Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Saul]

Можно оценить диаметр  относительно фур, а высоту по длине теней.
 http://wikimapia.org/#lat=47.8224193&lon=35.0200796&z=19&l=0&m=b

[SpaceR]

Тем не менее Вам хватило смелости "рубануть сплеча", заявив, что ЛБ будет дороже МКС. 1:1. Само собой, надо считать, но нужных данных мы не соберём, а делать столь крупные заявы по цифрам голословно.
Можно оперировать только фактами и соображениями. Я как раз изложил свои соображения, за счет чего ЛБ может быть дешевле.
А вообще ЛБ может быть только такой, какую государство может оплатить. Не просто "в состоянии" а именно готово.

По-моему, это самоочевидно. Базе нужна будет ЯЭУ и куча других технологий. И ещё неизвестно, какие проблемы вылезут при её сборке. Одна пыль чего стоит.

Полярной базе ЯЭУ не нужна.
Проблемы - решаемы. Не на завтра модули создавать, будет ещё 5-7-летний период беспилотных исследований. Но если проблемы вылезут на месте, когда будут уже вбухана огромная куча денег в транспорт и долговременные объекты ЛБ, и модули полностью или частично потеряют функциональность, то это будет полный алес-капут.
Поэтому чем дешевле ЛБ первого этапа, тем меньше риска.

Я вот давно думаю над этой темой, но ничего путного в голову не приходит. Пока мысль такая: модуль на винтовых опорах. Кран его поднимает, винтовые опоры ввинчиваются. Затем производится стыковка краном, винтовые опоры вывинчиваются, пока не упираются в грунт. После этого кран отцепляется.

Я над этой проблемой так долго не думал, но представляется, что без крана можно обойтись - это штука дорогая и громоздкая, его доставлять, настраивать и т.п. А нужно всего-то 3 раза 7-тонные модули состыковать, и с учетом лунной тяжести это не более чем 300 кг нагрузки на каждую из 4 опор. Можно сделать сдвижные крепления, полозья, ролики и сдвинуть модули с посадочных ступеней рычажными механизмами и электролебедками. При участии космонавтов, само собой. Далее - установка на вышеупомянутые колесные ложементы и доставка куда надо мини-тягачом (с возможностью использования, кроме прочего, и как бульдозер, открытый малый луноход и привод для лебедки).

Ещё один момент - пока не научатся производить топливо на Луне, лэндеры, скорее всего, будут одноразовыми - так проще. Так что каждый модуль будет со своим лэндером, у которого будут все системы, необходимые для перелёта и посадки на Луну.

Бесспорно.

Т.е. отдельный модуль лунной базы будет не проще, а СЛОЖНЕЕ, МКСовского: ему, помимо систем ориентации, связи и т.п., ещё понадобятся системы для посадки.

Ничуть.
Вы путаете - это всё принадлежности не модуля, а ступени. И они уже будут разработаны - при создании пилотируемого ЛК.

Пыль и длинный лунный день могут создать препятствия для теплоотвода.

Каким образом?

Посредством осаждения на панелях радиаторов - пыль прекрасный теплоизолятор. А днём радиаторы будут нагреваться /тем более под пылью/. Так то.

Снова преувеличиваете. Это же не автомат дальнего космоса, а жилище. Выйти и поправить ситуацию "ручными" средствами проще простого. Сбивать пыль пару раз в неделю, постучав железкой, корректировать тепловой баланс углом положения панелей (с учетом разработки мощности СТР с запасом) - в общем, большинство проблем будут предугаданы ещё до создания модулей, а остальные - устранимы экипажем (примерно как ремонт Скайлэба). Если же вылезет что-то экстра-непредсказуемое, требующее полной замены модуля - то расходы на менее крупный модуль и 55-тонник ниже, чем на 100-тонник или двупуск (см. выше. )

Следующий этап после кратковременных экспедиций - длительные экспедиции. На две недели. Высадки в разных интересных местах. И только потом - стационарная база, скорее всего, на полюсе.

:shock: Вы о чем?
Высадки в разных местах, нафига? Вся предварительная разведка будет сделана автоматами. По их данным и место будущей базы выберут. И радиомаяки на этом месте автоматы поставят.
Первая высадка людей будет уже рядом с двумя севшими лендерами с комплектующими для базы.
Тем более, что уже конкретно известно, что база будет на полюсе - чтобы не тащить туда реактор.  :wink:

весьма вероятно, что это было с учетом использования уже существующих наработок по СпейсШаттлу, да ещё с использованием уже готовой инфраструктуры.
В общем, для оценки российских реалий такая аналогия не годится.

Ну назовите свою цифру. И почему.

Если бы мог хоть по чем-то оценить более-менее объективно - то сказал бы сразу, когда вопрос был. Я же оценил заранее, что нужного числа исходных данных мы собрать не сможем. Это даже зубрам из ЦНИИМАШ и РККЭ весьма непросто, а у них опыт шарить конкретно в этих оценках весьма богат.

Гм... хотя стоп.  :roll:  Можно определить верхнюю оценку, в конце концов, она должна быть близка к искомой...
Ну ок, чуть попозж...

Стоимость серийной ракеты будет либо такой же, либо дороже, чем на базе Руси-М. Но обеспечение организации производства и создания транспортной инфраструктуры сделает Ваш вариант ощутимо дороже при начале реализации.

Да, но потом то он будет дешевле за счёт серийности.

Он дороже будет - у него та же серийность, а конструкция центрального блока сложнее, негабаритнее, и затраты на все виды мороки с большим диаметром будут размазывать на серийные ракеты. Да и серийность, если используются три одинаковых УРБа, у Руси-М получается втрое выше. А УРМы Ангары проигрывают за счет менее крупных ЖРД.

Ну и что такого нереализуемого в супертяже?

Прежде всего - выбить для него финансирование. Всё прочее реализуемо вполне, но без первого уже не имеет смысла.

Кх! Ну так и на Луну надо выбить финансирование! Причём куда большее.

Самая большая и опасная для результата (т.е. непосредственно "Луны") глупость.
Выше я это уже подробно разъяснил.

Тогда "Амур-5". Уж его то сделать... как два пальца...

Тем не менее, это существенно дороже, чем 55-тонник. Но у Амура действительно есть шансы. Но - нужны и большой диаметр верхней ступени, и большой водородник 11Д122, а это не фунт изюму.

Гм, правда есть все-таки одно соображение. Если диаметр бака водородной ограничить 5 метрами, уже выбранными для "водородного Бриза", а в качестве ЖРД поставить 5-7 РД-0146, то это уже получится что-то более-менее реальное...  :roll:

Но большие дяди из ЦНИИМАШ, РККЭ и Роскосмоса уже решили это по-своему...

Так что мы тут воду толчём? Вот и бухтим, чтобы заметили и изменили. Заодно бы да, неплохо было бы укрепить связи между братскими странами. :wink:

Да-да, конечно, здорово бы, неплохо бы... Но у меня в последнее время сложилось представление, что этот поезд уже ушёл.
Такую ситуацию, честно говоря, мне уже приходилось наблюдать - со стороны люди, пытающиеся вскочить на подножку давно ушедшего поезда, выглядят по меньшей мере забавно.

[Shestoper]

"Лунатикам" непременно подавай промышленное освоение Луны здесь и сейчас. Они не могут (не хотят) понять, что это промышленное освоение потребуется через сотни лет, а сейчас оно напрочь не нужно. И этому освоению будут предшествовать десятки и сотни лет изучения и ислледований. Поэтому и развиваться лунные поселения будут постепенно - от маленьких к средним, а потом и к большим. Также будет развиваться и транспортная инфраструктура.

Как минимум кислород для дыхания, дозаправки лэндеров и скажем металлы для окисления в топливных элементах луноходов будут очень полезны, так что азы промышленности на Луне полезно осваивать "уже завтра".

И солнечных батарей для этого мало, нужен реактор.

Что касается более дальних перспектив - развитие технологии репликаторов может сделать доступным освоение и даже терраформирование других планет уже в текущем столетии.

[Shestoper]

Не выделит государство денег на столь дорогостоящую программу, тем более если потребуется принципиально новая РН с принципиально новыми диаметром, технологич.оборудованием, транспортиковкой, стартом, техничкой... Даже у Амура-5 крайне мало шансов.

Нынешний режим и Русь-М до ума не доведет, хотите поспорим?
У России реально только два пути: или быстрая (исторически) деградация, или развитие на новых принципах. Нынешний уровень принципиально неустойчив, поддерживать десятилетиями его невозможно.

[Shestoper]

Вообще в столь сложном проекте огромная куча деталей потребует уточнения, и кое-что придётся, видимо, уточнять прямо на месте.

В ходе таких уточнений масса изделия всегда возрастает. Где резерв возьмете?
Помните как Королёв мучился с наращиванием грузоподъемности Н-1?

[Shestoper]

Надо модули сразу делать на колесном ходу (колеса заоодно будут частью посадочного шасси). Сел, поехал, состыковался с другим обитаемым модулем (или стыковочным модулем) - база готова

Нет, в этом случае будут мешать пустые баки посадочной ступени.
В грузовом лэндере платформа с грузом должна находиться под баками, между посадочных опор.
Примерно так, как расположен груз в Ми-10:
http://www.aviastar.org/foto/gallery/mil/mi-10_8.jpg
Тогда с грузовой платформы легко будет съехать луноходу или стащить буксиром модуль базы на колесном ходу.

[Shestoper]

Если Вы хотите бочки большого диаметра, то обоснуйте какой диаметр нужен.... 6 метров? 7 метров? 8 метров? 9 метров? 10 метров?.

8-10 метров - объем баков большой, но авиации блоки ещё по плечу.
Можно 7,7 м восстановить.

Перевозить на космодром Мрией, а если она бухнется?

А если на Транссибе мост обвалится?

Морем, можно ....но больно дорого пустую бочку вести.

Исключительная дороговизна морских перевозок всем известна  

где Сатурн? Н-1? Энергия? Шаттлу то же конец пришел....

И Александрийский маяк всего за 1000 лет развалился - халтурно сделали  

[Shestoper]

Да-да, конечно, здорово бы, неплохо бы... Но у меня в последнее время сложилось представление, что этот поезд уже ушёл.
Такую ситуацию, честно говоря, мне уже приходилось наблюдать - со стороны люди, пытающиеся вскочить на подножку давно ушедшего поезда, выглядят по меньшей мере забавно.

А что, кто-то всерьёз уже пробовал?
Пришествие московских олигархов, алчущих на халяву распилить местные активы, как-то слабо вдохновляет к объединению.
А вот к примеру Китай сейчас активно и успешно проникает в очень многие страны (исторически ему совершенно чуждые) - потому что предлагает реально работающие взаимовыгодные совместные проекты.

[SpaceR]

А что, кто-то всерьёз уже пробовал?
Пришествие московских олигархов, алчущих на халяву распилить местные активы, как-то слабо вдохновляет к объединению.
А вот к примеру Китай сейчас активно и успешно проникает в очень многие страны (исторически ему совершенно чуждые) - потому что предлагает реально работающие взаимовыгодные совместные проекты.

Да, есть такое опасение...
Но мы продолжаем пробовать.

[Андрей]

Если Вы хотите бочки большого диаметра, то обоснуйте какой диаметр нужен.... 6 метров? 7 метров? 8 метров? 9 метров? 10 метров?.

8-10 метров - объем баков большой, но авиации блоки ещё по плечу.
Можно 7,7 м восстановить.

Вы хотите восстановить Энергию?

Перевозить на космодром Мрией, а если она бухнется?

А если на Транссибе мост обвалится?

мост не самолёт...его гораздо быстрее восстановят

[Андрей]

Надо модули сразу делать на колесном ходу (колеса заоодно будут частью посадочного шасси). Сел, поехал, состыковался с другим обитаемым модулем (или стыковочным модулем) - база готова

Нет, в этом случае будут мешать пустые баки посадочной ступени.
В грузовом лэндере платформа с грузом должна находиться под баками, между посадочных опор.
Примерно так, как расположен груз в Ми-10:
http://www.aviastar.org/foto/gallery/mil/mi-10_8.jpg
Тогда с грузовой платформы легко будет съехать луноходу или стащить буксиром модуль базы на колесном ходу.

при посадке на луну переходим на орбиту с низким перигеем(100х10км),
затем гасим горизонтальную ХС и сбрасываем тормозной блок,
а приземляемся уже на топливе которое находится в составе лунного модуля
для посадки используем ТОЛЬКО КОЛЕСА!!! чтобы затем собрать все модули вместе в одно место(ЛБ) с помощью тягача

[Дмитрий Инфан]

Я вот давно думаю над этой темой, но ничего путного в голову не приходит. Пока мысль такая: модуль на винтовых опорах. Кран его поднимает, винтовые опоры ввинчиваются. Затем производится стыковка краном, винтовые опоры вывинчиваются, пока не упираются в грунт. После этого кран отцепляется.

Я над этой проблемой так долго не думал, но представляется, что без крана можно обойтись - это штука дорогая и громоздкая, его доставлять, настраивать и т.п. А нужно всего-то 3 раза 7-тонные модули состыковать, и с учетом лунной тяжести это не более чем 300 кг нагрузки на каждую из 4 опор. Можно сделать сдвижные крепления, полозья, ролики и сдвинуть модули с посадочных ступеней рычажными механизмами и электролебедками. При участии космонавтов, само собой. Далее - установка на вышеупомянутые колесные ложементы и доставка куда надо мини-тягачом (с возможностью использования, кроме прочего, и как бульдозер, открытый малый луноход и привод для лебедки).

Извините за дилетантский вопрос, но так ли необходима жёсткая стыковка? Просто положить два модуля рядом (метрах, скажем, в 10) и соединить гибким надувным переходником - типа шлюзовой камеры "Восхода"? Такой вариант не годится?

[Back-stabber]

для посадки используем ТОЛЬКО КОЛЕСА!!! чтобы затем собрать все модули вместе в одно место(ЛБ) с помощью тягача

Уронить десяток тонн _массы_ колёсами в рыхлый грунт весьма произвольной конфигурации и попробовать после этого выдернуть их тягачом...  

[us2-star]

для посадки используем ТОЛЬКО КОЛЕСА!!! чтобы затем собрать все модули вместе в одно место(ЛБ) с помощью тягача

Уронить десяток тонн _массы_ колёсами в рыхлый грунт весьма произвольной конфигурации и попробовать после этого выдернуть их тягачом...  

Зачем "уронить"? Посадить мягко, аккуратно
И зачем в "рыхлый грунт.. ..произвольной конфигурации"? На выбраный, исследованый и снабженный маячками подходящий участок...
П.С. А это всё мы разве в этой теме обсуждаем? :oops:

[Shestoper]

Вы хотите восстановить Энергию?

Вулкан.

мост не самолёт...его гораздо быстрее восстановят

Самолет с двухкилевым оперением будет не один. Минимум два.
И не только на случай "рухнет". Программа рассчитана на десятилетия. Самолетам нужно будет проходить регламентное обслуживание.
Незанятый в данный момент в перевозках ступеней самолет может использоваться для обычных грузоперевозок.

[Shestoper]

Извините за дилетантский вопрос, но так ли необходима жёсткая стыковка? Просто положить два модуля рядом (метрах, скажем, в 10) и соединить гибким надувным переходником - типа шлюзовой камеры "Восхода"? Такой вариант не годится?

За несколько лет в лунных условиях гибкий материал не деградирует?

[SpaceR]

Извините за дилетантский вопрос, но так ли необходима жёсткая стыковка? Просто положить два модуля рядом (метрах, скажем, в 10) и соединить гибким надувным переходником - типа шлюзовой камеры "Восхода"? Такой вариант не годится?

За несколько лет в лунных условиях гибкий материал не деградирует?

Тут даже не в этом дело.
Просто в силу тесноты пространства народ будет постоянно туда-сюда по переходу шариться. И что он там ногами с материалом натворит? А если неосторожное движение или ощутимо зацепит краем чего-то переносимого?
А про радиацию, микрометеориты и немалые перепады температур Вы в курсе?

К тому же плотное размещение с люком, который нетрудно перешагнуть, создает ощущение более-менее цельного пространства, что тоже удобно.

[Valerij]

для посадки используем ТОЛЬКО КОЛЕСА!!! чтобы затем собрать все модули вместе в одно место(ЛБ) с помощью тягача

Уронить десяток тонн _массы_ колёсами в рыхлый грунт весьма произвольной конфигурации и попробовать после этого выдернуть их тягачом...  

Зачем "уронить"? Посадить мягко, аккуратно
И зачем в "рыхлый грунт.. ..произвольной конфигурации"? На выбраный, исследованый и снабженный маячками подходящий участок...
П.С. А это всё мы разве в этой теме обсуждаем? :oops:

Колеса, если не на всех, то на большинстве модулей будут вовсе не лишними. Но "ронять" придется именно на опоры, потому, что грунт по определению рыхлый, в любом, даже заранее выбранном и подготовленном месте. Нет пока на Луне бетонки, и, пока база не начнет строиться - не будет. Причем часть этого рыхлого грунта будет вынесена из-под садящегося модуля реактивной струей посадочного двигателя.

Вообще могу представить себе пару - тройку универсальных транспортно-монтажных тележек с приспособлениями для монтажа и перемещения модулей, и двойной комплект опор - потому, что к посадочным ногам лендера и к монтажным регулируемым опорам требования предъявляются существенно разные.

З.Ы.
Мы, действительно, что-то сгрудились в одной теме.

[Дмитрий Виницкий]

Да, мы давно заметили вашу возможность представлять себе всякие турусы на колёсах.

[Valerij]

Да, мы давно заметили вашу возможность представлять себе всякие турусы на колёсах.

Дмитрий, что с вами?

В данном конкретном случае я как раз выступаю против турусов (модулей) на колесах  :lol: