Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Lev]

Насколько я понял, сейчас предельным вариантом рассматривается Русь-МСТ до 53-56 тонн.
Мало.
В эскизном проекте ПТКНП кстати рассматривается экраноплан в рамках ПСС.
Вопрос.
Создание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра.
ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Или Мрия, или ВМ-Т.

А вариант производства на месте не обсуждается?

Обсуждается все. Разработчики - адекватные люди и они понимают что летать серьезно к Луне на сосисках не получится по-любому.

[Петр Зайцев]

Создание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра. ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Ну и вопросики у вас. Нужно новую тему заводить. Столько народу билось в темах про самолет и про дирижабль, одних электронов извели... Мне как заинтересованному обывателю ничего в голову не приходит кроме транспортировки по воде. Я маршрут бегло просмотрел, опубликовал в теме про Восточный. Одно плохо, что Зея судоходна не круглый год. Ну а что делать? Все эти Мрии по-моему пустые фантазии.

[Lev]

На керосиновых сосисках железхнодорожного диаметра можно хорошо работать на ОИСЗ.
Выше - нужны новые решения.

[pkl]

Создание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра. ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Ну и вопросики у вас. Нужно новую тему заводить. Столько народу билось в темах про самолет и про дирижабль, одних электронов извели... Мне как заинтересованному обывателю ничего в голову не приходит кроме транспортировки по воде. Я маршрут бегло просмотрел, опубликовал в теме про Восточный. Одно плохо, что Зея судоходна не круглый год. Ну а что делать? Все эти Мрии по-моему пустые фантазии.

А по-моему оптимальный вариант. В перспективе можно будет сделать несколько стартовый комплексов на разных космодромах. И возить туда и сюда.

[pkl]

На керосиновых сосисках железхнодорожного диаметра можно хорошо работать на ОИСЗ.
Выше - нужны новые решения.

Ну да, для каждой области применения свои технические решения. И в одних случаях нужны лёгкие "Сессны", а в других - здоровые "Боинги".

[KVV]

Создание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра. ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Ну и вопросики у вас. Нужно новую тему заводить. Столько народу билось в темах про самолет и про дирижабль, одних электронов извели... Мне как заинтересованному обывателю ничего в голову не приходит кроме транспортировки по воде. Я маршрут бегло просмотрел, опубликовал в теме про Восточный. Одно плохо, что Зея судоходна не круглый год. Ну а что делать? Все эти Мрии по-моему пустые фантазии.

А по-моему оптимальный вариант. В перспективе можно будет сделать несколько стартовый комплексов на разных космодромах. И возить туда и сюда.

А по-моему - предел маразма.
Выбрать наиболее удолбищное место для космодрома - а потом репу чесать - а как же туды чё возить-то...
Да какое потом - чюдо еще и строить не начали.

Во-первых, Зея зимой не судоходна.
Во-вторых, она хреново судоходна не только зимой. В т.ч. и ниже устья Селемжи. Особенно после строительства ГЭС.
В-третьих, это, как минимум, еще одно перекантовывание "сабжа".
В-четвертых...

Ну не понравилась Совгавань (я так и не понял - почему. Сейсмика как-то не мешает существовать ВМБ уже под сотню лет. И порту Ванино не мешает, и паромной переправе...)
А что, ниже Хабаровска по Амуру места мало?
Перегружать с морских судов ничего не надо.
Амур, по крайней мере в советские времена, был судоходен круглый год.
И южнее Углегорска... И КнА на трассе выведения нету...

Сэкономить десяток миллиардов на строительстве, а потом разориться на эксплуатации?
История с Н-1 и Байконуром ничему не научила?

Впрочем, о чем это я...
Китайцы со своим Венчанем - ну ту-упые. А мы - ву-умныее.
В тайгу. Как можно глубже в тайгу.... Чудесный звук циркулярных пил...

[Дмитрий Виницкий]

В любом случае, пилотируемые пуски из региона крайне сомнительны. Даже если появится соответствующий флот, климат и море остаются непригодными к поисково-спасательным операциям.
Вообще, в который раз - вся эта затея с новым космодромом в итоге выйдет дороже, чем просто купить весь Казахстан с потрохами.
Зато можно остаться и без Восточного, и без Байконура.

[us2-star]

Ну что за копьеломство) ?
Ясно же всё как день! Нужна авиатранспортировка!
Какие боги запрещают её сделать и использовать?
Вариантов, ну не море, но 2-3-4 - на поверхости...
Надо считать и выбирать.

[KVV]

Ясно же всё как день! Нужна авиатранспортировка!
Какие боги запрещают её сделать и использовать?

А Вы поинтересуйтесь у китайцев, корейцев, европейцев на Куру...тех же американцев (да знаю я, знаю - Локхид возит ступени самолетами... не от хорошей жизни).

Надо считать и выбирать.

Вот и посчитайте.
Заодно посчитайте количество новых космодромов (лет за 30 последних), построенных НЕ на морском берегу. Иран, что-ли?

[Большой]

А какой диаметр рассматривается для верхней ступени 60-тонника? Помнится, в чьих не помню мемуарах относительно Грозы, почему-то оптимальным диаметром считали 5,5 м.

[pkl]

KVV

Так ли уж неоптимально новое место? В свете последствий землетрясения в Японии.

Лучше всего было бы построить новый космодром где-нибудь на побережье Каспия, в Дагестане. Но Вы же понимаете, что это невозможно.

[pkl]

В любом случае, пилотируемые пуски из региона крайне сомнительны. Даже если появится соответствующий флот, климат и море остаются непригодными к поисково-спасательным операциям.
Вообще, в который раз - вся эта затея с новым космодромом в итоге выйдет дороже, чем просто купить весь Казахстан с потрохами.
Зато можно остаться и без Восточного, и без Байконура.

Казахстан - очень ненадёжный партнёр. Сколько раз уже в этом убеждались

[Дмитрий Виницкий]

Сколько?

[KVV]

KVV

Так ли уж неоптимально новое место? В свете последствий землетрясения в Японии.

А давайте посмотрим.
Геология: Я, конечно, понимаю, что геологически район СовГавани связан с Сахалином. Однако никогда не слышал о землетрясениях в ней, более сильных, чем в Москве. Впрочем - не настаиваю. Просто очень удобное место - имхо.
А вот долина Амура - это уже совсем другое. Землетрясения, подобного сахалинским (не говоря уже о Японии) там просто не может быть физически. (Ладно, геология - наука неточная, но с такой же вероятностью может тряхнуть Буреинский хребет с нынешним Восточным).

Транспорт: Давайте эскадры дирижаблей и флотилии экранопланов не рассматривать.
Остаются ж/д, пароходы и самолеты.
С точки зрения ж/д и авиации Восточный и долина Амура практически одинаковы. (Да и СовГавань почти тоже. Ж/д туда... хреновата. Но и ДВ надо же развивать ). А вот в плане морского транспорта - очень большая разница. См. выше.
И чем "супертяжелее" носитель - тем более она будет проявляться.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что морской (вообще водный) транспорт вне конкуренции по массе, габаритам и стоимости перевозки (не взирая на Суэцкий канал или СМП, и даже ледоколы зимой).
Использует стандартные (и уже давно имеющиеся) средства - в отличие от авиации.
Авиационный способ подразумевает создание (весьма недешевое) сверхтяжелых самолетов, их содержание (а тяжи и супертяжи не будут запускаться каждый день - т.е. неизбежны простои или паллиативные попытки использования). А Вы знаете, что надо будет доставлять на космодром лет через 20? Он же не на пять лет создается.
И зачем весь этот геморрой?

Штаты прекрасно возят сабжи через Панамский канал на Ванденберг - пароходами.
Китайцы строят новый космодром в прекрасной бухте на Хайнани.

Где то так - в самых общих чертах.

[KVV]

KVV
Лучше всего было бы построить новый космодром где-нибудь на побережье Каспия, в Дагестане. Но Вы же понимаете, что это невозможно.

Да, это невозможно. И даже не по ... э-э... известным причинам.
Ступени на Казахстан будут падать?

Лучше всего было бы построить новый космодром где-нибудь восточнее Находки. И широта практически таже.
Только вот Япония мешает. :wink:

[pkl]

Сколько?

Два раза. Больше не надо.

[Дмитрий Виницкий]

А, может, не надо РН за бугор пускать?

[pkl]

KVV

Так ли уж неоптимально новое место? В свете последствий землетрясения в Японии.

А давайте посмотрим.
Геология: Я, конечно, понимаю, что геологически район СовГавани связан с Сахалином. Однако никогда не слышал о землетрясениях в ней, более сильных, чем в Москве. Впрочем - не настаиваю. Просто очень удобное место - имхо.
А вот долина Амура - это уже совсем другое. Землетрясения, подобного сахалинским (не говоря уже о Японии) там просто не может быть физически. (Ладно, геология - наука неточная, но с такой же вероятностью может тряхнуть Буреинский хребет с нынешним Восточным).

Транспорт: Давайте эскадры дирижаблей и флотилии экранопланов не рассматривать.
Остаются ж/д, пароходы и самолеты.
С точки зрения ж/д и авиации Восточный и долина Амура практически одинаковы. (Да и СовГавань почти тоже. Ж/д туда... хреновата. Но и ДВ надо же развивать ). А вот в плане морского транспорта - очень большая разница. См. выше.
И чем "супертяжелее" носитель - тем более она будет проявляться.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что морской (вообще водный) транспорт вне конкуренции по массе, габаритам и стоимости перевозки (не взирая на Суэцкий канал или СМП, и даже ледоколы зимой).
Использует стандартные (и уже давно имеющиеся) средства - в отличие от авиации.
Авиационный способ подразумевает создание (весьма недешевое) сверхтяжелых самолетов, их содержание (а тяжи и супертяжи не будут запускаться каждый день - т.е. неизбежны простои или паллиативные попытки использования). А Вы знаете, что надо будет доставлять на космодром лет через 20? Он же не на пять лет создается.
И зачем весь этот геморрой?

Штаты прекрасно возят сабжи через Панамский канал на Ванденберг - пароходами.
Китайцы строят новый космодром в прекрасной бухте на Хайнани.

Где то так - в самых общих чертах.

Я всё это прекрасно понимаю. Давайте посмотрим правде в глаза: районов, оптимальных для космодрома, на территории России просто нет. И на выбор места расположения Восточного повлияло, видимо, в конечном счёте то соображение, что там уже ранее был космодром Свободный. И только. Мне это место тоже нравится не больше, чем Вам. С этой проблемой сталкиваются многие промышленно развитые страны. И они решают её по разному. Одни, как Канада, Великобритания и Германия, принципиально отказываются от создания национальных средств выведения и просто покупают услуги по запуску. Другие, как Франция, строят космодромы за морями. Украина так же хочет. Возможно, эти же соображения стали одной из причин создания старта "Союза" из Куру. Пока мы присматриваемся друг к другу, а потом... кто его знает. Если бы это зависело от меня, я бы сделал так: максимально развиваем Плесецк, который, вкупе с Морским стартом, гарантирует нам независимый доступ в космос. И параллельно ведём переговоры с Францией, Бразилией, Индией и Китаем насчёт размещения стартов на их космодромах. А Байконур, не исключено, ждёт судьба Хаммагира и Вумеры. Пока Назарбаев жив, там будет ещё более-менее. А вот когда его не будет.... что будет, я даже предсказывать не берусь.

[pkl]

А, может, не надо РН за бугор пускать?

Конечно, не надо. Но иногда так получается. Ничего не поделаешь - техника сложная и напряжённая. Без ошибок тут не бывает. Но ошибки надо стараться не делать. И, в частности, не стоит слишком связывать себя с партнёрами, которые ищут любой повод, лишь бы срубить побольше бабла.

[pkl]

KVV
Лучше всего было бы построить новый космодром где-нибудь на побережье Каспия, в Дагестане. Но Вы же понимаете, что это невозможно.

Да, это невозможно. И даже не по ... э-э... известным причинам.
Ступени на Казахстан будут падать?

Лучше всего было бы построить новый космодром где-нибудь восточнее Находки. И широта практически таже.
Только вот Япония мешает. :wink:

Там есть проблема с тайфунами и циклонами. Как и в Сов. Гавани. Что тоже, видимо, стало причиной выбора Восточного. И, кстати, это тоже обсуждали.