE). То, над чем вы насмехаетесь, был выбор ишодя определенных экономических условий. Кстати я, как дилетант, полагаю, что они никуда не делись. Но если Лев видит возможность госфинансирования, которое позволит поддерживать более тяжелый класс РН, то это другое дело. По-моему высмеивать это неуместно (ну разве только с позиций заинтересованного налогоплательщика).