Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьДавейте сначала выясним, зачем нужен 60-тонник

Цитироватьне лучше ли в конце концов сделать танкер?

ЦитироватьХотел сделать тему в Разделе Зомби:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10&sid=128567ed77f30073e7f06c8b90596d31
но там очень суровая модерация. :shock:
Поэтому сделал сдесь. :oops:
Мне как не-ракетчику и как размышляющему в рамках ТЗ Роскосмоса пока приходят в голову две мысли:
1- семиблок на РД-180
2- пятибок на РД-180 с ТТУ.
Хочу чтобы специалисты меня жестко раскритиковали, окунули куда надо и предложили более нормальное.

ЦитироватьЧтоб пускать с ОИСЗ на ОСЛ с возвратом ПК-ЛОК в один пуск.

ЦитироватьПроблема "чертова 60-тонника" давно решена (еще в 2009 году) :D :

Четыре боковушки с РД-171М и один центр с 2хРД-191В (высотный)

Цитироватьизвиняюсь за ламерский вопрос. а зачем такая гигантская тяга? у маска вроде для 56 тонн ПН тяга 1700 тонн. здесь получается больше 3000? это ж целая "энергия". я давно читаю форум и эти картинки помню, но не помню где шло их обсуждение. может подскажете?

ЦитироватьА вообще на мой ламерский взгляд "самой лучшей ракетой" была бы "энергия-м" - всего 2 зенита и водородный центр. неужели это было бы дороже всех этих многоблочных монстров? или в крайнем случае как у маска - 3 зенита.

ЦитироватьВ данной ситуации ракета проектировалась под заданную тягу ЖРД, с учетом ограничений. В частности, при отказа 1 ЖРД 1-й ступени ракета должна уходить со старта и продолжать управляемый полет. Кроме того, избыток тяги создает резерв для увеличения массы РН.

ЦитироватьЭнергия-М слабовата. Масса ПГ всего 34 тонны.

Цитировать

ЦитироватьВ данной ситуации ракета проектировалась под заданную тягу ЖРД, с учетом ограничений. В частности, при отказа 1 ЖРД 1-й ступени ракета должна уходить со старта и продолжать управляемый полет. Кроме того, избыток тяги создает резерв для увеличения массы РН.

1. но ведь такая ракета вряд-ли сможет конкурировать с более простой под эту массу ПН? то есть получается если ф-9 хеви полетит об этом варианте можно забыть?

Цитировать2. если заменить рд-170 на рд-180 или рд-190 (если это вообще возможно) такого избытка тяги не потребуется и можно обойтись меньшей общей тягой при большем количестве двигаетелей?

Цитировать

ЦитироватьЭнергия-М слабовата. Масса ПГ всего 34 тонны.

таки да. а ей зачем 1600 тонн тяги при массе 1000 тонн? она то уж при отказе одного рд-170 точно никуда уже не улетит. нельзя ей увеличить центральный блок до общей массы 1400 тонн? поставить второй двигатель на центр. должно быть лучше чем у маска? или такое развалится еще до старта?

ЦитироватьУ Энергии-М надо просто уменьшить сухую массу центрального блока, а то она в основном "саму себя на орбиту выводит". :smile:

ЦитироватьВо-1-х, Ф9Х - в США, а не у нас.
Во-2-х, масса ПГ у Ф9Х - всего 53, а требуется не меньше 60.

Цитироватьэто для луны?

ЦитироватьНаверное "чертов" потому что опять лезем через железно-дорожный габарит и силы воли убедить верхи в пагубности этого ни у кого не хватает?

Пока у нас не будет воздушной траспортировки диаметров до 8 м включтительно, не видать нормальных носителей. Все будут у......ые наборы "сосисок".

ЦитироватьУ Энергии-М надо просто уменьшить сухую массу центрального блока, а то она в основном "саму себя на орбиту выводит". :smile:

ЦитироватьИ получим 60 тонн на НЗО? :shock:

Цитировать

ЦитироватьУ Энергии-М надо просто уменьшить сухую массу центрального блока, а то она в основном "саму себя на орбиту выводит". :smile:

И получим 60 тонн на НЗО? :shock:

Цитировать

ЦитироватьУ Энергии-М надо просто уменьшить сухую массу центрального блока, а то она в основном "саму себя на орбиту выводит". :smile:

И получим 60 тонн на НЗО? :shock:

ЦитироватьЭнергии-М можно было добавить боковушек или 3-ю ступень, водородную ессно, благо место под нее было и обязательно второй РД-0120. Тогда можно было бы и до 60 т дотянуть.

ЦитироватьСтартовая масса останется примерно та же, а так как на старте есть запас по тяге, то ПН можно будет увеличить на несколько тонн.

Цитировать

ЦитироватьЭнергии-М можно было добавить боковушек или 3-ю ступень, водородную ессно, благо место под нее было и обязательно второй РД-0120. Тогда можно было бы и до 60 т дотянуть.

С двумя РД-0120 требовалась заправка ЦБ примерно в 400-450 т РЗТ, получалась несколько усеченная Гроза образца весны 1989 г. с Мпг=55 т.

Цитироватьо! значит это и была бы "самая лучшая ракета". главное чтобы 2 боковушки  :)

ЦитироватьЯ, конечно, понимаю, что "2" - это хорошее число но увы у "Грозы" были проблемы с ветровыми нагрузками.

Цитировать

ЦитироватьЯ, конечно, понимаю, что "2" - это хорошее число но увы у "Грозы" были проблемы с ветровыми нагрузками.

а если отказаться от ЖД транспортировки и удлинить боковушки, уменьшив при этом ЦБ это не помогло бы?

ЦитироватьО, процесс пошел.
Сижу в окопе и внимаю...

Цитировать

Цитироватьо! значит это и была бы "самая лучшая ракета". главное чтобы 2 боковушки  :)

Я, конечно, понимаю, что "2" - это хорошее число но увы у "Грозы" были проблемы с ветровыми нагрузками.

ЦитироватьА почему бы не делать три боковушки? Прекрасная устойчивость, и вразумительное количество блоков. И ПН заметно более 60-ти тонн.

Цитировать

ЦитироватьО, процесс пошел.
Сижу в окопе и внимаю...

Да, чего уж там!
За совершенно скромные деньги готов спроектировать "Чёртов 60- :lol: тонник"!

Цитировать

ЦитироватьО, процесс пошел.
Сижу в окопе и внимаю...

Да, чего уж там!
За совершенно скромные деньги готов спроектировать "Чёртов 60- :lol: тонник"!

ЦитироватьВперед, вперед, усталые полки...

Цитировать

ЦитироватьВперед, вперед, усталые полки...

А деньги...? :roll:

Цитировать

ЦитироватьА почему бы не делать три боковушки? Прекрасная устойчивость, и вразумительное количество блоков. И ПН заметно более 60-ти тонн.

Смотрим 11К37

ЦитироватьКак можно извернуться и исхитриться чтобы привязать ТЗ Роскосмоса к 11К37 или наоборот?

Цитировать

ЦитироватьКак можно извернуться и исхитриться чтобы привязать ТЗ Роскосмоса к 11К37 или наоборот?

А ТЗ Роскосмоса на 60-тонник есть?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак можно извернуться и исхитриться чтобы привязать ТЗ Роскосмоса к 11К37 или наоборот?

А ТЗ Роскосмоса на 60-тонник есть?

В известном ТЗ Роскосмоса прописаны РД-180. От этого я и пляшу и пытаюсь изголяться.

Цитировать1)использовать более мощные ЖРД на водородной ступени

Цитировать2)увеличить число УРБ в составе 1-й ступени

ЦитироватьОба пути исмеют свои недостатки.

Цитировать

ЦитироватьОба пути исмеют свои недостатки.

Я понимаю что использование вместо РД-180 например РД-171 решает проблему в принципе.
Но тем не менее... :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОба пути исмеют свои недостатки.

Я понимаю что использование вместо РД-180 например РД-171 решает проблему в принципе.
Но тем не менее... :wink:

Но тем не менее, охота поизвращаться...  :lol:

ЦитироватьНо тем не менее, охота поизвращаться...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОба пути исмеют свои недостатки.

Я понимаю что использование вместо РД-180 например РД-171 решает проблему в принципе.
Но тем не менее... :wink:

Но тем не менее, охота поизвращаться...  :lol:

Да.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОба пути исмеют свои недостатки.

Я понимаю что использование вместо РД-180 например РД-171 решает проблему в принципе.
Но тем не менее... :wink:

Но тем не менее, охота поизвращаться...  :lol:

Да.

Всегда к Вашим услугам! :lol:

ЦитироватьВ известном ТЗ Роскосмоса прописаны РД-180. От этого я и пляшу и пытаюсь изголяться.

ЦитироватьДля Луны и Марса (согласно концепции РКК "Энергия").

ЦитироватьА 600-тонник?  :?:  :D  :lol:  :roll:

ЦитироватьВот этот ряд мне совсем не нравится.
Тяжелые РН от ЦиХ намного логичнее.

ЦитироватьИМХО надо изначально делать старт на семиблок.
3-5-7 блоки.

ЦитироватьМожет проще и дешевле будет лицензию на Фалькон Хеви купить, как лицензию на Ли-2 перед войной, а потом поставить на него водородную ступень... Легко 60 вытянет. И разрабатывать считай ничего, и старт сильно дешевле, чем все эти ССБ. :-)

ЦитироватьЕдинственное что внушает доверие - третий справа.
Семиблочник.
ИМХО надо изначально делать старт на семиблок.
3-5-7 блоки.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственное что внушает доверие - третий справа.
Семиблочник.
ИМХО надо изначально делать старт на семиблок.
3-5-7 блоки.

Там РД-0163, по которому еще конь не валялся :roll:

ЦитироватьА его уже перевели с водорода на керосин?  :wink:

ЦитироватьТам конкретно прописаны двигатели.

ЦитироватьЛамерский вопрос: каким должен быть идеальный стартовый комплекс для 60-тонника ? Т.е. наиболее универсальный и дешевый (а может быть лучшее не сочетать эти два свойства ?). Вот для более тяжелой Н-1 стартовые комплексы были дорогими, и один испорчен при аварии и не восстановлен АФАИК. А что с 60-тонником тогда ?

ЦитироватьМожет проще и дешевле будет лицензию на Фалькон Хеви купить, как лицензию на Ли-2 перед войной, а потом поставить на него водородную ступень... Легко 60 вытянет. И разрабатывать считай ничего, и старт сильно дешевле, чем все эти ССБ. :-)

ЦитироватьМожет проще и дешевле будет лицензию на Фалькон Хеви купить, как лицензию на Ли-2 перед войной, а потом поставить на него водородную ступень... Легко 60 вытянет. И разрабатывать считай ничего, и старт сильно дешевле, чем все эти ССБ

Цитироватьа потом поставить на него водородную ступень

ЦитироватьЕще вопрос который ИМХО интересен.
Для 60 и более тонника нужна мощная водородная ступень.
В принципе есть два варианта: или пакет с ЦБ на водороде с керосинкамми по бокам (а-ля Энергия) или тандем где первая ступень чисто на керосине а дальше водород.
Эти варианты показаны в проработках ЦиХ Урал и Енисей.
Мне лично симпатичнее вариант без водорода на первой ступени.
Что скажут специалисты? Ведь у.и. водорода много превосходит у.и. керосина именно в вакууме.
Насколько оптимально включать водород сразу от Земли пакетно?

Цитировать

ЦитироватьМожет проще и дешевле будет лицензию на Фалькон Хеви купить, как лицензию на Ли-2 перед войной, а потом поставить на него водородную ступень... Легко 60 вытянет. И разрабатывать считай ничего, и старт сильно дешевле, чем все эти ССБ. :-)

Зачем покупать супердорогое импортное гавно которого к тому же еще нет и вероятно не будет никогда если есть более эфективные отечественные варианты? :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет проще и дешевле будет лицензию на Фалькон Хеви купить, как лицензию на Ли-2 перед войной, а потом поставить на него водородную ступень... Легко 60 вытянет. И разрабатывать считай ничего, и старт сильно дешевле, чем все эти ССБ. :-)

Зачем покупать супердорогое импортное гавно которого к тому же еще нет и вероятно не будет никогда если есть более эфективные отечественные варианты? :D

Потому что модифицированный Союз-2-1Б стоит в полтора раза дороже обычного Союза.

 Новая российская ракета будет "супердорогое отечественное ..."

Цитировать...модифицированный Союз-2-1Б стоит в полтора раза дороже обычного Союза.

Цитировать...и уже ейчас стоит дешевле изделия Маска и уже сейчас подвержен снижению стоимости в отличии от изделия Маска которое подвержено только удорожанию..

ЦитироватьДа, вот только у Маска пакет контрактов уже побольше, чем на все Союзы за несколько лет.

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьДа, вот только у Маска пакет контрактов уже побольше, чем на все Союзы за несколько лет.

Цифры, ссылки? :D
Или Вы обычный мелкий врун? :D

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьДа, вот только у Маска пакет контрактов уже побольше, чем на все Союзы за несколько лет.

Цифры, ссылки? :D
Или Вы обычный мелкий врун? :D

ЦитироватьПока ровно наоборот: весь портфель заказов на ракеты Маска едва превышает 1-2-хлетние заказы на "Союзы".

Цитировать

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьДа, вот только у Маска пакет контрактов уже побольше, чем на все Союзы за несколько лет.

Цифры, ссылки? :D
Или Вы обычный мелкий врун? :D

Пока ровно наоборот: весь портфель заказов на ракеты Маска едва превышает 1-2-хлетние заказы на "Союзы".

ЦитироватьДык!
Пока я могу усмотреть две параллельные тенденции:
1- Удорожание в перспективен РН Маска
2- Удешевление в перспективе РН Союз семейства 2 а и б (Дмитрий поймет о чем я, вроде бы худшая тенденция переломлена совместными усилиями... :D )

ЦитироватьПока я могу усмотреть две параллельные тенденции:
1- Удорожание в перспективен РН Маска
2- Удешевление в перспективе РН Союз семейства 2 а и б (Дмитрий поймет о чем я, вроде бы худшая тенденция переломлена совместными усилиями... :D )

Цитировать

ЦитироватьДык!
Пока я могу усмотреть две параллельные тенденции:
1- Удорожание в перспективен РН Маска
2- Удешевление в перспективе РН Союз семейства 2 а и б (Дмитрий поймет о чем я, вроде бы худшая тенденция переломлена совместными усилиями... :D )

О, у вас видать опыт торговли на колхозном рынке? :wink:

 Вы считаете, что если снизить цену за пуск Союза в полтора раза, то и спрос вырастет в полтора раза?
 Я вас должен огорчить, он вообще не вырастет.

Цитировать... где спасаемые многоразовые движки Маска? :D

Цитировать

Цитировать... где спасаемые многоразовые движки Маска? :D

Не будем о грустном лучше вернемся к 60-тоннику.

ЦитироватьСмотрим манифест Маска:

http://www.spacex.com/launch_manifest.php

И сравниваем со среднегодовым темпом пусков Союзов. Прибавляем к ним пуски из Куру, и учитываем, что производственные мощности "Прогресса" способны выпускать до 60 РН типа "Союз". И все становится на свои места :wink:

ЦитироватьДа нет, все проще - Маск обанкротится без госконтраrта НАСА. :D
Кстати, Сторонний, где спасаемые многоразовые движки Маска? :D

ЦитироватьЗамечательно, а, например, РККЭ не обанкротится без контракта NASA?

ЦитироватьНаша космическая отрасль пилит не только наш бюджет, но бюджет NASA тоже пилит.

Цитироватьда не будет никогда ни 5!ти блок ни 7ми блок...слишком монструозно и неоптимально по сухой массе 1ой ступени.

Цитировать

Цитировать

Цитировать... где спасаемые многоразовые движки Маска? :D

Не будем о грустном лучше вернемся к 60-тоннику.

Э, а если теоретически спасать движки 60-тонника  и  вылавливать их в Охотском море?

ЦитироватьLev

А можете ли Вы достучаться до начальства, чтобы вместо "сосисок" выделило деньги на самолеты ( хоть модернизация ВМ-Т, хоть Ан-225 на уккре купить) чтобы можно было не страдать мозговыми извращениями, пытаясь впихнуть невпихуемое в ж.-д.-габарит?

Господа-любители Маска с Флаконом, создайте соотв. ветку и резвитесь там :)

ЦитироватьЯ думаю, что не выше жены.

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьЯ думаю, что не выше жены.

Будете чистить своим язычком подошвы ботинок моей жены пока язычок не отвалится за 5 рублей в день....
Готов поторговаться но не более чем до 7 рублей в день... :D

Цитировать

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьЯ думаю, что не выше жены.

Будете чистить своим язычком подошвы ботинок моей жены пока язычок не отвалится за 5 рублей в день....
Готов поторговаться но не более чем до 7 рублей в день... :D

О, так у вас такие склонности.

 Это многое объясняет.

Цитировать

Цитировать... где спасаемые многоразовые движки Маска? :D

Не будем о грустном лучше вернемся к 60-тоннику.

ЦитироватьСмотрим пятиблок с РД-180. Что можно максимум выжать из этой схемы?
ИМХО до 60 тонн не дотягивает  в любом случае с любой верхней водородной ступенью.
Или нет?

Цитировать

ЦитироватьЭ, а если теоретически спасать движки 60-тонника  и  вылавливать их в Охотском море?

Ну, тогда теоретически можно получить неплохой лом на вторсырье, материал для некоторого ширпотреба и ещё наглядные пособия для студентов.
Но разработку системы спасения и соответствующее снижение грузоподъемности РН оно явно не окупит.

Цитировать

Цитировать

Цитировать... где спасаемые многоразовые движки Маска? :D

Не будем о грустном лучше вернемся к 60-тоннику.

Хорошо. Смотрим пятиблок с РД-180. Что можно максимум выжать из этой схемы?
ИМХО до 60 тонн не дотягивает  в любом случае с любой верхней водородной ступенью.
Или нет?

ЦитироватьМожет проще и дешевле будет лицензию на Фалькон Хеви купить, как лицензию на Ли-2 перед войной, а потом поставить на него водородную ступень... Легко 60 вытянет. И разрабатывать считай ничего, и старт сильно дешевле, чем все эти ССБ. :-)

ЦитироватьMerlin is a pea-shooter compared to NK-33.

ЦитироватьОтвет Эда Кайла:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.msg724465#msg724465

ЦитироватьMerlin is a pea-shooter compared to NK-33.

:lol:

ЦитироватьЧто если подхват, как предлагали для Атласа?

Цитироватьzaitcev писал(а):

ЦитироватьЧто если подхват, как предлагали для Атласа?

У меня возникает некое дежавю в том смысле что Энергия  хочет сделать Атлас. :D

Цитировать

ЦитироватьОтвет Эда Кайла:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.msg724465#msg724465

ЦитироватьMerlin is a pea-shooter compared to NK-33.

:lol:

Видел я его ответ. У него наверное собутыльники работают в Пратте, и он покрывает их попил. Лучше бы обновлял свой вебсайт без задержек, чем глупости писать на форумах.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтвет Эда Кайла:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.msg724465#msg724465

ЦитироватьMerlin is a pea-shooter compared to NK-33.

:lol:

Видел я его ответ. У него наверное собутыльники работают в Пратте, и он покрывает их попил. Лучше бы обновлял свой вебсайт без задержек, чем глупости писать на форумах.

В отношении Мерлина я с ним согласен целиком и полностью! :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать... где спасаемые многоразовые движки Маска? :D

Не будем о грустном лучше вернемся к 60-тоннику.

Хорошо. Смотрим пятиблок с РД-180. Что можно максимум выжать из этой схемы?
ИМХО до 60 тонн не дотягивает  в любом случае с любой верхней водородной ступенью.
Или нет?

Как это? Мы еще 2 года назад определилсь, что в случае "пятиблока" вторая ступень с РД-0120 решает все проблемы. Но ступень должна быть диаметром не менее 5-5,5 м, что делает неизбежной авиатранспортировку.

ЦитироватьВ принципе ИМХО все варианты 60-тяжа рано или поздно подходят к мощному водороду и авиа.

Цитировать

ЦитироватьВ принципе ИМХО все варианты 60-тяжа рано или поздно подходят к мощному водороду и авиа.

Кроме чисто керосиновых вариантов :wink:

ЦитироватьВарианты 60-тонников, на мой взгляд. Картинка для наглядности:

(http://i050.radikal.ru/1104/1d/797895e7f5f2.jpg)

название Амур-3М и 5М - моё изобретение. :wink:

Амур-3М - верхняя ступень водородная.

1-я это сами понимаете Русь-МТ, далее МРКС-1, остальные на основе МРКС.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтвет Эда Кайла:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.msg724465#msg724465

ЦитироватьMerlin is a pea-shooter compared to NK-33.

:lol:

Видел я его ответ. У него наверное собутыльники работают в Пратте, и он покрывает их попил. Лучше бы обновлял свой вебсайт без задержек, чем глупости писать на форумах.

В отношении Мерлина я с ним согласен целиком и полностью! :wink:

Цитировать

ЦитироватьВ принципе ИМХО все варианты 60-тяжа рано или поздно подходят к мощному водороду и авиа.

Кроме чисто керосиновых вариантов :wink:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17693.jpg)
Может я не въехал, может разрешение мало - но где тут универсальный старт?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтвет Эда Кайла:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15457.msg724465#msg724465

ЦитироватьMerlin is a pea-shooter compared to NK-33.

:lol:

Видел я его ответ. У него наверное собутыльники работают в Пратте, и он покрывает их попил. Лучше бы обновлял свой вебсайт без задержек, чем глупости писать на форумах.

В отношении Мерлина я с ним согласен целиком и полностью! :wink:

Кто-нибудь "оттуда" может перевести эту фразу? :smile:

 У меня получилось примерно следующее. - "Мерлин горострелка сравнительно с НК-33", что, в общем, не лишено смысла. :smile:

Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Pea_shooter_%28toy%29
Вкратце - детская трубочка для стрельбы горохом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ принципе ИМХО все варианты 60-тяжа рано или поздно подходят к мощному водороду и авиа.

Кроме чисто керосиновых вариантов :wink:

Дмитрий, достаточно давно Вы по моей просьбе постили рисунок некоего элегантного 60-тонника с большой водородной ступенью.
Ищу - не могу найти.
Не могли бы Вы освежить рисунок?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ принципе ИМХО все варианты 60-тяжа рано или поздно подходят к мощному водороду и авиа.

Кроме чисто керосиновых вариантов :wink:

Дмитрий, достаточно давно Вы по моей просьбе постили рисунок некоего элегантного 60-тонника с большой водородной ступенью.
Ищу - не могу найти.
Не могли бы Вы освежить рисунок?

Возможно чо это:
 (http://s48.radikal.ru/i119/1104/96/abbdc86ab91e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать... где спасаемые многоразовые движки Маска? :D

Не будем о грустном лучше вернемся к 60-тоннику.

Хорошо. Смотрим пятиблок с РД-180. Что можно максимум выжать из этой схемы?
ИМХО до 60 тонн не дотягивает  в любом случае с любой верхней водородной ступенью.
Или нет?

Как это? Мы еще 2 года назад определилсь, что в случае "пятиблока" вторая ступень с РД-0120 решает все проблемы. Но ступень должна быть диаметром не менее 5-5,5 м, что делает неизбежной авиатранспортировку.

ЦитироватьВарианты 60-тонников, на мой взгляд. Картинка для наглядности:

(http://i050.radikal.ru/1104/1d/797895e7f5f2.jpg)

название Амур-3М и 5М - моё изобретение. :wink:

Амур-3М - верхняя ступень водородная.

1-я это сами понимаете Русь-МТ, далее МРКС-1, остальные на основе МРКС.

Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Pea_shooter_%28toy%29
Вкратце - детская трубочка для стрельбы горохом.

ЦитироватьУ вас Амур 3м и 5м картинки перепутаны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭ, а если теоретически спасать движки 60-тонника  и  вылавливать их в Охотском море?

Ну, тогда теоретически можно получить неплохой лом на вторсырье, материал для некоторого ширпотреба и ещё наглядные пособия для студентов.
Но разработку системы спасения и соответствующее снижение грузоподъемности РН оно явно не окупит.

Что если подхват, как предлагали для Атласа?

ЦитироватьКаким образом? :roll:

Цитировать

ЦитироватьУ вас Амур 3м и 5м картинки перепутаны.

Каким образом? :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ принципе ИМХО все варианты 60-тяжа рано или поздно подходят к мощному водороду и авиа.

Кроме чисто керосиновых вариантов :wink:

Дмитрий, достаточно давно Вы по моей просьбе постили рисунок некоего элегантного 60-тонника с большой водородной ступенью.
Ищу - не могу найти.
Не могли бы Вы освежить рисунок?

Возможно чо это:
 (http://s48.radikal.ru/i119/1104/96/abbdc86ab91e.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьОй, мля, извиняюсь :oops:
[img...]

ЦитироватьА не слишком ли толстая "башка" для трехблочника? ;)

Цитировать

ЦитироватьОй, мля, извиняюсь :oops:
[img...]

А не слишком ли толстая "башка" для трехблочника? ;)

ЦитироватьНу это концепция. Деталировка на этапе технического проекта :P

ЦитироватьГоспода, а подскажите мне, я забыл - зачем вообще нужен 60-тонник?
Нахрена, так сказать?

Цитировать

ЦитироватьДавейте сначала выясним, зачем нужен 60-тонник

Чтоб пускать с ОИСЗ на ОСЛ с возвратом ПК-ЛОК в один пуск.

Цитировать(Кстати, в концепции "Амура-5" двигатели на всех блоках были одинаковыми)

ЦитироватьГоспода, а подскажите мне, я забыл - зачем вообще нужен 60-тонник?
Нахрена, так сказать?

Цитировать

ЦитироватьНу это концепция. Деталировка на этапе технического проекта :P

Я в том смысле, что большая водородная башка присутствует у трехблока, но почему-то отсутствует у пятиблока. Имхо это нелогично.
(Кстати, в концепции "Амура-5" двигатели на всех блоках были одинаковыми)

Цитироватьи для многопуска к Марсу.

ЦитироватьБлин, ну я так и думал. Экстремальная ракета для немногочисленных запусков.
Ну тогда не надо париться, просто лепить в кучу все что есть (будет), не обращая внимания на эстетику и неоптимальность.
УРБ260, большая водородная 2-я ступень, ТТУ сколько влезет и последовательный пакет.

Цитировать

Цитироватьи для многопуска к Марсу.

Уж очень он "много" получается...

Цитировать

Цитировать

Цитироватьи для многопуска к Марсу.

Уж очень он "много" получается...

На МАРС полетят на ЯЭДУ, поэтому начальная масса комплекса буде на фантастической, что-то вроде 500-600 т. Вот и вырисовывается что-то вроде Н-1.

Цитировать

ЦитироватьБлин, ну я так и думал. Экстремальная ракета для немногочисленных запусков.
Ну тогда не надо париться, просто лепить в кучу все что есть (будет), не обращая внимания на эстетику и неоптимальность.
УРБ260, большая водородная 2-я ступень, ТТУ сколько влезет и последовательный пакет.

Ну, если ты совсем забыл, то напомню, что в качестве такого "эрзац"-60-тонника уже второй год рассматривается Русь-МТ - пятиблок с УРБ-240. Но вот незадача, больше 55 тонн никак не получается. Поэтому надо или 6-7 УРБ-240, или переходить, да, на УРБ-260-280. Но тогда имеет смысл сразу перейти на УРБ-335 и РД-171 :wink:

ЦитироватьКстати, из презентации Хруников:

ЦитироватьВообще-то вроде около 400 т, а во-вторых 4 пуска 100-тонника и 7 пусков 60-тонников - это заметная ощутимая разница.

Цитироватья же прямо написал - последовательный пакет и ТТУ

Цитировать

ЦитироватьВообще-то вроде около 400 т, а во-вторых 4 пуска 100-тонника и 7 пусков 60-тонников - это заметная ощутимая разница.

И в чью пользу? ;)

Цитироватья же прямо написал - последовательный пакет и ТТУ

А к чему последовательный пакет? Он выигрыша не дает.
Хотя, если навешать ещё и кучу ТТУ... но тогда монструозина страшненькая выйдет, и вылезут вопросы по надежности.

ЦитироватьВообще-то вроде около 400 т, а во-вторых 4 пуска 100-тонника и 7 пусков 60-тонников - это заметная ощутимая разница.

ЦитироватьСаныч, я же прямо написал - последовательный пакет и ТТУ ;)

ЦитироватьУгу, может-может...
Да только вот 60-тонника для Луны мало. Для ПТК массой 20,5 т надо 73-75 т, а для ПВК массой "до 28 т" - уже все 100 т.

Вот я и спрашиваю - нахрена 60-тонник-то?

Цитировать3200 туда, 100 коррекция, 1000 выход на ОИСЛ. По факту у Сатурна-Аполлона было меньше.

Цитировать3200 туда, 100 коррекция, 1000 выход на ОИСЛ. По факту у Сатурна-Аполлона было меньше.

ЦитироватьГоспода, а подскажите мне, я забыл - зачем вообще нужен 60-тонник?
Нахрена, так сказать?

ЦитироватьВообще-то вроде около 400 т

Цитировать

ЦитироватьВообще-то вроде около 400 т

Ну это смотря какую программу реализовывать.

ЦитироватьО горе! Ну зачем весь этот зверинец? Неужели нет сил заставить "партнёров" выстроить единую гармоничную линейку носителей?

Цитировать

ЦитироватьО горе! Ну зачем весь этот зверинец? Неужели нет сил заставить "партнёров" выстроить единую гармоничную линейку носителей?

Пара старых вариантов с темы про новую РН... :D
(http://i024.radikal.ru/1104/69/fe6f3b8d0569.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьС ЯЭРДУ, насколькоя понял по всем известным презенташкам атомолета Перминова.

Цитировать

ЦитироватьС ЯЭРДУ, насколькоя понял по всем известным презенташкам атомолета Перминова.

Положим. Сколько посадок совершит одна экспедиция и по сколько человек?

Подлёты к Фобосу с Деймосом будут?

Кстати - на чём взлетать? Уже решили?

ЦитироватьНа экваториальную какбэ больше должно быть, чем на полярную из-за немного встречного движения. А американцы летали именно на экваториальную.

Цитировать

ЦитироватьГоспода, а подскажите мне, я забыл - зачем вообще нужен 60-тонник?
Нахрена, так сказать?

Третий пост темы:

Цитировать

ЦитироватьДавейте сначала выясним, зачем нужен 60-тонник

Чтоб пускать с ОИСЗ на ОСЛ с возвратом ПК-ЛОК в один пуск.

Идея-фикс Зомби, адаптированная под ПяТаКа. :)

ЦитироватьБлин, ну я так и думал. Экстремальная ракета для немногочисленных запусков.
Ну тогда не надо париться, просто лепить в кучу все что есть (будет), не обращая внимания на эстетику и неоптимальность.
УРБ260, большая водородная 2-я ступень, ТТУ сколько влезет и последовательный пакет.

ЦитироватьУгу, может-может...
Да только вот 60-тонника для Луны мало. Для ПТК массой 20,5 т надо 73-75 т, а для ПВК массой "до 28 т" - уже все 100 т.

Вот я и спрашиваю - нахрена 60-тонник-то?

ЦитироватьДа чего Вы суетитесь...

ЦитироватьПерминов же конкретно сказал, что марсианская программа пока не обоснована и для одной РФ непосильно дорога.

ЦитироватьДа и будет, по оценкам, лет через 25.

ЦитироватьВыбирать под нее размерность будущей тяжелой РН было бы, мягко говоря, неразумно.

Цитировать

ЦитироватьГоспода, а подскажите мне, я забыл - зачем вообще нужен 60-тонник?
Нахрена, так сказать?

Немного про обоснование 60-тонника.
Траффик!
(http://s53.radikal.ru/i142/1104/f0/57698ec257c9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/1104/f0/57698ec257c9.jpg.html)(http://i035.radikal.ru/1104/2d/b810f5d319f7t.jpg) (http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/1104/2d/b810f5d319f7.jpg.html)

ЦитироватьУгу, может-может...
Да только вот 60-тонника для Луны мало. Для ПТК массой 20,5 т надо 73-75 т, а для ПВК массой "до 28 т" - уже все 100 т.

Вот я и спрашиваю - нахрена 60-тонник-то?

Цитировать

ЦитироватьДа и будет, по оценкам, лет через 25.

С нашими темпами - если сейчас начинать, то как раз успеем. Может быть.

Цитировать

ЦитироватьВыбирать под нее размерность будущей тяжелой РН было бы, мягко говоря, неразумно.

Неразумно привязывать будущую конструкцию марсианского корабля к одному носителю. Не уверен, что она хорошо "поквантуется" на блоки близкой массы.

ЦитироватьЗачем делать 60-тонник под ограниченную лунную задачу при том, что двупуск 20+40 не особо усложняет схему - вопрос.

Цитировать

ЦитироватьНа экваториальную какбэ больше должно быть, чем на полярную из-за немного встречного движения. А американцы летали именно на экваториальную.

:shock:
Ну, даёшь! ))
С чего бы амы летали на ту орбиту, куда надо больше энергетики?

ЦитироватьЗачем делать 60-тонник под ограниченную лунную задачу при том, что двупуск 20+40 не особо усложняет схему - вопрос.

ЦитироватьДвупуск заметно сложнее и головоломнее, чем однопуск, притом, что должен воспроизводится постоянно, а 60-ти-тонник может быть "естественным завершением линейки носителей" и тем самым "умеренно" сложен и затратен в разработке.
Хотя можно и без него, как вариант.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа экваториальную какбэ больше должно быть, чем на полярную из-за немного встречного движения. А американцы летали именно на экваториальную.

:shock:
Ну, даёшь! ))
С чего бы амы летали на ту орбиту, куда надо больше энергетики?

С того, что там СМ все время летал над ЛМом и не надо было доворачивать наклонение для стыковки ;)

ЦитироватьПотому я и говорю, что правильным подходом будет сперва определиться с компонентами и технологиями, оценить массу энергетической установки, а потом уже нацеливаться под конкретные РН. Так что условия для оценки средств выведения марсианского ТМК наступят после уточнения характеристик ЯЭУ и выбора ЭРД, т.е. примерно к 2020 г.

ЦитироватьКрайний правый - не мой.  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа экваториальную какбэ больше должно быть, чем на полярную из-за немного встречного движения. А американцы летали именно на экваториальную.

:shock:
Ну, даёшь! ))
С чего бы амы летали на ту орбиту, куда надо больше энергетики?

С того, что там СМ все время летал над ЛМом и не надо было доворачивать наклонение для стыковки ;)

Продолжаешь удивлять. Я думал, мы с этим ещё года 3-4 назад разобрались...

ЦитироватьТак кто им мешал сесть на полюсе?

ЦитироватьИ почему у "Аполлонов" и в расчетах по Н1-Л3 потребная ХС была заметно меньше, чем на полярную? ;)

ЦитироватьСильно подозреваю, что оптимум стоимости от количества пусков весьма пологий, и не факт, что он приходится на 100 или 200 тонн.

Цитировать

ЦитироватьКрайний правый - не мой.  :D

Это мой. 2 РД-170 и 2 РД-0120.

Цитировать

ЦитироватьТак кто им мешал сесть на полюсе?

Ну вообщем-то как раз вращение Луны и, следовательно, необходимость доворачивать наклонение орбиты для встречи с ЛМом. За 2-3 дня работы на поверхности набиралось бы 1/10 оборота Луны - порядка 35 градусов - это сотни м/с ХС для опорной орбиты высотой 100-150 км. Я считал когда-то (3-4 года назад?) для Союза-Л - очень некисло получалось.

Цитироватьэээ... не помню.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКрайний правый - не мой.  :D

Это мой. 2 РД-170 и 2 РД-0120.

А идея - моя!  8) Мы с Дмитрием В. её обсуждали ещё года 4 назад, в теме "Самая удачная ракета для освоения Луны" ;)
Хотя я конечно понимаю, что такую РН не могли не рассматривать ещё в начале 70-х, при анализе вариантов семейства "Зенит-Энергия".

Дмитрий потом уточнил - РН называлась "Гроза".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКрайний правый - не мой.  :D

Это мой. 2 РД-170 и 2 РД-0120.

А идея - моя!  8) Мы с Дмитрием В. её обсуждали ещё года 4 назад, в теме "Самая удачная ракета для освоения Луны" ;)
Хотя я конечно понимаю, что такую РН не могли не рассматривать ещё в начале 70-х, при анализе вариантов семейства "Зенит-Энергия".

Дмитрий потом уточнил - РН называлась "Гроза".

ЦитироватьА ПН где? Так же сбоку?

Цитировать

ЦитироватьА ПН где? Так же сбоку?

Как где? Вверху, под ГО, вестимо :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА ПН где? Так же сбоку?

Как где? Вверху, под ГО, вестимо :D

А я думал, это кислородный бак... :oops:

ЦитироватьЭ,нет, теретья ступень-это порнография и ее допускать можно только при модернизации существующих носителей.

ЦитироватьЛегким движением руки 55-тонник превращается... превращается 55-тонник... в 65-тонник :) Надо только немного уменьшить ЦБ, убрать второй РД-0120 и добавить третью водородную ступень :)

Цитировать

ЦитироватьЭ,нет, теретья ступень-это порнография и ее допускать можно только при модернизации существующих носителей.

Почему это?

Мне пропаганда Маска про опасности разделения хорошо известна, но не убеждает. Из 100 с чем-то пусков в России неразделение было только у Протона, и то ввиду дефективного кабеля. Если такие дефекты, то что угодно может не сработать.

Зато ступенчатость улучшает ПН. Идеально вообще было бы РН с бесконечным числом ступеней - отсюда и прожекты с полиэтиленовой шашкой.

ЦитироватьНе забыта и идея полета на Марс.

Для ее осуществления нужно решить две большие задачи: вынести за пределы земного тяготения на орбиту полезный груз весом около 700 тонн. Без мощной ракеты и мощных двигателей этого не сделаешь. В свете этой задачи сегодня мы переиздаем документацию на наш знаменитый двигатель РД-0120 тягой 200 тонн[/size], который в конце 80-х годов обеспечил успешные пуски комплекса «Энергия-Буран».

ЦитироватьСлегка дикая компоновка (в центре):

Цитировать

ЦитироватьСлегка дикая компоновка (в центре):

Не совсем понял из рисунка. Как работает - можно подробнее? :oops:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСлегка дикая компоновка (в центре):

Не совсем понял из рисунка. Как работает - можно подробнее? :oops:

Центральный криогенный блок состоит из одного бака ЖК, к которому крепятся два бака ЖВ. На баках ЖВ установлены по одному РД-0120. К каждому баку ЖВ крепятся по два УРБ-180. РН опирается на старте на ХО УРБ. Передача продольных сил от УРБ к бакам ЖВ производится в нижнем поясе связей. Передача продольных сил с баков ЖВ на бак ЖК - в верхнем поясе связей. Все двигатели запускаются одновременно.

Цитировать4 блока с РД-180 по бокам (серые на переднем плане), за ними - 2 блока с РД-0120 но в их блоках только ЖВ, в центре - бак ЖК который питает 2 блока РД-0120.
Так?

ЦитироватьСэнсей, да ты оказывается извращенец!!! :shock:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьЖ-Д транспртировка= способ поедания помидоров молдаванами из банки...

Цитировать...лепить, из того, что есть, или делать оптимальный носитель-трудягу.

ЦитироватьГотовы ли мы тратить в соответствии с этими планами миллиарды долларов в год, при стоимости каждого запуска в сотни млн. баксов?

ЦитироватьBell писал(а):

Цитировать...лепить, из того, что есть, или делать оптимальный носитель-трудягу.

А может слепленный из того что есть - и есть оптимальный носитель - трудяга? Типа Газель?

Цитировать

ЦитироватьГотовы ли мы тратить в соответствии с этими планами миллиарды долларов в год, при стоимости каждого запуска в сотни млн. баксов?

Время покажет. Лично мне также было бы интересно знать сейчас ответ на этот вопрос.

ЦитироватьНифига я не боюсь :)
Я верую в живительную силу 40-тонника и в то, что у 60-70-тонника НННШ :)

ЦитироватьНифига я не боюсь :)
Я верую в живительную силу 40-тонника и в то, что у 60-70-тонника НННШ :)

ЦитироватьПроблема не в том, сколько будет стоить штука, или разработка, или кг на ЛЕО, а в том - сколько все это будет в год и как оно соотносится с реальными расходами на космос.

Цитировать

ЦитироватьНифига я не боюсь :)
Я верую в живительную силу 40-тонника и в то, что у 60-70-тонника НННШ :)

Не вопрос. Захотят 40-тонник и не больше - будет 40-тонник.

ЦитироватьНо никто при этом не запрещает и не мешает обсуждать другие варианты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНифига я не боюсь :)
Я верую в живительную силу 40-тонника и в то, что у 60-70-тонника НННШ :)

Не вопрос. Захотят 40-тонник и не больше - будет 40-тонник.

Тогда пусть они захотят Союз-Л и все сразу станет хорошо :)

ЦитироватьНо никто при этом не запрещает и не мешает обсуждать другие варианты.

Ну только если в этом плане... Только это уже как-то совсем сфероконично...

ЦитироватьНифига я не боюсь :)
Я верую в живительную силу 40-тонника и в то, что у 60-70-тонника НННШ :)

ЦитироватьСэнсей, да ты оказывается извращенец!!! :shock:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьЯ верую

ЦитироватьРаз уж зашел вопрос о вере, то я верю в авиоперевозку блоков.

ЦитироватьГулять, так гулять! Если уж КБХА переиздает КД на РД-0120, пусть водорода будет больше. Слегка дикая компоновка (в центре):

(http://s012.radikal.ru/i319/1104/e7/f20454ea8b2d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Пакет с параллельной работой ступеней. Четыре УРБ-180, водородный полиблочный центр (два бака ЖВ и один ЖК) с двумя РД-0120. Все баки диаметром 3800 мм. Стартовая масса 1300 т, масса ПГ 60...65 т (200х200, i=51,8 ). :D

Цитироватьвсе равно семиблок :(

Цитироватьа рд-0120 дешевле рд-180?

Цитировать

Цитироватьвсе равно семиблок :(

Цитироватьа рд-0120 дешевле рд-180?

Это вряд ли.

ЦитироватьЭто вряд ли.

Цитировать

ЦитироватьЭто вряд ли.

еще подумалось - может рд-0120 будет надежнее чем рд-180?

Цитироватьтогда чем это лучше исходного "семиблока на рд-180" (из начального сообщения темы)? экономится 1 двигатель?

Цитировать

Цитироватьтогда чем это лучше исходного "семиблока на рд-180" (из начального сообщения темы)? экономится 1 двигатель?

Оставаясь в рамках ограничений, заданных Роскосмосом (использование РД-180 и ж/д транспортировка), вырисовывается только многоблочный 60-тонник.

ЦитироватьОставаясь в рамках ограничений, заданных Роскосмосом (использование РД-180 и ж/д транспортировка), вырисовывается только многоблочный 60-тонник.

ЦитироватьХорошо что Роскосмос не застопорился на РД-191. Представляю сколькоблочник тогда бы получился.

ЦитироватьОт хруников на базе УРМ нет вариантов?

ЦитироватьЕсть, в ряду МРКСов.

Цитировать

ЦитироватьСэнсей, да ты оказывается извращенец!!! :shock:  :lol:  :lol:  :lol:

А что, если ЖД-транспортировка заказана, то вполне разумно. Я вот только боюсь длина водородных баков будет чрезмерной. У макеевцев при таких размерах уже были "носы" на концах баков, чтобы поезд мог пороходить повороты.

ЦитироватьВот этого красавца с ТТУ надо делать  :P  :P  :P

ЦитироватьДаёшь полный водород!

Хватить врать народу про экологическую чистоту керосина.

Цитировать

ЦитироватьДаёшь полный водород!

Хватить врать народу про экологическую чистоту керосина.

А что? Шесть могучих водородников (типа 14Д12) превращают "Дейтрон" в "Тритон" (60-тонник) :D

ЦитироватьЕсли уж создавать мощный водороднгый ЖРД заново, я бы пожалуй остановился на 200-300-тонном двигателе в двух модификациях: низковысотной и высотной (возможно и даже желательно - с ВСН). Тогда можно было бы на 1-й ступени поставить 4-6 ЖРД, а на второй - 1.

Цитировать

ЦитироватьЕсли уж создавать мощный водороднгый ЖРД заново, я бы пожалуй остановился на 200-300-тонном двигателе в двух модификациях: низковысотной и высотной (возможно и даже желательно - с ВСН). Тогда можно было бы на 1-й ступени поставить 4-6 ЖРД, а на второй - 1.

Вашими бы устами...
Может для начала сделать шаги к реинкарнации РД-0120?

ЦитироватьОдноступ! Истинно, одноступ на базе ЦБ "Энергии" - вот что нам надо. Высокая заводская готовность, отсутствие полей падения и всеазимутальность, надёжность, простота в эксплуатации. Во!

Наконец, и вязанки из него можно хорошие вязать.

ЦитироватьЕсли уж создавать мощный водороднгый ЖРД заново, я бы пожалуй остановился на 200-300-тонном двигателе в двух модификациях: низковысотной и высотной (возможно и даже желательно - с ВСН). Тогда можно было бы на 1-й ступени поставить 4-6 ЖРД, а на второй - 1.

ЦитироватьЕсли делать нормальные ТТУ, а не ТТУ спасения старта, то они выйдут очень дорого. 2-3 м диметра РДТТ очень дороги в плане оборудования. Стоимости Шаттла и Ариан-5 как бы намекают...

ЦитироватьТТУ к Дейтрону- была такая мысль 20 лет назад. Но где их делать, если все мощности будут заняты Тополями, Ярсами, Искандерами и Булавами? :roll:

Цитировать

ЦитироватьТТУ к Дейтрону- была такая мысль 20 лет назад. Но где их делать, если все мощности будут заняты Тополями, Ярсами, Искандерами и Булавами? :roll:

И получим Шаттл-С с незначительными отличиями.
Или Энергию (в случае боковушек с ЖРД).  :D

ЦитироватьДмитрий,
Вам вопрос - если пилотируемый вариант РН выводит 60 тонн ПН на ЛЕО, сколько сможет
вывести грузовая конфигурация РН (без САС, но с ГО)  :?:

ЦитироватьВероятно на роль "чёртова" 60 тонника подходит вот этот-по стрелке. Но он не на РД-180. Почему-то с РД-180 не нарисовали. Дмитрий Саныч, тебе партийное задание :lol: , посчитай Мпг для этого варианта.
(http://s44.radikal.ru/i105/1105/35/bfb6bfdf4284.jpg)

ЦитироватьИнтересно, что недавно упоминался вариант на 56 т. Ни этот ли самый?

ЦитироватьВероятно на роль "чёртова" 60 тонника подходит вот этот-по стрелке. Но он не на РД-180. Почему-то с РД-180 не нарисовали. Дмитрий Саныч, тебе партийное задание :lol: , посчитай Мпг для этого варианта.

Цитировать

ЦитироватьВероятно на роль "чёртова" 60 тонника подходит вот этот-по стрелке. Но он не на РД-180. Почему-то с РД-180 не нарисовали. Дмитрий Саныч, тебе партийное задание :lol: , посчитай Мпг для этого варианта.

Слишком много неизвестных: применяется ли "простой" РД-0163 или с "водкой" (в последнем случае точно не известен УИ) дросселируется ли в полете и насколько центральный блок, РЗТ УРБ и т.д. Но исходя из "общетехнических" соображений, могу предположить, что масса ПГ 6-блочника составит около 65-70 т.

ЦитироватьЛично мне 65-70 т ПН кажутся сомнительными из-за большой нагрузки на вторую ступень. Мне кажется данный вариант компоновки целесообразен для ГПО и ГСО, при этом центральный блок использовать как вторую ступень с включением в полета. Ваше мнение?

ЦитироватьВерхнюю ступень (она, кстати, будет третьей, а не второй), можно и усилить.

Цитировать

ЦитироватьВерхнюю ступень (она, кстати, будет третьей, а не второй), можно и усилить.

Усилить-то оно конечно да. Но это будет другой блок. Первый-то расчитан я думаю тонн на 50 (в пределе). Летать он должен с 24 т нагрузкой

ЦитироватьБлок водородной ступени придется усиливать по-любому и для 55-тонника. И, тем более, наивно пытаться сохранить его неизменным для 70-тонника. А если ограничивать массу КГЧ к чему эта затея с 6 блоками? Для ГСО/ГПО придется использовать КРБ, значит масса КГЧ все равно вырастет до тех же 70 т.

ЦитироватьА почему бы не считать водородную ступень первой ступенью РБ и не использовать в таком качестве? (Поставить систему увода с орбиты проще, чем доработать силовую схему). А штатный КВРБ (али ДМ) использовать для довыведения на нужную орбиту.

Цитировать

ЦитироватьБлок водородной ступени придется усиливать по-любому и для 55-тонника. И, тем более, наивно пытаться сохранить его неизменным для 70-тонника. А если ограничивать массу КГЧ к чему эта затея с 6 блоками? Для ГСО/ГПО придется использовать КРБ, значит масса КГЧ все равно вырастет до тех же 70 т.

А почему бы не считать водородную ступень первой ступенью РБ и не использовать в таком качестве? (Поставить систему увода с орбиты проще, чем доработать силовую схему). А штатный КВРБ (али ДМ) использовать для довыведения на нужную орбиту.

ЦитироватьВерхнюю ступень (она, кстати, будет третьей, а не второй), можно и усилить. Но в ощем, ход Ваших мыслей правильный. С многоблочніми компоновками пакетной схемы вот какая ситуация. С ростом количества ББ тяговооруженность 1-й ступени (т.е. РН в целом) растет быстрее стартовой массы, а тяговооруженность второй и третьей, соответственно, падает, ухудшается распределение масс по ступеням. В результате масса ПГ растет медленнее роста стартовой массы, а максимальные перегрузки на активном участкетраектории 1-й ступени недопустимо нарастают. Поэтому, с некоторого количества боковых блоков, выгоднее переходить на схему с запуском в полете. Например, года 3-4 назад я исследовал семейство РН с центральным кислородно-водородным блоком диаметром 5-5,5 м и боковыми блоками диаметром 2,9 м с РД-180 (или двумя НК-33). Получалось, что уже при использовании 4-х, а тем более 6-ти, боковых блоков целесообразно переходить на включение двигателя ЦБ в полете.

ЦитироватьЭнергетически схема с КВРБ выгоднее (при пуске с территории России), чем схема с многократным включением маршевой ступени.

ЦитироватьПоправка - я не исключал использование КВРБ. Мысль такая - выведение до 200 км орбиты осуществляется на ЦБ, затем включается водородная ступень и выводит на некую промежуточную орбиту, далее ДУ ступени выключается, КВРБ с КА отделяются, довыведение ПН осуществляется КВРБ, на водородной ступени в заданный момент включается система увода с орбиты - производится затопление в заданном р-не. Как-то так. Какую нагрузку можно вывести по такой схеме? Будем исходить из того, что блок водородной ступени расчитан на вес ГБ не более 50 т.

ЦитироватьЭнергетики не хватит, чтобы вытащить водородную ступень с КГЧ на орбиту.

Цитировать

ЦитироватьЭнергетики не хватит, чтобы вытащить водородную ступень с КГЧ на орбиту.

А на незамкнутую с довыведением?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергетики не хватит, чтобы вытащить водородную ступень с КГЧ на орбиту.

А на незамкнутую с довыведением?

А тогда и получится практически классическая российская схема выведения, о которой я и говорю.

Цитироватьдавайте перейдём и посчитаем :wink:

ЦитироватьХорошо, поставим вопрос по другому. На какую орбиту может быть выведен 5-и блочником (240т РЗТ на блок, ЦБ включается в полете, водородная ступень используется как 1-я ступень РБ)с КВРБ ПН в 24т?

ЦитироватьНеопределенность: на какую орбиту - эллиптическую замкнутую/незамкнутую, круговую? И в чем кайф этих изысканий? 74 тонн на НОО вполне достаточно для доставки на ГСО примерно 12-13 тонн.

Цитировать

ЦитироватьНеопределенность: на какую орбиту - эллиптическую замкнутую/незамкнутую, круговую? И в чем кайф этих изысканий? 74 тонн на НОО вполне достаточно для доставки на ГСО примерно 12-13 тонн.

Кайф в том, чтобы не менять силовую конструкцию блока 2 ступени. Круговую.

ЦитироватьТогда бессмысленно делать ракету большей стартовой массы под задачу, которая решается носителем меньшей размерности.

Цитировать(http://i001.radikal.ru/1105/90/82e337955891.jpg)

Здесь х-ки двигателя.

(http://s013.radikal.ru/i324/1105/05/fec9f04fc829.jpg)
здесь х-ки УРБ

считаем:
1 вариант: с дросселированием блока Ц ( как у 5-ти блочника)
2 вариант без дросселирования, т.е. блок Ц "чисто" 2-я ступень :wink:

Цитировать

ЦитироватьТогда бессмысленно делать ракету большей стартовой массы под задачу, которая решается носителем меньшей размерности.

Ладно, сколько ориентировочно сможем по такой схеме вывести на ГСО?

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, что недавно упоминался вариант на 56 т. Ни этот ли самый?

На 56 должон быть пятиблочник с увеличенным запасом топлива.

Цитировать...а не 56, и я подозреваю, на этой картинке он второй слева. А вот с РД-0163 (первый слева) может дать 56 тонн?

Цитировать

Цитировать...а не 56, и я подозреваю, на этой картинке он второй слева. А вот с РД-0163 (первый слева) может дать 56 тонн?

Лично я не знаю :( , ибо ни разу не баллистик. Предполагаю, что с РД-180 сможет.

ЦитироватьЭто для вывода на ГСО/ГПО. А ежели надо на низкую орбиту вывести 70 тн? Надо усиливать и УРМ  в центре и водородную ступень.

Цитировать

ЦитироватьЭто для вывода на ГСО/ГПО. А ежели надо на низкую орбиту вывести 70 тн? Надо усиливать и УРМ  в центре и водородную ступень.

Вы габариты СЗБ на 24-тонник видели? На 70-тоннике водородная ступень будет выглядеть как затычка. Такой РКН любой ветерок страшен будет. Я, откровенно говоря, даже не представляю каким образом ее можно будет вертикализировать, чтоб она не переломилась. Или наддувать до срабатывания ДПК :lol:

ЦитироватьВероятно на роль "чёртова" 60 тонника подходит вот этот-по стрелке. Но он не на РД-180.

ЦитироватьМожет я не прав но:
1-на низкие орбиты - только керосин. 2 керосиновые ступени. Без всякого водорода.

Цитировать2 керосиновых ступени дают скромную мю ПН. А водородная инфраструктура нам все равно нужна, потому что на высокие орбиты без водорода мю ПН сокращается уже очень резко.
Так что и для низких орбит целесообразно делать вторую ступень водородную.
А для высоких - добавлять водородный РБ.

ЦитироватьНужна не МюПН а стоимость/эффективность. То есть рубли за килограм. И если на сырой соломе килограм на орбите окажется дешевле чем на водороде то надо делать на сырой соломе.

ЦитироватьА если хочется стоимость/эффективность, то надо вязать в пакет 5 Зенитов (в два параблока, если угодно), с РД-180 в центре. Все дросселировать до 80%. Третью ступень можно увеличить где-то до 120 т - будут искомые 60 т.

ЦитироватьУ параблоков проще с отделением, обтеканием и есть возможность бокового расположения ПН.

ЦитироватьА в остальном, кроме параблоков, все нормально?

Цитировать

ЦитироватьА в остальном, кроме параблоков, все нормально?

Я не слежу. Меня 60-тонник не интересует.

Цитировать

ЦитироватьНужна не МюПН а стоимость/эффективность. То есть рубли за килограм. И если на сырой соломе килограм на орбите окажется дешевле чем на водороде то надо делать на сырой соломе.

В данном случае мюПН нужна потому, что стартовая масса у нас ограничена суммарной тягой двигателей, а тяга двигателей - числом блоков. Семиблок же не хотят (и правильно).

ЦитироватьА если хочется стоимость/эффективность, то надо вязать в пакет 5 Зенитов (в два параблока, если угодно), с РД-180 в центре. Все дросселировать до 80%. Третью ступень можно увеличить где-то до 120 т - будут искомые 60 т.

Цитировать1) Двухступ, где все 5 блоков на базе 1ст от "Зенита" (но утяжеленные в связи с работой в пакете), но на ЦБ установлен РД-180 (дросселируемый в полете). Масса ПГ 54-56 т.

ЦитироватьНу, а теперь о возможности создания одноступенчатой РН при достигнутом уровне массового совершенства конструкции. Чтобы не фантазировать, рассмотрим вариант РН с четырьмя 11Д122 от блока Ц «Энергии» тягой по 147,5 тс каждый, УИ = 454,7 с в вакууме. Схему выведения примем следующую (почему, объясню ниже): сначала КА выводится на переходную эллиптическую незамкнутую орбиту 0*180 км (пуск из Байконура, наклонение 51,6 град, высота окончания активного участка траектории 100 км), в апогее переходной орбиты ДУ КА выдает импульс довыведения (примерно 55-60 м/с) и космический аппарат выходит на круговую орбиту высотой 180 км.
Расчеты показывают, что при оптимизации одноступенчатых РН по критерию «максимум относительной массы полезного груза», оптимальная тяговооруженность составляет примерно 1,4, а характеристическая потребная скорость не превышает 9000 м/с. Стартовая масса РН составит (4*147,5)/1,4 = 421 т. Масса четырех залитых ЖРД составит 4*3,7 т = 14,8 т. Но ДУ, кроме двигателей, включает в себя различные трубопроводы, систему аварийной защиты, элементы крепления к корпусу и т.п. Примем, что масса этих элементов составляет 30% от массы залитых ЖРД, т.е. 0,3*14,8=4,44 т. Масса ДУ, таким образом, равна 14,8+4,44=19,24 т. Массу рабочего запаса топлива найдем из формулы Циолковского:
число Циолковского = EXP (9000/(454.7*9.81)) = 6.74.
Масса рабочего запаса = (6,74-1)*421/6,74 = 358,5 т.
Конечная масса РН в момент окончания активного участка 421/6,74 = 62,46 т.
Масса топливного отсека (массовое совершенство, как у «Энергии») = 0,042*358,5 = 15,06 т.
Массу прочих элементов и систем РН (хвостовой отсек, адаптер полезного груза, приборный отсек с СУ, головной обтекатель, бортовая кабельная сеть, система пожаро- взрывопредупреждения и т.п.) примем равной 2,5% от массы заправленной ракеты, т.е 0,025*421=10,5 т.
Тогда массу ПГ на переходной орбите найдем, вычитая из конечной массы РН массы ДУ, топливного отсека и прочих отсеков и систем: Масса ПГ = 62,46-19,24-15,06-10,5 = 17,66 т.
Считая, что КА имеет ДУ на компонентах АТ+НДМГ с УИ = 326 с, получим массу топлива для довыведения на опорную орбиту (опускаю промежуточные вычисления): примерно 300 кг. Таким образом, масса ПГ на опорной орбите составит 17,66-0,3=17,36 т. Ну, с некоторым запасом, пусть будет 17,3 т, или примерно 4,1% от стартовой массы РН. А Вы говорите – невозможно! Возможно, и даже с уровнем конструктивно-массового совершенства, достигнутого 20 лет назад. А ведь 11Д122 был первым в СССР водородным ЖРД такой тяги и был несколько (на 300 кг примерно) перетяжелен относительно проектных данных. К тому же, многое я взял в запас: например, ГО сбрасывается в данном расчете при окончании АУТ, но его можно сбросить гораздо раньше (правда, опять нужна зона отчуждения). Двигатели сейчас можно сделать с более высоким совершенством, можно применить алюминий-литиевые сплавы (типа 01460) и композиты, уменьшить массу СУ и т.д. Да, и еще, коэффициент безопасности для пилотируемой «Энергии» составлял 1,4. Для беспилотных РН, его можно снизить до 1,3.
Теперь несколько комментариев.
1)Почему схема с довыведением? Во-первых, чтобы довольно крупный ракетный блок падал в антиподную точку (нейтральные воды Тихого океана), не засоряя космическое пространство. Во-вторых, такая схема выведения энергетически выгодна: например, по расчетам ХС составляет примерно 8850-8900 м/с (так что принятая ХС=9000 м/с идет тоже в запас). Возможно и непрерывное выведение на круговую орбиту. В данном случае, необходимо с некоторого момента дросселировать ДУ (например, отключением части ЖРД или вводом в состав ДУ рулевых ЖРД с небольшой тягой).
2)Почему потребная ХС такая маленькая? ХС зависит от многих факторов: форма траектории, параметры орбиты, тяговооруженность РН, УИ двигателей, площадь миделя и т.п. Подбирая оптимальные проектные и проектно-баллистические параметры РН, можно достигнуть умеренных значений ХС. Кроме того, одноступенчатые РН имеют относительно «короткий» АУТ, что обеспечивает низкое значение гравитационных потерь.
3)Если создание одноступенчатых РН возможно, почему их не делают? Во-первых, для «одноступов» характерен повышенный риск невыполнения ТЗ по массе ПГ. Поскольку и ПГ и конструкция РН разгоняются до одной и той же конечной скорости, то производная массы ПГ по массе конструкции равна минус единица» (насколько выросла масса конструкции, ровно на столько же снизится масса ПГ). Например, в проектной практике зачастую фактическая масса конструкции превышает проектную процентов на 10. В рассмотренном выше примере, это означает снижение массы ПГ на 0,1*(19,24+15,06+10,5) = 4,48т – четверть от расчетной массы ПГ! Во-вторых, для одноступенчатых систем характерен высокий уровень перегрузок. В рассмотренном примере осевые перегрузки в конце АУТ составят 4*147,5*1,288/62,46 = 12,16 единиц! Избежать этого недостатка можно либо переходом на двухтопливные РН, либо, опять же за счет дросселирования ДУ. Расчеты показывают, что при современном уровне массового совершенства и характеристиках ЖРД, двухтопливные РН практически неимеют никаких весомых преимуществ перед чисто водородными.
Вроде бы, все. С уважением, ДВ.
 

ЦитироватьНе зря наверное Сердюков на украину приехал что-то решать на счет недостроенной Мрии.

ЦитироватьВыделенные мною 4.1% мю ПН для водородного одноступа как-то смотрятся лучше чем трехступеньчатое удолбище с тем же водородом на 3 ступени и мю ПН 3.8%

Цитировать

Цитировать1) Двухступ, где все 5 блоков на базе 1ст от "Зенита" (но утяжеленные в связи с работой в пакете), но на ЦБ установлен РД-180 (дросселируемый в полете). Масса ПГ 54-56 т.

Это же аналог четырехблочной 11К37 :D  Но здесь, имхо, выгоднее перейти (как и в 11К37) на последовательную работу ступеней с применением высотных ЖРД на 2-й ступени (в моем варианте - высотные РД-191).

ЦитироватьСолнце еще не вставало, а профессионалы продолжали играться кубиками УРМ :))) Нет в этих блоках счастья, с ними трехступенчатые носители с водородом на 3-ей выглядят убого.

ЦитироватьДмитрий В., я вот сохранил ваше сообщение с Авиабазы об одноступе.Позволю себе  его сюда скопировать, дабы почтенная публика сравнила "сосисочные" убожества с одноступом на водороде...
[ . . . ]
Выделенные мною 4.1% мю ПН для водородного одноступа как-то смотрятся лучше чем трехступеньчатое удолбище с тем же водородом на 3 ступени и мю ПН 3.8%

ЦитироватьЯ прочитал наконец то всю ветку и пришёл к своему выводу: "скрипач" не нужен. Ракета по своей грузоподъёмности попадает в, своего рода, "мёртвую зону".

ЦитироватьА "сосиски"... ну их в з....цу, уже один раз на "Ангаре" обожглись. Стоит ли второй раз наступать на те же грабли?

Цитировать

ЦитироватьА "сосиски"... ну их в з....цу, уже один раз на "Ангаре" обожглись. Стоит ли второй раз наступать на те же грабли?

Ещё не обожглись. И шишка на лбу от граблей ещё не выросла.

Цитироватьну их в з....цу

Цитировать:roll:

ЦитироватьЯ прочитал наконец то всю ветку и пришёл к своему выводу: "скрипач" не нужен. Ракета по своей грузоподъёмности попадает в, своего рода, "мёртвую зону". Ибо для традиционных областей применения /прикладная космонавтика, наука, околоземная пилотируемая космонавтика/ её возможности явно избыточны.
А для лунно-марсианских проектов всё равно рано или поздно придётся делать супертяж, вероятнее всего 200-тонник. И на водороде. Так не лучше ли делать сразу как надо?

Цитировать

Цитироватьну их в з....цу

Извеняюсь, но с высокой долей вероятности в таком варианте туда уйдут как раз как сами супертяжи, так и все немерянные инвестиции...

Цитировать20-25 тонн мало для полноценного модуля ОС (нужен модуль 30-40 тонн, диаметра ~4-4,5 метра на большей части гермообъема ИМХО) мало

Цитироватьи для будущих более тяжолых стационарных спутников, в то же время при развитии буксиров и сборочно-заправочной инфраструктуры на орбите и на Луне,

Цитироватьнеобходимое кол-во запусков супертяжей сокращается до едениц раз в 1-2 года при активной экспансии на Луну и постройке МЭК

ЦитироватьЕстественно это все не отменяет необходимости развития водородных технологий и освоения больших диаметров, они вполне находят себя и в унифицированой системе РН...

ЦитироватьКстати а как изменятся характеристики пятиблока, при переливе топлива с двух боковушек на ЦБ (а две других не делятся) и соответственно отделение ББ парами по мере осушения баков?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА "сосиски"... ну их в з....цу, уже один раз на "Ангаре" обожглись. Стоит ли второй раз наступать на те же грабли?

Ещё не обожглись. И шишка на лбу от граблей ещё не выросла.

:roll:

ЦитироватьДа, но для 200-тонника эта вероятность такая же, как и для 60-тонника. Оба ни для чего, кроме как Грандиозных космических проектов не годятся. Но 200 т РН с этой задачей справляется куда лучше.

Цитировать??? Вообще то все ОС, кроме Скайлэба, делались из 10-20 т модулей.

ЦитироватьНо и в этом случае супертяж лучше - можно собирать станции из модулей размерности Скайлэба. По сути, это уже шаг к внеземным поселениям-колониям.

Цитировать60 т нового качества, в сравнении с 20 т, не дадут, ибо будут сложнее, тежелее и дороже, но останутся почти такими же тесными

ЦитироватьНу, для ИСЗ на всю обозримую перспективу достаточно и 40 т. А я думаю, и 35 т с запасом хватит. Буксиры и инфраструктура? Дешевле поставить на конвейер существующие носители.

ЦитироватьНо и для построения пресловутой инфраструктуры, а также её обслуживания необходимо организовывать очень серьёзные грузопотоки. Так что супертяж всё равно оптимален, а сабж - нет.

ЦитироватьЧИВО-ЧИВО??? 1-2 в год - это только на начальном этапе, экспедиции на Луну по "Аполлоновской" программе. С переходом к строительству, а затем и снабжению базы каждая "посылка" - это один пуск супертяжа. Если же параллельно собирать МЭК или ОСЭЦ... ууууу.... А ведь ещё надо не забыть припасти носители для АМС и телескопов. :roll: В общем, если космическая программа будет достаточно амбициозна, летать 200-тонники будут так же часто, как сейчас "Союзы".

Цитировать200(150) тонник безполезен в комерческом космосе и высокозатратен по инфраструктуре, несет много рисков, 20-30-40-(60/70) тонник лишь часть унифицырованого многоцелевого ряда РН построеных на общей инфраструктуре, производственной базе, двигателях, решающих эфективно широкий круг комерческих задачь и задачь обороны и дающих при относительно небольших затратах малократные запуски сверхнагрузок (~100-150 тонн)

ЦитироватьВ таком случае ничего кроме еденичного флаговтыка (в Луну) не будет, но и его не будет, не будет амбицыозности ради амбицый, зато для всего этого супертяж и не нужен, я его вообще упомянул как полезную, и потенциально доступную опцию для редких отдельных проектов

Цитировать

Цитировать:roll:

Ангару ещё не сделали, поэтому на ней ещё не обожглись. И ногу над граблями ещё только заносят.

Цитировать

ЦитироватьЯ прочитал наконец то всю ветку и пришёл к своему выводу: "скрипач" не нужен. Ракета по своей грузоподъёмности попадает в, своего рода, "мёртвую зону". Ибо для традиционных областей применения /прикладная космонавтика, наука, околоземная пилотируемая космонавтика/ её возможности явно избыточны.
А для лунно-марсианских проектов всё равно рано или поздно придётся делать супертяж, вероятнее всего 200-тонник. И на водороде. Так не лучше ли делать сразу как надо?

Вообще-то сам топик возник именно из желания рядовых разработчиков РККЭ (в лице Льва :) ) получить на планируемом семействе Русь-М хотя бы 60 т на НОО, поскольку для окололунной деятельности 55 т (получаемых в результате классической эволюции решений Руси-МП) ему было недостаточно.

И суть была в том, чтобы получить более мощную РН с минимумом затрат, поскольку уровень затрат принципиально новой РН непосилен для представления о разумной достаточности как финансистов страны, так и простых избирателей.
Проще говоря - или получите ракету недорого на базе задела по государственно и коммерчески оправданным РН, или будете ждать светлого будующего, когда новые супертяжи будут стоить пятачок пучок. (время наступления такого будущего оцените по желанию ;) )

Так что подстраивать программу полетов под минимум затрат и интеграцию производства с серийно эксплуатируемыми РН - это и есть "как надо", а точнее - как единственно возможно СЕЙЧАС.
Время СССРовского и сатурновского размаха давно позади, вот даже США надорвались не начав. И дальше будет только сложнее.

Думаю, масштаб, определяемый доставкой на ОЛО однопуском либо ПКК-ЛОК, либо ЛПК, и последующей стыковкой с посещаемой мини-ЛОС является как раз оптимальным для умеренной по затратам лунной программы.
И цель РККЭ - "втиснуть" массы вышеупомянутых девайсов в эти самые 55 т. Иначе можно ещё полвека продолжать грезить моноблочными супертяжами.

А марсианский ТМК, судя по здешним попыткам анализа вариантов, всё равно будут собирать на НОО, на базе ОПСЭКа, так что и здесь 55 т вполне может хватить.

Ну а вообще, проектировать идеально-оптимальные РН под будущие сверхзадачи - эт можно... это мы любим.  :D
Теперь бы ещё найти ло... в смысле страну, народ которой будет готов их профинансировать. ;)

ЦитироватьГоспода "лунатики",  я напоминаю вам что основное "бабло" зарабатывается на предоставлении услуг телевещания и связи через геостационарные спутники, ну плюс еще малая толика на военных спутниках фото- и радиоразведки. А вот рынок вывода на орбиту неприбылен... Россия что-то около 30-40 % этого рынка держит, а зарабатывает лишь 2% от всего космического пирога.

Исходя из написанного выше, ближайшие лет 20-30, любой тяжелый носитель избыточный для ГСО является ЗЛОМ!




 ПМСМ, сейчас  оптимум 45-50 т, т.е. такой носитель, который выведет "даблшотом" 2 спутника на ГСО такой размерности, как выводил Протон, и разведет их по орбите( отсюда и лишние 5-10 т ПН по сравнению с 2*Протон)


Исходя из заточенности носителя на ГСО 2 ступень должна быть водородной.


А кто хочет на Луну, пусть тренируется собирать станцию на орбите из кубоков размерностью в 45-50 т.

ЦитироватьЕсли нам не по силам освоить производство топливных баков 5+ м в диаметре, то о какой вообще Луне может идти речь???

Цитироватьесли мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы.

ЦитироватьИ не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся.

ЦитироватьГоспода, вы понимаете, что стоимость носителя отнюдь не главная величина в стоимости лунной программы?

ЦитироватьПро Марс уж молчу.

ЦитироватьЕсли же хотите с минимумом затрат, то я уже предложил носитель с РД-170 на первой ступени и РД-0146 на верхних и диаметром 4,1 м. "Водородный Зенит". Для более тяжёлых ПН - вариант с ЖСУ на РД-191.

Цитировать

ЦитироватьЕсли нам не по силам освоить производство топливных баков 5+ м в диаметре, то о какой вообще Луне может идти речь???

О той самой. В единственно возможном варианте - с минимумом затрат и на базе уже существующей инфраструктуры.
И с возможностью использования этой же РН для других задач - построение ОПСЭК, запуск модулей ЯЭРБ ("буксира Перминова"), даблшоты на ПГСО/ГСО и т.п.

ЦитироватьИ только в этом случае (имхо) появляется реальный шанс на какую-либо пилотируемую деятельность за пределами флаговтыков[/size].
А если выкатить сумму за программу, ориентированную на супертяж и большие корабли/модули - электорат и минфин пошлют Вас подальше с суперпупер-мегапроектами.

Цитировать

Цитироватьесли мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы.

Само собой. И это тоже потребует заметных денег.
Но уже в этом есть реальные шансы на международное сотрудничество.

Цитировать

ЦитироватьИ не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся.

Пока - забываем, точнее держим "в уме". Это вопрос весьма непростой, и первые лет 5-10 эксплуатации ЛБ дело дальше экспериментальных установок не пойдет (имхо).

Цитировать

ЦитироватьГоспода, вы понимаете, что стоимость носителя отнюдь не главная величина в стоимости лунной программы?

В том-то и фишка, что почти главная - при Вашем подходе. Именно супертяж и ЛОК+ЛПВК отожрут такую сумму, что гарантированно поставят крест на возможности практической реализации столь масштабных программ.

Если же РН уже будет, и с учетом наработок по Руси-М, то прочее добавится почти автоматически - если удастся убедить налогоплательщиков и их представителей в исполнительной власти, что создание РН, РБ и КК не ударит существенно по бюджету.
Прочее упомянутое окупит само себя в силу своего вклада в науку и экономику/промышленность за счет синергетического эффекта. Либо будет получено от партнеров.

Цитировать

ЦитироватьПро Марс уж молчу.

Если будет создана инфраструктура для лунной деятельности, то полет на Марс станет просто вопросом времени. И времени более близкого, чем без лунной программы, потому что необходимая сумма технологий уже будет набрана.

Цитировать

ЦитироватьЕсли же хотите с минимумом затрат, то я уже предложил носитель с РД-170 на первой ступени и РД-0146 на верхних и диаметром 4,1 м. "Водородный Зенит". Для более тяжёлых ПН - вариант с ЖСУ на РД-191.

Я объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.
И большая часть затрат по пилотируемому КК тоже уже будет проделана - при создании его околоземного варианта.

ЦитироватьЯ объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.
И большая часть затрат по пилотируемому КК тоже уже будет проделана - при создании его околоземного варианта.

ЦитироватьЯ объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.

ЦитироватьДавайте сравним скажем Вулкан и гипотетический 60-тонник.
Вулкана сейчас нет. 60-тонника нет. Их (и инфраструктуру под них) нужно создавать.
ПН различается грубо в 3 раза.
Стоимость разработки 200-тонника - очень вряд ли будет дороже в 3 раза. Особенно с учетом того, что и там и там скорее всего будут применять РД-170 и РД-0120.
Габариты МИК различаться тоже будут не так уж радикально, на десятки процентов.
Количество человеко-часов для предстартовой подготовки  - тоже явно не в 3 раза.

Да, 60-тонник в принципе может быть востребован как носитель для коммерческих пусков на ГСО даже при отказе от "больших проектов".
А 200-тонник там как слон в посудной лавке.

Для 60-тонника в принципе можно обойтись без авиационной транспортировке ступеней, и без водорода. Но при пусках на ГСО отсутствие водорода вызывает уже серьёзное снижение мю ПН, так что создание водородной инфраструктуры коммерчески выгодно.

ЦитироватьЕсли нам не по силам освоить производство топливных баков 5+ м в диаметре, то о какой вообще Луне может идти речь??? Сторонники ракет-самоделок вообще представляют себе сложность задачи? Ведь если мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы. И не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся. Господа, вы понимаете, что стоимость носителя отнюдь не главная величина в стоимости лунной программы?

ЦитироватьЛично я после МКС очень настороженно отношусь к международному сотрудничеству. А если не удастся договориться, то что? Программе конец?

ЦитироватьПо поводу сравнения Луны и Марса тут уже столько копий наломали! И пришли к выводу, что для Марса очень много чего надо будет делать с нуля.

ЦитироватьА совсем невозможно разработать ряд, в котором младшая модель была бы с ПН, скажем, 40-60 тонн, при нормальном качестве, вероятно с использованием водорода наверху, а старшая 150-200 тонн ПН?

ЦитироватьМона и нуна.  :D

Но для этого нужен РД-170, РД-0120 и большой диаметр водородных блоков.

Создание семейства Русь-М выглядит как натуральное вредительство.

Для тяжелого носителя  использование водорода при втискивании в железнодорожный габарит сводится к смехотворной верхней ступеньке. Так что мю ПН остается невысоким при необходимости создания водородной инфрастуктуры.

Цитировать

ЦитироватьЯ прочитал наконец то всю ветку и пришёл к своему выводу: "скрипач" не нужен. Ракета по своей грузоподъёмности попадает в, своего рода, "мёртвую зону".

О!

ЦитироватьЕсли с минимумом затрат - то это использование существующих носителей. И "Ангары", не к ночи будь помянута. Со сборкой на орбите.

Цитировать

ЦитироватьА если выкатить сумму за программу, ориентированную на супертяж и большие корабли/модули - электорат и минфин пошлют Вас подальше с суперпупер-мегапроектами.

Какую такую сумму? Это что, прям так дорого?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьесли мы собрались на Луну всерьёз, то нам понадобится, как минимум, специализированный КК для высадки, новые скафандры, снаряжение. В дальнейшем понадобится герметизированный луноход, различная строительная техника, робототехнические системы. Вопросы СЖО и защиты от радиации желательно продумать ещё до первого старта. С началом строительства стационарной базы номенклатура грузов увеличится в разы.

Само собой. И это тоже потребует заметных денег.
Но уже в этом есть реальные шансы на международное сотрудничество.

Лично я после МКС очень настороженно отношусь к международному сотрудничеству. А если не удастся договориться, то что? Программе конец?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ не забываем про лунное производство, где у нас ещё и конь не валялся.

Пока - забываем, точнее держим "в уме". Это вопрос весьма непростой, и первые лет 5-10 эксплуатации ЛБ дело дальше экспериментальных установок не пойдет (имхо).

Ну так эти экспериментальные установки надо создать. Хотя бы в виде прототипов. А к ним - технику для добычи и доставки сырья.

ЦитироватьПо поводу сравнения Луны и Марса тут уже столько копий наломали! И пришли к выводу, что для Марса очень много чего надо будет делать с нуля.

ЦитироватьДа нет никакого задела по Руси! НЕТ!!! Там всё надо делать с нуля. Ну, кроме двигателей. Так что бесплатно не получится.

ЦитироватьДавайте поговорим о цифрах. Во сколько, по-Вашему, обойдутся 60-тонник и 200-тонник? И во сколько Вы оцениваете всю программу?

Цитировать

ЦитироватьЯ объясняю несколько другую идею - то, что новая РН может быть создана недорого, и на базе задела, уже делающегося для Руси-М и Восточного.
То есть - почти бесплатно.

Понимаете разницу между "делается" и "сделано"?
Что там будет сделано - ещё большой опрос. И зачем вообще делать семейство под РД-180, если есть РД-170.

ЦитироватьДалее, реальный способ строить лунную базу 60-тонником - доставлять модули базы на грузовом посадочном комплексе, который будет выводиться на ОЛО разгонным блоком или буксиром.
В этом случае масса посадочного комплекса составит 50-60 тонн, масса ПН - 15-18 тонн. Причем эта ПН должна включать модули, достаточно объемные для многомесячного проживания людей.
И как такой посадочный комплекс взгромоздить на носитель, собранный из блоков диаметром 3,8 м?
Компоновку ПН под ГО изобразить сможете?

ЦитироватьНедавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

ЦитироватьНедавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

ЦитироватьТеоретически. Почему нельзя пускать 100-160 тонник с СК Русь-ТМ если сразу делать СК на соответствующую нагрузку и пятиблок?
В пятиблоке Русь-ТМ наверно можно в перспективе поменять РД-180 на что-то вроде РД-171 в том же диаметре?
А сверху поставить мощный водород... :)

ЦитироватьА совсем невозможно разработать ряд, в котором младшая модель была бы с ПН, скажем, 40-60 тонн, при нормальном качестве, вероятно с использованием водорода наверху, а старшая 150-200 тонн ПН?

Тогда проблема поддержания инфраструктуры для супертяжа исчезает в принципе.

ЦитироватьВот давайте попробуем пока не думать о сложностях доставки ступеней большого объема, а для начала подумаем, что получится. Если результат будет хороший - то проблему доставки решить будет возможно в любом случае, хотя бы выбрав место, где элементы больших объемов будут производиться.

Цитировать

ЦитироватьНедавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

Короче, всё равно  придётся осваивать большие диаметры.

ЦитироватьИмхо на нормальный однопуск всей экспедиции 100-тонника не хватит. Но если использовать "американскую" схему (ПТКНП с героями пускать отдельно), то в принципе можно ужаться.

Цитировать

ЦитироватьНедавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

Короче, всё равно  придётся осваивать большие диаметры.

ЦитироватьГероев на ОИСЛ с возвратом к Земле на том же корабле пускать строго отдельно от всего прочего.

Цитировать

ЦитироватьДавайте поговорим о цифрах. Во сколько, по-Вашему, обойдутся 60-тонник и 200-тонник? И во сколько Вы оцениваете всю программу?

Я говорил не о 60-тоннике, а о 55-тоннике. Но со временем, конечно, возможно дотянуть его и до 60 тонн.

Но если хотите поговорить о конкретных суммах затрат - пожалуйста. Начинайте. Вы же первый предложили.

ЦитироватьПовторюсь, начальная масса - 55-60 тонн, доставляемая на ОЛО - 17-18 т.
При посадке будет тонн 6-7. Если сильно не привередничать, можно доставить корпуса первых гермомодулей, даже с основными блоками базовой СЖО, дооснащая их грузами на последующих рейсах.
Защита от радиации - насыпные мешки с реголитом, с их установкой даже двухнедельная экспедиция справится.

Впоследствии более крупные блоки можно доставлять на малой тяге "буксиром Перминова" или вообще перейти на сборные конструкции.
Так что всё решаемо.

Цитировать

ЦитироватьНедавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4406/amihalov.0/0_5d509_f370847a_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/)
http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/ (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/)

проще простого...габариты все под ЖД...кроме ПН...
если уж захотеть водород, то можно организовать производство баков (диаметром >4м)недалеко от космодрома.

если уж приспичит...можно довесить ещё 3 дополнительные боковушки меньшего диаметра.

ЦитироватьЕсли людей пускать вообще отдельно от прочего, то для них нужна отдельная РН и РБ.

ЦитироватьИ на этом же самом 55-тоннике можно запускать ЛПК (лэндер).

ЦитироватьТак нафига козе баян (в смысле 100-тонник)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНедавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4406/amihalov.0/0_5d509_f370847a_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/)
http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/ (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/382217/)

проще простого...габариты все под ЖД...кроме ПН...
если уж захотеть водород, то можно организовать производство баков (диаметром >4м)недалеко от космодрома.

если уж приспичит...можно довесить ещё 3 дополнительные боковушки меньшего диаметра.

Да чего уж тогда OTRAG не сделать???
(http://membres.multimania.fr/europespace/images/otrag_07.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14799.jpg)

Газпром, блин! Мечты сбываются!!! :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНедавно кто то рисовал ГО 10м на пучке из трёх 3,9м связанных под 120 градусов.

Короче, всё равно  придётся осваивать большие диаметры.

наверно проще освоить производство ГО под Ф6-10м состоящий из 2-4х частей чем производство баков того же размера.

если разбить ГО Ф6-10м на 3-4 части то можно перевозить по ЖД

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьТак нафига козе баян (в смысле 100-тонник)

Не знаю. Говорят - без него все равно никак.

Цитировать

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьТак нафига козе баян (в смысле 100-тонник)

Не знаю. Говорят - без него все равно никак.

На форуме была тема про возможное применение 100 + -тонника. Перспективы - головокружительные!
В кратце:
1. Луна - без проблем. Хоть в однопуск, хоть по прямой схеме.
2. Марс - тоже становится реален. Можно хоть на ЖРД.
3. Супертелескопы, чтобы разглядывать очертания континентов на экзопланетах.
4. СуперАМС - грунт с Титана.
5. Оружие космического базирования.
6. СКЭС.
7. Новые орбитальные станции - логистические центры.
Мощно?

ЦитироватьГоловокружительные перспективы подразумевают головокружительные деньги из госбюджета.

ЦитироватьИзвестно кого, налогоплательщиков. :)

Да не пугайтесь Вы так! :D Это всё же стратегия на десятилетия. А конкретно на носитель деньги не столь уж головокружительные. :wink:

ЦитироватьВо сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?

Цитировать

ЦитироватьВо сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?

Почему непригодной? 40-тонник разрушит стенд-старт, расcчитанный на 200-тонник?  :D

Цитировать

ЦитироватьИзвестно кого, налогоплательщиков. :)

Да не пугайтесь Вы так! :D Это всё же стратегия на десятилетия. А конкретно на носитель деньги не столь уж головокружительные. :wink:

Ага... Т.е. маленькие деньги на эскизный проект по ТЭМ и технические пректы по Русь-М и ПТКНП пока можно тратить?  А то Поповкин последние гроши отберет... :cry:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?

Почему непригодной? 40-тонник разрушит стенд-старт, расcчитанный на 200-тонник?  :D

Дык я примерно это и предлагаю. Давайте сразу строть на Восточном старт под 7-блочник с перспективой на  7000 тонн тяги...
С такого старта и Русь-М улетит...

Цитировать

ЦитироватьА совсем невозможно разработать ряд, в котором младшая модель была бы с ПН, скажем, 40-60 тонн, при нормальном качестве, вероятно с использованием водорода наверху, а старшая 150-200 тонн ПН?

Тогда проблема поддержания инфраструктуры для супертяжа исчезает в принципе.

Разумеется возможно. И выше я показал как: моноблочный носитель с ракетными блоками 5+ м диаметром. На первой ступени тройка РД-180. На второй... да пусть даже вязанка РД-0146 для начала. А от этого можно и танцевать. Только старт надо заранее приспособить под возможность пусков 200-тонника.

Цитировать

ЦитироватьВот давайте попробуем пока не думать о сложностях доставки ступеней большого объема, а для начала подумаем, что получится. Если результат будет хороший - то проблему доставки решить будет возможно в любом случае, хотя бы выбрав место, где элементы больших объемов будут производиться.

И куда мы тогда придём, когда получится? Давайте лучше двигаться от простого к сложному.

ЦитироватьА действительно... "А не посчитать ли нам, уважаемые кроты?"(с) :roll:  :)

Стоимость возобновления производства "Энергии" в своё время оценивалась в 3-4 млрд.$. Американцы свой супертяж грозятся сделать за 10 млрд. Стоимость лунной базы оценивалась в 200 млрд. $ за 20 лет. Правда, то были оценки конца 80-х - начала 90-х. Сейчас, я думаю, эту цифру можно смело удвоить. Но ладно, не буду. МКС со всеми своими прибамбасами обошлась в 120 млрд. американских рублей и ещё денег хочет. Вот два диапазона цифр.

ЦитироватьОриентировочная стоимость носителя и научной базы на ночном светиле. Разумеется, супертяж нам придётся делать практически с нуля, ничего не поделаешь. И инфраструктуру под него тоже. Ну так и под 50-60-тонник тоже надо всё с нуля делать, Shestoper это уже сказал.

ЦитироватьИтак, берём верхнюю планку для носителя, 10 млрд. и нижнюю планку для базы /пусть у нас, для начала, будет лунный аналог МКС, в основном, для обозначения присутствия и кое-какой науки/ в 120 млрд. $. Ну так вот, 10 млрд. от 120 - это 8,3% :!:  :!:  :!:  Вот такова доля носителя в общей стоимости программы.

ЦитироватьДаже если допустить, что 50-тонник будет в два раза дешевле /Вы верите? я не верю - для него надо будет делать всё то же самое, даже стартовый комплекс и МИК будут примерно тех же размеров/, что даст нам такая экономия? 4%. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА. Что с ними делать? При том, что такой носитель проигрывает супертяжу по всем параметрам, кроме цены /да и то не факт/.

Цитировать

ЦитироватьВо сколько обойдется создание для него суперкосмодрома и последующая эксплуатация и поддержка этой циклопической инфраструктуры, непригодной для других задач?

Почему непригодной? 40-тонник разрушит стенд-старт, расcчитанный на 200-тонник?  :D

ЦитироватьГоловокружительные перспективы подразумевают головокружительные деньги из госбюджета. Интересно - за счет кого или за счет чего?

ЦитироватьИзвестно кого, налогоплательщиков. :)

Да не пугайтесь Вы так! :D Это всё же стратегия на десятилетия. А конкретно на носитель деньги не столь уж головокружительные. :wink:

ЦитироватьЭх... можно и немаленькие деньги тратить. Но тратить их надо С УМОМ!!!

Цитировать

ЦитироватьДавайте сразу строть на Восточном старт под 7-блочник с перспективой на  7000 тонн тяги...
С такого старта и Русь-М улетит...

Теперь осталось только SpaceR уговорить. :)

ЦитироватьНо речь не об этом. А о том, что востребованность 40-тонного моноблочника даже через 10 лет представляется несколько сомнительной. Масштабы прикладных задач пока еще до этого не дошли, и судя по темпам роста ПГ, не дойдут даже лет через 15.
А вот Руси-МП в обоих вариантах и даже моноблочной родственнице задачи будут - в общем-то, под них они и создаются (моноблок - как замена Союзам).
И в случае некоторой переоценки затрат на космос в экономике 40-тонник пойдёт лесом, а летать будут только Союзы и Ангары с мелкой конверсионкой. И будете любоваться на эти Великие Недостройки, как сейчас на развалины программы "Энергия-Буран"...

ЦитироватьКстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

ЦитироватьА то что-то стоимость половинок и четвертинок от РД-170 странным образом подбирается к цене самого РД-170.

ЦитироватьКстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

Цитировать

ЦитироватьНо речь не об этом. А о том, что востребованность 40-тонного моноблочника даже через 10 лет представляется несколько сомнительной. Масштабы прикладных задач пока еще до этого не дошли, и судя по темпам роста ПГ, не дойдут даже лет через 15.
А вот Руси-МП в обоих вариантах и даже моноблочной родственнице задачи будут - в общем-то, под них они и создаются (моноблок - как замена Союзам).
И в случае некоторой переоценки затрат на космос в экономике 40-тонник пойдёт лесом, а летать будут только Союзы и Ангары с мелкой конверсионкой. И будете любоваться на эти Великие Недостройки, как сейчас на развалины программы "Энергия-Буран"...

40-тонник  нужен, скорее даже 45-тонник, чтобы даблшотами пускать нагрузки нынешних носителей пока производители не распробуют вкус больших масс на ГСО.  Кстати, если 40-45 тонник делать на вонючке на 1 ступени и  с водородом на второй по схеме тандем, без всяких сосисок, то его цена не будет заоблачной. А то что-то стоимость половинок и четвертинок от РД-170 странным образом подбирается к цене самого РД-170.

Кстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

А вот одновременное существование Союза и малых Ангар-чистое вредительство. У Союза 1700+ пусков(если брать от прототипов), когда Ангара наберет такую статистику?

ЦитироватьНе так давно, кстати, в НК было интервью Н. Тестоедова. Так вот, он очень скептически отнёсся к т.н. "платформам": мол, сделать можно и на 20 т, и на 20 лет, но кому это нужно? Спутник морально устареет лет за 12-15, при этом его ёмкость будет выбрана, в лучшем случае, наполовину.

Цитировать

ЦитироватьКстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

Вылизанный и выжатый 40-тонник будет иметь оптимальную тяговооруженность - порядка 1,4. А без "сосисок" она упадет до 1.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо речь не об этом. А о том, что востребованность 40-тонного моноблочника даже через 10 лет представляется несколько сомнительной. Масштабы прикладных задач пока еще до этого не дошли, и судя по темпам роста ПГ, не дойдут даже лет через 15.
А вот Руси-МП в обоих вариантах и даже моноблочной родственнице задачи будут - в общем-то, под них они и создаются (моноблок - как замена Союзам).
И в случае некоторой переоценки затрат на космос в экономике 40-тонник пойдёт лесом, а летать будут только Союзы и Ангары с мелкой конверсионкой. И будете любоваться на эти Великие Недостройки, как сейчас на развалины программы "Энергия-Буран"...

40-тонник  нужен, скорее даже 45-тонник, чтобы даблшотами пускать нагрузки нынешних носителей пока производители не распробуют вкус больших масс на ГСО.  Кстати, если 40-45 тонник делать на вонючке на 1 ступени и  с водородом на второй по схеме тандем, без всяких сосисок, то его цена не будет заоблачной. А то что-то стоимость половинок и четвертинок от РД-170 странным образом подбирается к цене самого РД-170.

Кстати, всякие 20-30 тонники могут быть получены даунгрейдом вылизанного и выжатого 40-тонника. Без сосисок.

А вот одновременное существование Союза и малых Ангар-чистое вредительство. У Союза 1700+ пусков(если брать от прототипов), когда Ангара наберет такую статистику?

С даблшотами есть одна засада - заказчик ИСЗ может не дождаться партнёра по запуску, плюнуть и уйти на Ариан или Дельту-4. Не так давно, кстати, в НК было интервью Н. Тестоедова. Так вот, он очень скептически отнёсся к т.н. "платформам": мол, сделать можно и на 20 т, и на 20 лет, но кому это нужно? Спутник морально устареет лет за 12-15, при этом его ёмкость будет выбрана, в лучшем случае, наполовину. Моё мнение - сорокатонник носителям, оптимизированным для выведения на ГСО, вроде "Ариана-5", "Дельты-4" или "Зенита-3SL" - не конкурент.

ЦитироватьЛадно, сдаюсь, 40-тонник тоже нужен. :) Но супертяж тоже :!:  :evil:

ЦитироватьSpaceR, Вы бы, вместо того, чтобы "молчать" и ёрничать, предложили свои цифры и оценки. Я привёл то, что знаю. Читал то ли в журнале, то ли на форуме. А с Вами, извините, никакого конструктивного диалога не получается.

По существу расчёта, с цифрами, возразить сможете? :evil:

ЦитироватьС даблшотами есть одна засада - заказчик ИСЗ может не дождаться партнёра по запуску, плюнуть и уйти на Ариан или Дельту-4.

ЦитироватьНе так давно, кстати, в НК было интервью Н. Тестоедова. Так вот, он очень скептически отнёсся к т.н. "платформам": мол, сделать можно и на 20 т, и на 20 лет, но кому это нужно? Спутник морально устареет лет за 12-15, при этом его ёмкость будет выбрана, в лучшем случае, наполовину. Моё мнение - сорокатонник носителям, оптимизированным для выведения на ГСО, вроде "Ариана-5", "Дельты-4" или "Зенита-3SL" - не конкурент.

Цитировать40-тонник выводит на ГСО примерно 7,5-8 тонн при старте из Байконура/Восточного. По сути, это ближайшая перспектива - грузоподъемность примерно как у самого тяжелого варианта CZ-5.

ЦитироватьЛадно, сдаюсь, 40-тонник тоже нужен. :)  Но супертяж тоже :!:  :evil:

ЦитироватьТо есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

Цитировать:?:  :?:  :?: А по-моему про спутники. Ну ладно, пусть будут платформы. Что это меняет?

ЦитироватьПочему Вы решили, что ЛБ обойдется где-то в 110-120 млрд, и почему Вы уверены, что супертяж для этой программы может быть построен за 10 млрд?

ЦитироватьВ марте 1966 НАСА заявило конгрессу, что стоимость тринадцатилетней программы Аполлон, в ходе которой будет выполнено шесть высадок на Луну между июлем 1969 и декабрем 1972, составит приблизительно 22,718 миллиардов долларов.

Согласно Стиву Гарберу, куратору сайта об истории НАСА, окончательная стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года.

ЦитироватьНо есть возражение по цифрам.
Почему Вы решили, что ЛБ обойдется где-то в 110-120 млрд, и почему Вы уверены, что супертяж для этой программы может быть построен за 10 млрд?

Кстати, когда я разбирал первую часть, где приведен вышеупомянутый расчет, я об этом сразу и написал.
Потом стал читать остальное, и места, которые выделены оранжевым, убедили меня в том, что дальше лучше промолчать...

ЦитироватьИ это не вызывает сомнений. Добавлю только, что в ближайшие 10-12 лет масса моноплатформы, забрасываемой на ПГСО, ПМСМ, не превысит 10 тонн. При этом пуски непосредственно на ГСО понадобятся в крайне ограниченном количестве, в основном для своих платформ.
И это вполне укладывается в грузоподъемность РН "Русь-МТ".
Да и на том же 55-тоннике, если уж приспичит, можно пускать и даблшоты, и даже на его "даугрейдженом" более дешевом трехблочном варианте (грузоподъемностью до 35 т).
А уж моногрузы на ПГСО и даже на ГСО 35-тонник с КВТК закинет телекоммуникационный КА любой массы из тех что будут - поскольку тут разработка сверхтяжелых мегаплатформ не планируется.

ЦитироватьЕсли же говорить о мегапроектах, ориентированных на отдаленные перспективы (вроде лунной базы и пилотируемых полетов к Марсу), то тут следует ориентироваться всё-таки на возможности финансирования в рамках бюджетных ограничений на космонавтику, на которые готово пойти правительство, и тут не надо быть большим мудрецом, чтобы догадаться, что процент расходов на космическую отрасль РФ вряд ли превысит аналогичный в США.
Но допустим, превысит, на 10-20%, и половина из этих денег (хотя более реально - не больше четверти) уйдет на мегапроект.
Таким образом можно оценить более-менее реальные возможности на реализацию, и уже исходя из полученной суммы ориентировать масштаб работ и грузоподъемность РН.

ЦитироватьА реальные оценки, во что обойдется РН и её комплекс, во что РБ, во что ЛОК и ЛПК, а также модули ЛБ, я достать не могу, увы. Если бы мог бы, пришлось бы вообще молчать с самого начала.

ЦитироватьНо что вижу дальше -

Цитировать40-тонник выводит на ГСО примерно 7,5-8 тонн при старте из Байконура/Восточного. По сути, это ближайшая перспектива - грузоподъемность примерно как у самого тяжелого варианта CZ-5.

ЦитироватьЛадно, сдаюсь, 40-тонник тоже нужен. :)  Но супертяж тоже :!:  :evil:

Надо же, как лёгко Вас убедить-то!  :)
То есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

Цитировать

Цитировать:?:  :?:  :?: А по-моему про спутники. Ну ладно, пусть будут платформы. Что это меняет?

Платформа - росийская. Начинка - импортная. Но хотя бы для начала не закупаь на рынке схемы уровня industry a закупать схемы уровня military
Подозреваю Тестоедова хотя голословно.

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьЕсли людей пускать вообще отдельно от прочего, то для них нужна отдельная РН и РБ.

Да.

ЦитироватьИ на этом же самом 55-тоннике можно запускать ЛПК (лэндер).

Да.

ЦитироватьТак нафига козе баян (в смысле 100-тонник)

Не знаю. Говорят - без него все равно никак.

Цитировать

Цитировать

Цитировать:?:  :?:  :?: А по-моему про спутники. Ну ладно, пусть будут платформы. Что это меняет?

Платформа - росийская. Начинка - импортная. Но хотя бы для начала не закупаь на рынке схемы уровня industry a закупать схемы уровня military
Подозреваю Тестоедова хотя голословно.

Не совсем понял. Тестоедов говорил о том, что оптимальный срок жизни спутника - 12-15 лет. Можно сделать и дольше, но смысла нет. То же самое и с массой. Есть некий оптимум, увеличивать который на данный момент нецелесообразно. Исходя из вышеизложенного, тяжёлые платформы, вроде тех, с которыми РКК "Энергия" носилась в начале 90-х, сейчас не востребованы. Соответственно, и носители для их запуска тоже.

ЦитироватьУточнил расчет, масса такого модуля составит ~6,5 тонн. Это не так уж и мало, к примеру, масса обсуждавшейся тут ККС составит без ПАО не более 5,3 тонны (при пуске на Союзе-2Б), а масса жилого отсека "Тяньгуна-1" - около 5,5 т.
При диаметре 2,9 м и длине ~6 м (длина как у ККС) полный объем корпуса модуля более 39 м^3. Считаю, внутри будет достаточно места для жилой зоны на 2 человек на двух-трехнедельную экспедицию, но нужен еще отдельный модуль со шлюзокамерой и рабоче-складской зоной для ВКД. Это - две посадки грузовиков.

ЦитироватьНу и зачем тут 100-тонник?

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьТо есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

Если подразумевать под супертяжем что-то с ПН более 100 тон - то идея супертяжа всегда была есть и будет. Это уже психология. Про религию тактично умолчу... :cry:

Цитировать40-тонник и себя окупит, и ещё денег подзаработает  :) . Поэтому нужен однозначно. 60-тонник - не исключено, что тоже без работы не останется. И с этими инструментами уже можно строить и ЛБ и МЭК. А дальше видно будет... :roll:

ЦитироватьНу и зачем тут 100-тонник?

ЦитироватьПока этот оптимум (максимум) не достигнут, и рост массы геостационарных КА продолжается. И все ведущие страны создают (или уже создали) РН (CZ-5, Ariane-5ME, Delta IV Heavy), способные выводить спутники массой, требующей при запусках с территории России энергетики 40-тонника.

Цитировать

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьТо есть, похоже, желание получить супертяж переходит уже в психологически-религиозную область, а это уже, извините, не ко мне. Я инженер.

Если подразумевать под супертяжем что-то с ПН более 100 тон - то идея супертяжа всегда была есть и будет. Это уже психология. Про религию тактично умолчу... :cry:

Бесспорно.
Но главное - не сама ракета, а её функция. Если лунную базу и МЭК построить без 100-тонника невозможно - я за него обеими лапами. Не сли все же можно обойтись 55-60-тонником - давайте строить на нём, тем более что его стоимость и размерность к применению в прикладных задачах ближе и поэтому конкурентоспособнее в борьбе за мировой рынок.
Для новой ракетной системы в нынешних условиях это - определяющее

ЦитироватьЧтобы увеличить габариты модулей.

Цитировать

ЦитироватьПока этот оптимум (максимум) не достигнут, и рост массы геостационарных КА продолжается. И все ведущие страны создают (или уже создали) РН (CZ-5, Ariane-5ME, Delta IV Heavy), способные выводить спутники массой, требующей при запусках с территории России энергетики 40-тонника.

Я хочу лишь сказать, что для полётов на Луну 40-тонник малоэффективен.

Цитировать

ЦитироватьПочему Вы решили, что ЛБ обойдется где-то в 110-120 млрд, и почему Вы уверены, что супертяж для этой программы может быть построен за 10 млрд?

Вот что говорит Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/...

Цитировать. . . окончательная стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года.

Эта сумма включает разработку корабля, ракеты, наземной инфраструктуры, испытательные полеты, 6 успешных высадок на Луну и один неудачный полет.

Заброска на Луну оборудования базы, и снабжение экипажей - это ещё несколько пусков супертяжа размерности Сатурна-5.
Стоимость модулей базы думаю сопоставима со стоимостью нескольких "Аполлолнов" и "Орлов".

Так что сумма порядка 200 миллиардов думаю достаточно точно соответствует стоимости создания базы, функционирующей на Луне несколько лет, с несколькими долговременными экспедициями.

ЦитироватьДоставка грузов на Марс по гомановской траектории с использованием атмосферы для торможения требует не большей ХС, чем доставка на поверхность Луны.
Для сравнительно дешевой доставки экипажей можно использовать "цикеры" по схеме Олдрина.
Поэтому стоимость марсианской базы будет сопоставимой со стоимостью лунной. Дороже конечно, но на десятки процентов, может  раза в два, но не на порядок.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы увеличить габариты модулей.

Ну, блин, куда больше? Уже идет усложнение и утяжеление конструкций которые надо пускать в космос.

ЦитироватьЯ хочу лишь сказать, что для полётов на Луну 40-тонник малоэффективен.

ЦитироватьА возможно ещё и американцы подтянутся, а у них с их амбициями ракета наверняка будет покрупнее, хотя бы на те же 130 т, что сейчас обсуждается конгрессменами.

Цитировать

ЦитироватьА возможно ещё и американцы подтянутся, а у них с их амбициями ракета наверняка будет покрупнее, хотя бы на те же 130 т, что сейчас обсуждается конгрессменами.

Не волнуйтесь, пенсии лентяям с профсоюзными билетами, проценты по долгам и закономерный дефолт быстро покончат с этими фантазиями

ЦитироватьХаспада, опишите конкретную цель пребывания на Луне... Желательно в стиле " затратим-получим".

ЦитироватьУ меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $. Разумеется, сравнение не совсем корректно, но едва ли стоит рассчитывать, что база будет дешевле. МКС - это, в общем, повторение пройденного, в ней почти ничего нет нового. Кроме, может, информационных систем да реактора Сабатье.

Цитироватьсмешно сравнивать это с затратами на МКС, построенную в основном на американские деньги американскими фирмами (кстати, с минимумом опыта в пилотируемых станциях) и с помощью большого количества шаттлополетов.

ЦитироватьЛунная база будет существенно сложнее. Я подозреваю, что нам придётся существенно перерабатывать конструкцию модулей, например, с учётом того, что на Луне и сила тяжести есть, и совсем другие тепловые условия. Т.е. база определённо будет дороже.

ЦитироватьЧто до стоимости носителя... так создание "Арес-5" и SLS оценивается как раз в эту сумму. Если Вам не нравится, ну давайте посчитаем, во сколько обошёлся Сатурн-Аполлон.

ЦитироватьТ.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

ЦитироватьНу это понятно, что прежде чем ввязываться в какой бы то ни было мегапроект, имеет смысл предварительно оценить свои силы и возможности.

Цитировать

ЦитироватьА реальные оценки, во что обойдется РН и её комплекс, во что РБ, во что ЛОК и ЛПК, а также модули ЛБ, я достать не могу, увы. Если бы мог бы, пришлось бы вообще молчать с самого начала.

Вам это сейчас никто не скажет, учитывая сложность и длительность программы. Но можно попытаться поискать какие-то потолочные значения. В нашем случае ключевых вопросов два: сколько по минимуму будет стоить база и сколько супертяж.

ЦитироватьЯ не инженер. Но я все свои планы привык продумывать на долгосрочную перспективу. С этим подходом я лезу и в космонавтику. Уж пардон.

ЦитироватьУ меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $.

ЦитироватьВот например, можно, конечно, сделать и 40-ка, и 60-тонник. И, возможно, это даже даст какую-то экономию. В том плане, что можно будет начать летать на Луну на глубоко модернизированном "Союзе".

ЦитироватьА потом начнутся проблемы.

Цитировать

ЦитироватьНу и зачем тут 100-тонник?

Затем, чтобы уменьшить количество пусков. Чтобы увеличить габариты модулей.
Кстати, о модулях. Мало кто осознаёт то обстоятельство, что в условиях силы тяжести и в невесомости один и тот же объём воспринимается по-разному. Китайцы в "Тяньгуне" будут летать по всему объёму. А космонавты в соизмеримом по объёму лунном жилом отсеке будут топтаться на полу. Понимаете?

Цитироватьмало кто замечает, что при любой попытке какого то расширения деятельности на Луне потребное количество пусков 60-тонника растёт как снежный ком.

ЦитироватьВо-первых, наличие силы тяжести и стабильного положения на грунте как раз существенно упрощают задачу создания модуля, как по СЖО/СТР, так и по ориентации, навигации, связи и прочему. Будет, конечно, своя специфика, но в целом задача проще, особенно с учетом опыта "МИРа" и МКС. Конечно, с защитой от радиации придется поработать, да и методика сборки и закрепления модулей тут другая, но всё равно как максимум - не дороже российских модулей МКС. Дороже только доставка.

ЦитироватьВсе завязывается на ЛОК. Однопуск ЛОК - вот что эффективно. Все остальное - прилагательные.

ЦитироватьЕсли на 55-тоннике можно решить вопрос посадки и возврата на ОЛО экипажа в 3 человека ("лунный" ПТКНП, нач. масса на ОЛО ~17 т), то на нем можно и первую (малую) базу сделать - доставляя вместо возвратной ракеты модули.

ЦитироватьПока Россия не начнет вырывать хоть 20% от рынка телекоммуникационных услуг с геостационара, нет никаких осознанных нужд переться на Луну.

Цитироватьи, тем более, строить для этого 100-200-300-...- тонник. 40-45 тонник хорош тем, что позволит даблошотом пускать уже имеющиеся нагрузки и в то же время  даст производителям почувствовать вкусности больших масс на ГСО.

ЦитироватьТяжелый гроб в виде ПТКНП подозреваю даже в оптимистичном прогнозе врят ли полетит выше ОИСЗ.

ЦитироватьВсе завязывается на ЛОК. Однопуск ЛОК - вот что эффективно. Все остальное - прилагательные.

ЦитироватьОднопуск ЛОК - это минимум 60-тонник.

ЦитироватьИ это двупуск для доставки на Луну жилого модуля. Потому что для него нужен тяжелый грузовой лэндер. Рассматривать модули меньше 15 тонн несерьёзно, космонавты полгода в конуре не высидят.

ЦитироватьОднопуск ЛОК - это минимум 60-тонник.

Цитировать

ЦитироватьЕсли на 55-тоннике можно решить вопрос посадки и возврата на ОЛО экипажа в 3 человека ("лунный" ПТКНП, нач. масса на ОЛО ~17 т), то на нем можно и первую (малую) базу сделать - доставляя вместо возвратной ракеты модули.

А почему 3 человека? По-моему мало. Нужно разделение профессий. Нужны специалисты по СЖО базы, и исследователи (селенологи, возможно биологи - например для изучения развития организмов вне магнитного поля, им для мышек сделают отдельный безмагнитный модуль).
На Мире и МКС, когда не могли работать больше 3 человек, как раз были проблемы из-за того, что редко можно было послать узкого специалиста для каждого эксперимента. Из-за малочисленности экипажа каждый был "на все руки мастер", что не могло не повлиять на квалификацию в каждом конкретном деле.
Человеку нужно спать и отдыхать, нужно распределение рабочих смен. Кроме того, нужно дублирование жизненно важных для базы специальностей минимум у двух человек.
Поэтому ИМХО нецелесообразно делать экипаж лунной базы меньше 4 человек (2 бортинженера + 2 исследователя), с возможностью увеличения в будущем до 6-8.

ЦитироватьКогда там будут большие луноходы, ядерный реактор, кислородный завод - среди инженеров желательно иметь специализирующихся на разных элементах инфрастурктуры базы.
И тут уже 60-тонник мал для доставки экипажа базы чохом. Можно конечно вывозить экипаж в два приема, но это опять увеличивает количество пусков.

ЦитироватьВы, господа, опять флаговтыком занимаетесь, только теперь возле флага будет палатка для почетного караула, который будет снабжаться всем необходимым с Земли. Из этой глупой модели и пошел этот подсчет пусков: однопуск, двупуск, семипуск (любимый жупел забаненного Льва). Все это маразм и закостенелое мышление. База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно. Хотят турполеты - пожалуйста. Добыча каких-нибудь минералов, солнечные электростанции, микрогравитация, спорт в невесомости - вот о чем надо думать. А когда орбиты будут кишить заправщиками и станциями, можно будет окопаться и на Луне. Хоть в двадцатипуск. Главное, чтобы окупалось.

Цитировать

ЦитироватьВы, господа, опять флаговтыком занимаетесь, только теперь возле флага будет палатка для почетного караула, который будет снабжаться всем необходимым с Земли. Из этой глупой модели и пошел этот подсчет пусков: однопуск, двупуск, семипуск (любимый жупел забаненного Льва). Все это маразм и закостенелое мышление. База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно. Хотят турполеты - пожалуйста. Добыча каких-нибудь минералов, солнечные электростанции, микрогравитация, спорт в невесомости - вот о чем надо думать. А когда орбиты будут кишить заправщиками и станциями, можно будет окопаться и на Луне. Хоть в двадцатипуск. Главное, чтобы окупалось.

Я так понял, это конкретно мне реплика.
Вас ввела в заблуждение тема, обсуждаемая на последних 3-4 страницах. Поверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами, но для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

ЦитироватьКвант груза на поверхности Луны.
Возьмите 10 пусков и посчитайте в среднем.

Цитировать

ЦитироватьКвант груза на поверхности Луны.
Возьмите 10 пусков и посчитайте в среднем.

Можете уточнить, на что намек?

ЦитироватьБаза на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно.

ЦитироватьЭто само собой. Но это будет значительно позже, может лет через 5-10 от первой высадки, когда будут в основном закончены задачи первого этапа. И тогда уже супертяж будет нужен, но не исключено, что он уже будет - у зарубежных партнеров. ;)

ЦитироватьПоверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами. Но я оцениваю, что для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

ЦитироватьПоверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами. Но я оцениваю, что для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

ЦитироватьВы, господа, опять флаговтыком занимаетесь, только теперь возле флага будет палатка для почетного караула, который будет снабжаться всем необходимым с Земли. Из этой глупой модели и пошел этот подсчет пусков: однопуск, двупуск, семипуск (любимый жупел забаненного Льва). Все это маразм и закостенелое мышление. База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно. Хотят турполеты - пожалуйста. Добыча каких-нибудь минералов, солнечные электростанции, микрогравитация, спорт в невесомости - вот о чем надо думать. А когда орбиты будут кишить заправщиками и станциями, можно будет окопаться и на Луне. Хоть в двадцатипуск. Главное, чтобы окупалось.

ЦитироватьОпыт длительного существования на поверхности другого небесного тела, переработки минералов - это уже само по себе огромной важности результат. Отработка технологий, оборудования - это ещё одна ступенька к колонизации солнечной системы, которая пока далеко за горизонтом. Но самая длинная дорога начинается с первого шага.

ЦитироватьНо, если параллельно с носителем будет разрабатываться "буксир Перминова" то термин "однопуск" для грузовых перевозок потеряет всякий смысл. Это означает, что с помощью шестидесятитонника мы сможем доставлять на ОЛО именно 60 тонн. Я правильно понимаю, что это означает двадцатитонный квант на поверхности?

ЦитироватьНо кто сказал, что 60-тонник именно оптимум?

Цитировать

ЦитироватьБаза на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно.

Опыт длительного существования на поверхности другого небесного тела, переработки минералов - это уже само по себе огромной важности результат[/size]. Отработка технологий, оборудования - это ещё одна ступенька к колонизации солнечной системы, которая пока далеко за горизонтом.
Но самая длинная дорога начинается с первого шага.

ЦитироватьВы каждые 5 лет собираетесь делать новый носитель? С новой наземной инфраструктурой? Вот это действительно верный путь остаться без штанов.

Цитировать

ЦитироватьПоверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами. Но я оцениваю, что для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

И каковы эти задачи?
"Первые люди" - их сколько?
И когда полетят "вторые"?

ЦитироватьВы всерьёз собираетесь ограничить квант груза семью тоннами, а не запускать более крупные ПН многопуском?

ЦитироватьВы пробовали пожить втроем полгода в модуле в одну треть салютовскгого?
Или Вы планируете на первом этапе только кратковременные экспедиции? Тратить миллиарды долларов  ради нескольких суток на Луне?

Цитировать

ЦитироватьНо, если параллельно с носителем будет разрабатываться "буксир Перминова" то термин "однопуск" для грузовых перевозок потеряет всякий смысл. Это означает, что с помощью шестидесятитонника мы сможем доставлять на ОЛО именно 60 тонн. Я правильно понимаю, что это означает двадцатитонный квант на поверхности?

Буксир Перминова дозаправлять надо.
Для доставки 60-тонного кванта на ОЛО ему понадобится 40 тонн рабочего тела:
(http://s48.radikal.ru/i119/1105/fa/b5d04e7afcfat.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1105/fa/b5d04e7afcfa.jpg.html)
Так что при наличии буксира для доставки 20 тонн однопуском на поверхность Луны понадобится 100-тонник.

ЦитироватьЯ вот не понимаю, чего у людей такая аллергия на стыковку на орбите и схемы полетов в двупуск, трипуск и т.д.

ЦитироватьХаспада, опишите конкретную цель пребывания на Луне... Желательно в стиле " затратим-получим".

 Пока Россия не начнет вырывать хоть 20% от рынка телекоммуникационных услуг с геостационара, нет никаких осознанных нужд переться на Луну и, тем более, строить для этого 100-200-300-...- тонник. 40-45 тонник хорош тем, что позволит даблошотом пускать уже имеющиеся нагрузки и в то же время  даст производителям почувствовать вкусности больших масс на ГСО.

 Деньги потраченные на 40-45-тонник+инвестиции в разработку своих спутников= прибыль, 100-тонник+бесцельная база на Луне=убыток.  На Луне ценного только гелий-3. Но его ни "зажигать", ни добывать пока не умеют, поэтому ближайшие 20-30 лет Луна чистый убыток и ее исследования должны финансироваться по остаточному принципу.

А вот лет через 30 станет ясно нужен ли действительно 100-200 тонник или нет.


А пока же все лунатики( марсиане, юпитерианцы и прочие) пусть кубики в 40 т складывают.

Цитировать...Поэтому мне представляется вполне реальным, что российская часть лунной базы может быть дешевле...

Цитировать...Во-первых, наличие силы тяжести и стабильного положения на грунте как раз существенно упрощают задачу создания модуля, как по СЖО/СТР, так и по ориентации, навигации, связи и прочему. Будет, конечно, своя специфика, но в целом задача проще, особенно с учетом опыта "МИРа" и МКС. Конечно, с защитой от радиации придется поработать, да и методика сборки и закрепления модулей тут другая, но всё равно как максимум - не дороже российских модулей МКС. Дороже только доставка.

Цитировать

ЦитироватьЧто до стоимости носителя... так создание "Арес-5" и SLS оценивается как раз в эту сумму. Если Вам не нравится, ну давайте посчитаем, во сколько обошёлся Сатурн-Аполлон.

Я не говорю "не нравится" - я говорю "не верится".
Источник цифры 10 млрд можете привести?
Хочется понять, для каких условий она рассчитана, и что туда не вошло.

Цитировать

ЦитироватьТ.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

Уточняю: грузоподъемность 55-60 тонн явно избыточна. Оптимум, мне кажется, где-то в районе 30-35 тонн.
Его можно обеспечить 35-тонником, т.е. трехблочным вариантом того же 55-тонника.

Цитировать

ЦитироватьНу это понятно, что прежде чем ввязываться в какой бы то ни было мегапроект, имеет смысл предварительно оценить свои силы и возможности.

Так ведь это же ГЛАВНОЕ!
С моей сугубо практической позиции инженера все же хотелось бы доводить изделия до полетов, а не переводить десятилетиями бумагу и магнитную память на нереализуемые, но грандиозные суперперспективы.

Цитировать

ЦитироватьЯ не инженер. Но я все свои планы привык продумывать на долгосрочную перспективу. С этим подходом я лезу и в космонавтику. Уж пардон.

Это нормально, если мыслить последовательно, а не пытаться одним прыжком сразу на третий этаж... Я ведь так понял, что Вы надеетесь, что кто-то из карманов налогоплательщиков проплатит создание 100+ тонника на Восточном уже сразу сейчас, вместо создания комплекса "Русь-М" ?
Если Вы реально так не думаете, то я готов попросить прощения.

ЦитироватьЦель - это прогресс. Общее развитие, технологии там и всё такое. Уже одно возрождение 11Д122 нас здорово продвинет.

И, конечно же, Национальный Престиж.

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьУ меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $.

Давайте для ЛБ умножим на 10 для начала. И разделим на участников. Легко прикинуть сколько придется на Россию.

Цитировать

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьУ меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $.

Давайте для ЛБ умножим на 10 для начала. И разделим на участников. Легко прикинуть сколько придется на Россию.

А сколько их может быть? Ну, США, ЕКА, Китай, Россия, Индия, возможно.
120 млрд. $ х 10 = 1 трлн. 200 млрд. / 5 = 240 млрд. $/рыло. Ну а если раскинуть лет на 20 лет? 12 млрд. / год. Не слабо. Нам определённо нужно становиться сверхдержавой. Иначе не потянем. :|

ЦитироватьВы о чем?

Цитировать30 тонн на ОЛО обеспечат доставку на поверхность массы ~12 тонн, что будет эквивалентно околоземному модулю массой где-то как наш СМ.

Цитироватьвозрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.

Цитировать

Цитироватьвозрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.

Да, большие бочки никак не по плечу конторе, собравшейся высадить человека на Луне и Марсе.  :D
Вложения прядка сотен миллионов долларов неприемлимо удорожат программу стоимостью в сотни миллиардов.

ЦитироватьХотя до ЮМЗ 90 км, и свой алюминиевый завод есть (был).

Цитировать

ЦитироватьВы о чем?

Для прапорщиков: для доставки 60-тонного кванта на ОЛО...

ЦитироватьТам на картинке есть модуль с автономностью 90 человеко-суток. Для первого этапа.
Городить потом новый модуль с повышенной автономностью - расточительно.
К тому же у модуля на картине не показана серьёзная радиационная защита.

Цитировать

Цитировать30 тонн на ОЛО обеспечат доставку на поверхность массы ~12 тонн, что будет эквивалентно околоземному модулю массой где-то как наш СМ.

Если буксира с ЭРД, посадочный модуль придется делать на вонючке без водорода, лететь долго. У американского "Орла" масса была 14 тонн, а взлетной ступени - 4 тонны, 30%. Так что скорее 9 тонн, чем 12.

Цитировать

Цитировать...Поэтому мне представляется вполне реальным, что российская часть лунной базы может быть дешевле...

:?:  :?:  :?: Дешевле чего? Американского сегмента МКС? Возможно. А российского сегмента? Вообще-то опыта строительства на Луне чего-то там сейчас нет ни у кого, поэтому допущения можно делать любые. Но я лично отношусь к этому с осторожностью.

Цитировать

Цитировать...Во-первых, наличие силы тяжести и стабильного положения на грунте как раз существенно упрощают задачу создания модуля, как по СЖО/СТР, так и по ориентации, навигации, связи и прочему. Будет, конечно, своя специфика, но в целом задача проще, особенно с учетом опыта "МИРа" и МКС. Конечно, с защитой от радиации придется поработать, да и методика сборки и закрепления модулей тут другая, но всё равно как максимум - не дороже российских модулей МКС. Дороже только доставка.

Вот именно, что наличие силы тяжести рискует осложнить процедуру стыковки модулей.

ЦитироватьПыль и длинный лунный день могут создать препятствия для теплоотвода.

ЦитироватьДлинная лунная ночь создаст проблемы для солнечных батарей. Нужен реактор, однозначно.

Цитировать

ЦитироватьИсточник цифры 10 млрд можете привести?
Хочется понять, для каких условий она рассчитана, и что туда не вошло.

Ну я же говорю - где-то читал, кажется в журнале. Сейчас уже не скажу, где именно. Не помню. Но называлась именно такая цифра. На мой взгляд, завышенная /с учётом задела американцев по Шаттлу/.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

Уточняю: грузоподъемность 55-60 тонн явно избыточна. Оптимум, мне кажется, где-то в районе 30-35 тонн.
Его можно обеспечить 35-тонником, т.е. трехблочным вариантом того же 55-тонника.

Так не лучше ли тогда сделать моноблочный 30-35-40-тонник с возможностью установки навесных ЖСУ с РД-191, как у "Ариан-4" для запуска особо тяжёлых грузов?

ЦитироватьНу и что такого нереализуемого в супертяже?

ЦитироватьВедь речь идёт, в конечном счёте, о возобновлении производства "Энергии" в современном варианте.

ЦитироватьНа Восточном надо, при строительстве стартов и МИКов, сразу закладывать возможность пуска с них супертяжей.

ЦитироватьА для текущих нужд делать РН, как я писал выше: среднюю и тяжёлую моноблочную на РД-170 и его производных "внизу", с РД-0146 "наверху". Грузоподъёмность "настраивать" стартовыми ЖСУ. И возобновлять 11Д122.

ЦитироватьДля ефрейторов: с какого чуда у Вас возник 60-тонный квант в разговоре о буксире 30-тонной грузоподъемности??

ЦитироватьМожет так случиться, что какое-либо явление не будет вовремя учтено, и списывать большой дорогой модуль, доставленный многопуском, до исчерпания запланированного ресурса - расточительно вдвойне.
Так что тренировка на 7-тонных блоках ещё и обеспечит немалую экономию.

ЦитироватьНо Вы не учитываете, что за счёт масштабного фактора, а также развития конструкционных материалов массовое совершенство будет выше.

ЦитироватьИ, напомню, можно считать, что по обитаемому объему 12-тонный модуль эквивалентен 20-тонному СМ - поскольку лунному модулю не нужны ни двигатели, ни баки, ни блок силовых гироскопов, ни энергетическая система (она монтируется снаружи, в стороне). Разве что аккумуляторы могут установить, и то это можно позднее.

ЦитироватьЯ ведь не говорю, что 100+ тонник не нужен вообще.
Я говорю, что лунную базу, и не самую нищую, можно построить 55-тонниками[/b].
А нищую - даже 30-40-тонниками, но лучше бы не надо.
Количество пусков возрастёт вдвое, потребуется стыковка на НОО, и это будет уже морока и удорожание.

Цитировать

ЦитироватьВот например, можно, конечно, сделать и 40-ка, и 60-тонник. И, возможно, это даже даст какую-то экономию. В том плане, что можно будет начать летать на Луну на глубоко модернизированном "Союзе".

Если бы не начали уже делать ПяТаКа, а делали Клипер, то я бы тоже ратовал за лунный "Союз" - учитывая удобство ротации экипажей ЛБ по 2-3 человека, использование "Союзов" может быть дешевле.
Минус в том, что не получается доставить лэндер однопуском, соответственно усложняются задачи логистики по доставке грузов на поверхность - двухпусковая доставка лэндеров, использование двух разных РБ, стыковки и на НОО, и на ОЛО, снижение надежности и прочие проблемы.

ЦитироватьПоэтому и считаю, что двухместного лэндера и доставляемой массы 4,5-5 т - мало. И с диаметром 2,2 м, как у ККС, модули лунной базы строить неразумно.
Но 6,5-7 т, диаметр 2,9 м (с потолком внутри 2,2 м - пальцами дотянуться), длина 6 м и гермообъем до 39 м^3 на модуль - уже вполне терпимо. А при увеличении экипажа подстыкуем ещё.

ЦитироватьСуть в том, что в силу дороговизны логистики даже 6 человек - это много, 4 - достаточно, а в начале хватит и 2-3. Люди нужны только на ответственных участках, основная часть деятельности - роботами/автоматами, это серьезная экономия.

Цитировать

Цитироватьмало кто замечает, что при любой попытке какого то расширения деятельности на Луне потребное количество пусков 60-тонника растёт как снежный ком.

Да замечают, просто видят  альтернативных вариантов обойти эту проблему... на время.
Даже не прекращая темпа работ.

ЦитироватьНу а когда в ёмкостях уже забурлит первая тонна лунного кислорода,  количество готовых выложить энную сумму за ticket to the Moon превысит два десятка и найдутся желающие за свой счет отгрохать на Луне отель с прогулочными луноходами, я первый буду требовать супертяжа и новых лунных ракетобусов.  :D

Цитировать

ЦитироватьВсе завязывается на ЛОК. Однопуск ЛОК - вот что эффективно. Все остальное - прилагательные.

Однопуск ЛОК - это минимум 60-тонник.
Это двупуск для доставки каждой экспедиции на Луну.
И это двупуск для доставки на Луну жилого модуля. Потому что для него нужен тяжелый грузовой лэндер. Рассматривать модули меньше 15 тонн несерьёзно, космонавты полгода в конуре не высидят.

А супертяж на 125 тонн - это к примеру Амур-5. Пять Зенитов пучком и сверх водородная ступень. Что в нём такого монструозного, чтобы шарахаться, как черт от ладана?  

60-тонник - это минимум для вывода на НОО тяжелого грузового лэнднра для Луны. С носителями меньшей размерности можно осуществлять экспедиции к Луне по 4-пусковой схеме, но базу строить проблематично.
Но кто сказал, что 60-тонник именно оптимум?

ЦитироватьЯ вот не понимаю, чего у людей такая аллергия на стыковку на орбите и схемы полетов в двупуск, трипуск и т.д.  Русские безусловно лидеры в мире в стыковках и вдруг от этого отказываемся. Что легче: держать запасной носитель в 45 т( используемый сериями в ГСОшных пусках)  или городить 60-100-200 тонник с неясной перспективой серийности?   Возможны варианты двупуска, когда выводится транспортный корабль с лунной нагрузкой, но без топлива, а заправляется вторым пуском.

Цитировать

ЦитироватьЦель - это прогресс. Общее развитие, технологии там и всё такое. Уже одно возрождение 11Д122 нас здорово продвинет.

И, конечно же, Национальный Престиж.

Нет, это в такой формулировке целью назвать нельзя. Цель должна подразумевать конкретный результат, а не развитие вообще. Развитие можно получить в любом направлении.

Основная цель - освоение космического пространства в целом и ресурсов внеземных объектов в частности. Необходимо, помимо просто изучения, расширить возможности человечества по заселению и использованию других небесных тел, и в этом Луна - не только ценный ме... ближайший полигон для наработки опыта, но и источник рабочего тела для транспортных аппаратов, двигающихся дальше в космос.

Сойдёт? ;)

Цитировать

Цитироватьвозрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.

Да, большие бочки никак не по плечу конторе, собравшейся высадить человека на Луне и Марсе.  :D
Вложения прядка сотен миллионов долларов неприемлимо удорожат программу стоимостью в сотни миллиардов.

ЦитироватьПодозреваю что тот фокус который прокатил у России в 90-х с МКС сейчас не прокатит и в Луну придется вкладываться реально совместно с партнерами.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвозрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.

Да, большие бочки никак не по плечу конторе, собравшейся высадить человека на Луне и Марсе.  :D
Вложения прядка сотен миллионов долларов неприемлимо удорожат программу стоимостью в сотни миллиардов.

Если предположить что Россия - не банановая республика а страна которая может и хочет развивать космонавтику то производство баков большого диаметра, авиатранспортировка и мощные водородные движки - вопрос времени.

ЦитироватьТем не менее Вам хватило смелости "рубануть сплеча", заявив, что ЛБ будет дороже МКС. 1:1. Само собой, надо считать, но нужных данных мы не соберём, а делать столь крупные заявы по цифрам голословно.
Можно оперировать только фактами и соображениями. Я как раз изложил свои соображения, за счет чего ЛБ может быть дешевле.
А вообще ЛБ может быть только такой, какую государство может оплатить. Не просто "в состоянии" а именно готово.

ЦитироватьВ чем-то усложнит, а в чем-то и упростит. Нужно только разработать соответствующую технологию - не ручной же рычажной системой их кантовать. Пусть специалисты обдумают.
Можно, к примеру, сделать возможность укорочения двух посадочных опор и последующего сдвигания вниз по направляющим электролебедкой. А перемещение по грунту - за счет стыкуемых на торцевых шпангоутах модуля ложементов с колесными тележками. Это все нужно анализировать и отрабатывать, но здесь всё решаемо. По крайней мере, модуль никуда не улетит и не крутонется во время передыха или приостановки движения.
Но пока этой технологии нет, нельзя и утверждать однозначно, что она будет дороже.

Цитировать

ЦитироватьПыль и длинный лунный день могут создать препятствия для теплоотвода.

Каким образом?

Цитировать

ЦитироватьДлинная лунная ночь создаст проблемы для солнечных батарей. Нужен реактор, однозначно.

Скорее всего... :roll:
Хотя первые две экспедиции могут и обойтись, только придется ограничиться освещенным временем.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИсточник цифры 10 млрд можете привести?
Хочется понять, для каких условий она рассчитана, и что туда не вошло.

Ну я же говорю - где-то читал, кажется в журнале. Сейчас уже не скажу, где именно. Не помню. Но называлась именно такая цифра. На мой взгляд, завышенная /с учётом задела американцев по Шаттлу/.

А на мой взгляд - заниженная.
Да, весьма вероятно, что это было с учетом использования уже существующих наработок по СпейсШаттлу, да ещё с использованием уже готовой инфраструктуры.
В общем, для оценки российских реалий такая аналогия не годится.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

Уточняю: грузоподъемность 55-60 тонн явно избыточна. Оптимум, мне кажется, где-то в районе 30-35 тонн.
Его можно обеспечить 35-тонником, т.е. трехблочным вариантом того же 55-тонника.

Так не лучше ли тогда сделать моноблочный 30-35-40-тонник с возможностью установки навесных ЖСУ с РД-191, как у "Ариан-4" для запуска особо тяжёлых грузов?

Не лучше.
Стоимость серийной ракеты будет либо такой же, либо дороже, чем на базе Руси-М. Но обеспечение организации производства и создания транспортной инфраструктуры сделает Ваш вариант ощутимо дороже при начале реализации.

Цитировать

ЦитироватьНу и что такого нереализуемого в супертяже?

Прежде всего - выбить для него финансирование. Всё прочее реализуемо вполне, но без первого уже не имеет смысла.

Цитировать

ЦитироватьВедь речь идёт, в конечном счёте, о возобновлении производства "Энергии" в современном варианте.

Эх, я и сам бы рад...  :roll:    Но зачем самого себя дурить?
Отрыв от реальности, бесспорно, приятен, но нужно же и меру знать.

Цитировать

ЦитироватьНа Восточном надо, при строительстве стартов и МИКов, сразу закладывать возможность пуска с них супертяжей.

Так ведь вроде как это уже прописано в программе, а значит как-то будет учтено.

Цитировать

ЦитироватьА для текущих нужд делать РН, как я писал выше: среднюю и тяжёлую моноблочную на РД-170 и его производных "внизу", с РД-0146 "наверху". Грузоподъёмность "настраивать" стартовыми ЖСУ. И возобновлять 11Д122.

И с этим я практически готов бы согласиться, особенно если и нашим чего-то из работы перепадёт... ;) К примеру, на низкую орбиту моноблок с зенитовской 1й ступенью и русь-м-ской 2й вытягивает почти 20 тонн, а для ПТКНП хватает и косметически доработанного штатного Зенита.
Можно было бы с Восточного тяжелые КА на ПГСО до 6,5 тонн забрасывать. А с КВСК - и до 8 т.  8)
Но большие дяди из ЦНИИМАШ, РККЭ и Роскосмоса уже решили это по-своему...

Цитировать

ЦитироватьДля ефрейторов: с какого чуда у Вас возник 60-тонный квант в разговоре о буксире 30-тонной грузоподъемности??

Потому что вдвое увеличенный буксир сможет утащить на ОЛО ПН 60-тонника.

ЦитироватьДальнейшее увеличение грузового кванта без роста носителя возможно например при орбитальной заправке грузового лэндера (выводится на НОО недозавправленным), что увеличивает сложность полета и снижает надежность.

ЦитироватьВы представляете объем ОКР для каждого типа модулей?

ЦитироватьЭто будет стоить минимум на порядок больше, чем серийное производство 1 шт. модуля.
ИМХО создание нового типа модуля вполне сопоставимо по затратам с разработкой нового типа носителя, или нового типа пилотируемого космического корабля.
Раздувать номенклатуру типоразмеров модулей - останемся без штанов.

Цитировать

ЦитироватьИ, напомню, можно считать, что по обитаемому объему 12-тонный модуль эквивалентен 20-тонному СМ - поскольку лунному модулю не нужны ни двигатели, ни баки, ни блок силовых гироскопов, ни энергетическая система (она монтируется снаружи, в стороне). Разве что аккумуляторы могут установить, и то это можно позднее.

Хе. Думаете как модуль сядет, так и будет стоять?

Во-первых из соображений безопасности не могут лэндеры садиться нескольким метрах друг от друга. Для создания базы их придется стягивать вместе.

ЦитироватьВо-вторых, что насчет радиационной защиты? Нужно будет либо обсыпать модули грунтом (устанавливать в траншею и засыпать), либо засыпать грунт в пространство между двойными стенками модуля.

ЦитироватьДля надежной защиты от разбушевавшегося солнышка нужен слой грунта толщиной прядка метра.

ЦитироватьУчитывая необходимость после посадки стаскивать модули вместе для создания единого комплекса базы - им нужны будут колеса или лыжи. И что-то типа бульдозера для выкапывания траншей, буксировки к ним модулей и засыпания грунтом.

ЦитироватьИ корпус модулей должен иметь достаточный запас прочности, чтобы выдерживать такое не слишком деликатное обращение (скорее всего вокруг герметичного корпуса придется делать внешний защитный негерметичный, небольшая деформация которого будет неопасна).

Цитировать

ЦитироватьЯ ведь не говорю, что 100+ тонник не нужен вообще.
Я говорю, что лунную базу, и не самую нищую, можно построить 55-тонниками.
А нищую - даже 30-40-тонниками, но лучше бы не надо.
Количество пусков возрастёт вдвое, потребуется стыковка на НОО, и это будет уже морока и удорожание.

А я говорю, что на Луне летать и базу там строить можно и на "Союзах". Которые носители. 7К-9К-11К... знаете наверное? Но я говорю, что оптимален, видимо 200 т РН. Ну, 100 т как минимум. Причём на водороде с верхними ступенями.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы не начали уже делать ПяТаКа, а делали Клипер, то я бы тоже ратовал за лунный "Союз" - учитывая удобство ротации экипажей ЛБ по 2-3 человека, использование "Союзов" может быть дешевле.
Минус в том, что не получается доставить лэндер однопуском, соответственно усложняются задачи логистики по доставке грузов на поверхность - двухпусковая доставка лэндеров, использование двух разных РБ, стыковки и на НОО, и на ОЛО, снижение надежности и прочие проблемы.

ВООООТ!!! Вот они, проблемы. И я о том же. Двупуски... трёхпуски... четырёхпуски... десятипуски... Нужно очень точно синхронизировать время старта носителей. Скорее всего, понадобится станция на опорной орбите. И, весьма вероятно, придётся отказаться от водорода в пользу гептил-амила. Что ещё больше увеличит выводимую массу.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому и считаю, что двухместного лэндера и доставляемой массы 4,5-5 т - мало. И с диаметром 2,2 м, как у ККС, модули лунной базы строить неразумно.
Но 6,5-7 т, диаметр 2,9 м (с потолком внутри 2,2 м - пальцами дотянуться), длина 6 м и гермообъем до 39 м^3 на модуль - уже вполне терпимо. А при увеличении экипажа подстыкуем ещё.

Это всё равно мало. Минимальная размерность там - это модули американского сегмента МКС. А лучше - японский "Кибо". Вы имейте в виду, что они там битком набиты различными системами. Интерьер "Звезды" видели?

Цитировать

ЦитироватьСуть в том, что в силу дороговизны логистики даже 6 человек - это много, 4 - достаточно, а в начале хватит и 2-3. Люди нужны только на ответственных участках, основная часть деятельности - роботами/автоматами, это серьезная экономия.

6 человек я вижу как раз оптимумом для экспедиции: командир, бортинженер, врач и три "специалиста по ПН". 6 человек удобно разбивать и для круглосуточного дежурства, если что. Хотя, конечно, сначала будут экипажи из 2-3 человек.

Цитировать

Цитироватьмало кто замечает, что при любой попытке какого то расширения деятельности на Луне потребное количество пусков 60-тонника растёт как снежный ком.

Да замечают, просто видят  альтернативных вариантов обойти эту проблему... на время.
Даже не прекращая темпа работ.

И какая альтернатива? Модули размером с собачью конуру?

Цитировать"Лунатикам" непременно подавай промышленное освоение Луны здесь и сейчас. Они не могут (не хотят) понять, что это промышленное освоение потребуется через сотни лет, а сейчас оно напрочь не нужно. И этому освоению будут предшествовать десятки и сотни лет изучения и ислледований. Поэтому и развиваться лунные поселения будут постепенно - от маленьких к средним, а потом и к большим. Также будет развиваться и транспортная инфраструктура.

Цитировать

ЦитироватьТем не менее Вам хватило смелости "рубануть сплеча", заявив, что ЛБ будет дороже МКС. 1:1. Само собой, надо считать, но нужных данных мы не соберём, а делать столь крупные заявы по цифрам голословно.
Можно оперировать только фактами и соображениями. Я как раз изложил свои соображения, за счет чего ЛБ может быть дешевле.
А вообще ЛБ может быть только такой, какую государство может оплатить. Не просто "в состоянии" а именно готово.

По-моему, это самоочевидно. Базе нужна будет ЯЭУ и куча других технологий. И ещё неизвестно, какие проблемы вылезут при её сборке. Одна пыль чего стоит.

ЦитироватьЯ вот давно думаю над этой темой, но ничего путного в голову не приходит. Пока мысль такая: модуль на винтовых опорах. Кран его поднимает, винтовые опоры ввинчиваются. Затем производится стыковка краном, винтовые опоры вывинчиваются, пока не упираются в грунт. После этого кран отцепляется.

ЦитироватьЕщё один момент - пока не научатся производить топливо на Луне, лэндеры, скорее всего, будут одноразовыми - так проще. Так что каждый модуль будет со своим лэндером, у которого будут все системы, необходимые для перелёта и посадки на Луну.

ЦитироватьТ.е. отдельный модуль лунной базы будет не проще, а СЛОЖНЕЕ, МКСовского: ему, помимо систем ориентации, связи и т.п., ещё понадобятся системы для посадки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПыль и длинный лунный день могут создать препятствия для теплоотвода.

Каким образом?

Посредством осаждения на панелях радиаторов - пыль прекрасный теплоизолятор. А днём радиаторы будут нагреваться /тем более под пылью/. Так то.

ЦитироватьСледующий этап после кратковременных экспедиций - длительные экспедиции. На две недели. Высадки в разных интересных местах. И только потом - стационарная база, скорее всего, на полюсе.

Цитировать

Цитироватьвесьма вероятно, что это было с учетом использования уже существующих наработок по СпейсШаттлу, да ещё с использованием уже готовой инфраструктуры.
В общем, для оценки российских реалий такая аналогия не годится.

Ну назовите свою цифру. И почему.

Цитировать

ЦитироватьСтоимость серийной ракеты будет либо такой же, либо дороже, чем на базе Руси-М. Но обеспечение организации производства и создания транспортной инфраструктуры сделает Ваш вариант ощутимо дороже при начале реализации.

Да, но потом то он будет дешевле за счёт серийности.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу и что такого нереализуемого в супертяже?

Прежде всего - выбить для него финансирование. Всё прочее реализуемо вполне, но без первого уже не имеет смысла.

Кх! Ну так и на Луну надо выбить финансирование! Причём куда большее.

ЦитироватьТогда "Амур-5". Уж его то сделать... как два пальца...

Цитировать

ЦитироватьНо большие дяди из ЦНИИМАШ, РККЭ и Роскосмоса уже решили это по-своему...

Так что мы тут воду толчём? Вот и бухтим, чтобы заметили и изменили. Заодно бы да, неплохо было бы укрепить связи между братскими странами. :wink:

Цитировать"Лунатикам" непременно подавай промышленное освоение Луны здесь и сейчас. Они не могут (не хотят) понять, что это промышленное освоение потребуется через сотни лет, а сейчас оно напрочь не нужно. И этому освоению будут предшествовать десятки и сотни лет изучения и ислледований. Поэтому и развиваться лунные поселения будут постепенно - от маленьких к средним, а потом и к большим. Также будет развиваться и транспортная инфраструктура.

ЦитироватьНе выделит государство денег на столь дорогостоящую программу, тем более если потребуется принципиально новая РН с принципиально новыми диаметром, технологич.оборудованием, транспортиковкой, стартом, техничкой... Даже у Амура-5 крайне мало шансов.

ЦитироватьВообще в столь сложном проекте огромная куча деталей потребует уточнения, и кое-что придётся, видимо, уточнять прямо на месте.

ЦитироватьНадо модули сразу делать на колесном ходу (колеса заоодно будут частью посадочного шасси). Сел, поехал, состыковался с другим обитаемым модулем (или стыковочным модулем) - база готова :D

ЦитироватьЕсли Вы хотите бочки большого диаметра, то обоснуйте какой диаметр нужен.... 6 метров? 7 метров? 8 метров? 9 метров? 10 метров?.

ЦитироватьПеревозить на космодром Мрией, а если она бухнется????

ЦитироватьМорем, можно ....но больно дорого пустую бочку вести.

Цитироватьгде Сатурн? Н-1? Энергия? Шаттлу то же конец пришел....

ЦитироватьДа-да, конечно, здорово бы, неплохо бы... Но у меня в последнее время сложилось представление, что этот поезд уже ушёл.
Такую ситуацию, честно говоря, мне уже приходилось наблюдать - со стороны люди, пытающиеся вскочить на подножку давно ушедшего поезда, выглядят по меньшей мере забавно.

ЦитироватьА что, кто-то всерьёз уже пробовал?
Пришествие московских олигархов, алчущих на халяву распилить местные активы, как-то слабо вдохновляет к объединению.
А вот к примеру Китай сейчас активно и успешно проникает в очень многие страны (исторически ему совершенно чуждые) - потому что предлагает реально работающие взаимовыгодные совместные проекты.

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы хотите бочки большого диаметра, то обоснуйте какой диаметр нужен.... 6 метров? 7 метров? 8 метров? 9 метров? 10 метров?.

8-10 метров - объем баков большой, но авиации блоки ещё по плечу.
Можно 7,7 м восстановить.

Цитировать

ЦитироватьПеревозить на космодром Мрией, а если она бухнется????

А если на Транссибе мост обвалится? :D

Цитировать

ЦитироватьНадо модули сразу делать на колесном ходу (колеса заоодно будут частью посадочного шасси). Сел, поехал, состыковался с другим обитаемым модулем (или стыковочным модулем) - база готова :D

Нет, в этом случае будут мешать пустые баки посадочной ступени.
В грузовом лэндере платформа с грузом должна находиться под баками, между посадочных опор.
Примерно так, как расположен груз в Ми-10:
http://www.aviastar.org/foto/gallery/mil/mi-10_8.jpg
Тогда с грузовой платформы легко будет съехать луноходу или стащить буксиром модуль базы на колесном ходу.

Цитировать

ЦитироватьЯ вот давно думаю над этой темой, но ничего путного в голову не приходит. Пока мысль такая: модуль на винтовых опорах. Кран его поднимает, винтовые опоры ввинчиваются. Затем производится стыковка краном, винтовые опоры вывинчиваются, пока не упираются в грунт. После этого кран отцепляется.

Я над этой проблемой так долго не думал, но представляется, что без крана можно обойтись - это штука дорогая и громоздкая, его доставлять, настраивать и т.п. А нужно всего-то 3 раза 7-тонные модули состыковать, и с учетом лунной тяжести это не более чем 300 кг нагрузки на каждую из 4 опор. Можно сделать сдвижные крепления, полозья, ролики и сдвинуть модули с посадочных ступеней рычажными механизмами и электролебедками. При участии космонавтов, само собой. Далее - установка на вышеупомянутые колесные ложементы и доставка куда надо мини-тягачом (с возможностью использования, кроме прочего, и как бульдозер, открытый малый луноход и привод для лебедки).

Цитироватьдля посадки используем ТОЛЬКО КОЛЕСА!!! чтобы затем собрать все модули вместе в одно место(ЛБ) с помощью тягача

Цитировать

Цитироватьдля посадки используем ТОЛЬКО КОЛЕСА!!! чтобы затем собрать все модули вместе в одно место(ЛБ) с помощью тягача

Уронить десяток тонн _массы_ колёсами в рыхлый грунт весьма произвольной конфигурации и попробовать после этого выдернуть их тягачом...  8)

ЦитироватьВы хотите восстановить Энергию?

Цитироватьмост не самолёт...его гораздо быстрее восстановят

ЦитироватьИзвините за дилетантский вопрос, но так ли необходима жёсткая стыковка? Просто положить два модуля рядом (метрах, скажем, в 10) и соединить гибким надувным переходником - типа шлюзовой камеры "Восхода"? Такой вариант не годится?

Цитировать

ЦитироватьИзвините за дилетантский вопрос, но так ли необходима жёсткая стыковка? Просто положить два модуля рядом (метрах, скажем, в 10) и соединить гибким надувным переходником - типа шлюзовой камеры "Восхода"? Такой вариант не годится?

За несколько лет в лунных условиях гибкий материал не деградирует?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдля посадки используем ТОЛЬКО КОЛЕСА!!! чтобы затем собрать все модули вместе в одно место(ЛБ) с помощью тягача

Уронить десяток тонн _массы_ колёсами в рыхлый грунт весьма произвольной конфигурации и попробовать после этого выдернуть их тягачом...  8)

Зачем "уронить"? Посадить мягко, аккуратно ;)
И зачем в "рыхлый грунт.. ..произвольной конфигурации"? На выбраный, исследованый и снабженный маячками подходящий участок...
П.С. А это всё мы разве в этой теме обсуждаем? :oops:

ЦитироватьДа, мы давно заметили вашу возможность представлять себе всякие турусы на колёсах.

Цитировать

ЦитироватьИзвините за дилетантский вопрос, но так ли необходима жёсткая стыковка? Просто положить два модуля рядом (метрах, скажем, в 10) и соединить гибким надувным переходником - типа шлюзовой камеры "Восхода"? Такой вариант не годится?

За несколько лет в лунных условиях гибкий материал не деградирует?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИзвините за дилетантский вопрос, но так ли необходима жёсткая стыковка? Просто положить два модуля рядом (метрах, скажем, в 10) и соединить гибким надувным переходником - типа шлюзовой камеры "Восхода"? Такой вариант не годится?

За несколько лет в лунных условиях гибкий материал не деградирует?

Тут даже не в этом дело.
Просто в силу тесноты пространства народ будет постоянно туда-сюда по переходу шариться. И что он там ногами с материалом натворит? А если неосторожное движение или ощутимо зацепит краем чего-то переносимого?
А про радиацию, микрометеориты и немалые перепады температур Вы в курсе?

К тому же плотное размещение с люком, который нетрудно перешагнуть, создает ощущение более-менее цельного пространства, что тоже удобно.

ЦитироватьНо "ронять" придется именно на опоры, потому, что грунт по определению рыхлый, в любом, даже заранее выбранном и подготовленном месте.

Цитировать

ЦитироватьВы хотите восстановить Энергию?

Вулкан.

Цитироватьмост не самолёт...его гораздо быстрее восстановят

Самолет с двухкилевым оперением будет не один. Минимум два.
И не только на случай "рухнет". Программа рассчитана на десятилетия. Самолетам нужно будет проходить регламентное обслуживание.
Незанятый в данный момент в перевозках ступеней самолет может использоваться для обычных грузоперевозок.

Цитироватьноситель порядка 50-70 т делаем чисто на водороде по принципу Дейтрона

Цитировать

Цитироватьноситель порядка 50-70 т делаем чисто на водороде по принципу Дейтрона

А что за принцип Дейтрона?

Цитировать

ЦитироватьРазговор конечно уже не про "чёртов 60-тонник", но можно соединительные рукава не надувные, а из двуслойного гофрометалла - гармошки с закачкой твердеющего состава меж слоями (типа пенополиуретана с фиброармированием). В принципе то же - замена готовым "бочкам".
А вообще кантовать бочки да в условиях 1/6g.... ну направьте космонавтов к грузчикам на стажировку.

Цитировать

ЦитироватьРазговор конечно уже не про "чёртов 60-тонник", но можно соединительные рукава не надувные, а из двуслойного гофрометалла - гармошки с закачкой твердеющего состава меж слоями (типа пенополиуретана с фиброармированием). В принципе то же - замена готовым "бочкам".
А вообще кантовать бочки да в условиях 1/6g.... ну направьте космонавтов к грузчикам на стажировку.

Боже мой! Ну неужели так трудно пять "зенитов" в пучок связать и сверху бадью с водородом поставить???

ЦитироватьПочему лунная база должна строиться обязательно из горизонтально уложенных сосисок?
Почему бы модулю не быть "таблеткой" - высотой в 3м и диаметром в 5-7-10 м (с обтекатель)?

ЦитироватьА вот у меня вопрос.
Почему лунная база должна строиться обязательно из горизонтально уложенных сосисок?
Почему бы модулю не быть "таблеткой" - высотой в 3м и диаметром в 5-7-10 м (с обтекатель)?

Цитировать

ЦитироватьПочему лунная база должна строиться обязательно из горизонтально уложенных сосисок?
Почему бы модулю не быть "таблеткой" - высотой в 3м и диаметром в 5-7-10 м (с обтекатель)?

Вопрос, конечно, интересный. Только его обязательно надо обсуждать в теме про шестидесятитонник?

ЦитироватьНасколько я понял, сейчас предельным вариантом рассматривается Русь-МСТ до 53-56 тонн.
Мало.

ЦитироватьНасколько я понял, сейчас предельным вариантом рассматривается Русь-МСТ до 53-56 тонн.
Мало.
В эскизном проекте ПТКНП кстати рассматривается экраноплан в рамках ПСС.
Вопрос.
Создание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра.
ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понял, сейчас предельным вариантом рассматривается Русь-МСТ до 53-56 тонн.
Мало.
В эскизном проекте ПТКНП кстати рассматривается экраноплан в рамках ПСС.
Вопрос.
Создание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра.
ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Или Мрия, или ВМ-Т.

А вариант производства на месте не обсуждается?

ЦитироватьСоздание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра. ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Цитировать

ЦитироватьСоздание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра. ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Ну и вопросики у вас. Нужно новую тему заводить. Столько народу билось в темах про самолет и про дирижабль, одних электронов извели... Мне как заинтересованному обывателю ничего в голову не приходит кроме транспортировки по воде. Я маршрут бегло просмотрел, опубликовал в теме про Восточный. Одно плохо, что Зея судоходна не круглый год. Ну а что делать? Все эти Мрии по-моему пустые фантазии.

ЦитироватьНа керосиновых сосисках железхнодорожного диаметра можно хорошо работать на ОИСЗ.
Выше - нужны новые решения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСоздание средств транспортировки верхней водородной ступени большого диаметра. ИМХО или Мрия или новый экраноплан. Или что-то европейское?

Ну и вопросики у вас. Нужно новую тему заводить. Столько народу билось в темах про самолет и про дирижабль, одних электронов извели... Мне как заинтересованному обывателю ничего в голову не приходит кроме транспортировки по воде. Я маршрут бегло просмотрел, опубликовал в теме про Восточный. Одно плохо, что Зея судоходна не круглый год. Ну а что делать? Все эти Мрии по-моему пустые фантазии.

А по-моему оптимальный вариант. В перспективе можно будет сделать несколько стартовый комплексов на разных космодромах. И возить туда и сюда.

ЦитироватьЯсно же всё как день! Нужна авиатранспортировка!
Какие боги запрещают её сделать и использовать?

ЦитироватьНадо считать и выбирать.

ЦитироватьВ любом случае, пилотируемые пуски из региона крайне сомнительны. Даже если появится соответствующий флот, климат и море остаются непригодными к поисково-спасательным операциям.
Вообще, в который раз - вся эта затея с новым космодромом в итоге выйдет дороже, чем просто купить весь Казахстан с потрохами.
Зато можно остаться и без Восточного, и без Байконура.

ЦитироватьKVV

Так ли уж неоптимально новое место? В свете последствий землетрясения в Японии.

ЦитироватьKVV
Лучше всего было бы построить новый космодром где-нибудь на побережье Каспия, в Дагестане. Но Вы же понимаете, что это невозможно.

ЦитироватьСколько?

Цитировать

ЦитироватьKVV

Так ли уж неоптимально новое место? В свете последствий землетрясения в Японии.

А давайте посмотрим.
Геология: Я, конечно, понимаю, что геологически район СовГавани связан с Сахалином. Однако никогда не слышал о землетрясениях в ней, более сильных, чем в Москве. Впрочем - не настаиваю. Просто очень удобное место - имхо.
А вот долина Амура - это уже совсем другое. Землетрясения, подобного сахалинским (не говоря уже о Японии) там просто не может быть физически. (Ладно, геология - наука неточная, но с такой же вероятностью может тряхнуть Буреинский хребет с нынешним Восточным).

Транспорт: Давайте эскадры дирижаблей и флотилии экранопланов не рассматривать.
Остаются ж/д, пароходы и самолеты.
С точки зрения ж/д и авиации Восточный и долина Амура практически одинаковы. (Да и СовГавань почти тоже. Ж/д туда... хреновата. Но и ДВ надо же развивать :) ). А вот в плане морского транспорта - очень большая разница. См. выше.
И чем "супертяжелее" носитель - тем более она будет проявляться.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что морской (вообще водный) транспорт вне конкуренции по массе, габаритам и стоимости перевозки (не взирая на Суэцкий канал или СМП, и даже ледоколы зимой).
Использует стандартные (и уже давно имеющиеся) средства - в отличие от авиации.
Авиационный способ подразумевает создание (весьма недешевое) сверхтяжелых самолетов, их содержание (а тяжи и супертяжи не будут запускаться каждый день - т.е. неизбежны простои или паллиативные попытки использования). А Вы знаете, что надо будет доставлять на космодром лет через 20? Он же не на пять лет создается.
И зачем весь этот геморрой?

Штаты прекрасно возят сабжи через Панамский канал на Ванденберг - пароходами.
Китайцы строят новый космодром в прекрасной бухте на Хайнани.

Где то так - в самых общих чертах.

ЦитироватьА, может, не надо РН за бугор пускать?

Цитировать

ЦитироватьKVV
Лучше всего было бы построить новый космодром где-нибудь на побережье Каспия, в Дагестане. Но Вы же понимаете, что это невозможно.

Да, это невозможно. И даже не по ... э-э... известным причинам.
Ступени на Казахстан будут падать?

Лучше всего было бы построить новый космодром где-нибудь восточнее Находки. И широта практически таже.
Только вот Япония мешает. :wink:

Цитировать

ЦитироватьА, может, не надо РН за бугор пускать?

Конечно, не надо. Но иногда так получается. Ничего не поделаешь - техника сложная и напряжённая. Без ошибок тут не бывает. Но ошибки надо стараться не делать. И, в частности, не стоит слишком связывать себя с партнёрами, которые ищут любой повод, лишь бы срубить побольше бабла.

ЦитироватьСогласен. Но поймите, Казахстан - это независимое государство. А казахи - очень гордый и националистически настроенный народ.

ЦитироватьНичего не получится. И вы прекрасно это знаете. Это такая же показуха  с попилом, как Ангара и космодром.

Цитировать

ЦитироватьСогласен. Но поймите, Казахстан - это независимое государство. А казахи - очень гордый и националистически настроенный народ.

Гордость казахов - второстепенный фактор по сравнению с интересом Китая к Средней Азии. В Казахстане огромные минеральные запасы, почти вся таблица Менделеева.
И так просто выпускать Казахстан из орбиты российских интересов нельзя.

ЦитироватьТранспорт: Давайте эскадры дирижаблей и флотилии экранопланов не рассматривать.
Остаются ж/д, пароходы и самолеты.
С точки зрения ж/д и авиации Восточный и долина Амура практически одинаковы. (Да и СовГавань почти тоже. Ж/д туда... хреновата. Но и ДВ надо же развивать :) ). А вот в плане морского транспорта - очень большая разница. См. выше.
И чем "супертяжелее" носитель - тем более она будет проявляться.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что морской (вообще водный) транспорт вне конкуренции по массе, габаритам и стоимости перевозки (не взирая на Суэцкий канал или СМП, и даже ледоколы зимой).
Использует стандартные (и уже давно имеющиеся) средства - в отличие от авиации.
Авиационный способ подразумевает создание (весьма недешевое) сверхтяжелых самолетов, их содержание (а тяжи и супертяжи не будут запускаться каждый день - т.е. неизбежны простои или паллиативные попытки использования). А Вы знаете, что надо будет доставлять на космодром лет через 20? Он же не на пять лет создается.
И зачем весь этот геморрой?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСогласен. Но поймите, Казахстан - это независимое государство. А казахи - очень гордый и националистически настроенный народ.

Гордость казахов - второстепенный фактор по сравнению с интересом Китая к Средней Азии. В Казахстане огромные минеральные запасы, почти вся таблица Менделеева.
И так просто выпускать Казахстан из орбиты российских интересов нельзя.

Нет, нельзя. Но и ставить доступ к космосу в зависимость от политических пертурбаций в другом государстве - тоже.

ЦитироватьПеревозки морем хороши, но есть два момента:
1) Морская вода - среда весьма агрессивная, в результате защита от неё будет гораздо габаритней и на порядок тяжелее перевозимой ракеты.

Цитировать2) Заводы по производству ракет у нас совсем не на берегу океана.

ЦитироватьВ то же время представления, что проектирование самолёта для перевозки ракет будет стоить миллиарды - глубоко ошибочно. Миллиарды стоит разработка тех самолётов, которые летают много и в большом количестве. Поэтому и окупается вылизывание каждой заклёпки.
А просто самолёт для задачи "перевезти 50т на 10000 км" спроектирует любой грамотный студент за месяц. Даже необязательно авиационной специализации  
Да, цена перелёта на таком будет в разы больше, ни один пассажир не сядет. Но в абсолютных цифрах - это всего порядка сотни тысяч долларов, абсолютная ерунда по сравнению со стоимостью пуска.

ЦитироватьИ сколько стоило проектирование и изготовление АН-225?
Изготовление штучных экземпляров уникальных (пусть и спроектированных студентами) изделий - вещь простая и дешевая?

Простите, а во сколько вообще обошлась транспортировка Энергии-Бурана на Байконур? Полностью - с проектированием, изготовлением, испытаниями, содержанием и т.п.? (Пусть 3М даже предполагается имевшимся в наличии. Готовым.) В тех, еще полновесных советских рублях?
Вы считаете, что если бы старт Энергии был на берегу Каспийского моря - это было бы дешевле, чем транспортировка водным транспортом?

ЦитироватьИ последний момент - если это так просто и дешево, то почему перспективные носители требуют разрабатывать под ж/д габарит?

ЦитироватьСложно подобное спроектировать?

ЦитироватьПомнится, себестоимость тачанок на парад 7 ноября 1987 г. была какая-то совершенно чудовищная... Уже тогда.:wink:

ЦитироватьА какой диаметр рассматривается для верхней ступени 60-тонника? Помнится, в чьих не помню мемуарах относительно Грозы, почему-то оптимальным диаметром считали 5,5 м.

Цитировать. . .
Я говорю, что лунную базу, и не самую нищую, можно построить 55-тонниками.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоэтому и считаю, что двухместного лэндера и доставляемой массы 4,5-5 т - мало. И с диаметром 2,2 м, как у ККС, модули лунной базы строить неразумно.
Но 6,5-7 т, диаметр 2,9 м (с потолком внутри 2,2 м - пальцами дотянуться), длина 6 м и гермообъем до 39 м^3 на модуль - уже вполне терпимо. А при увеличении экипажа подстыкуем ещё.

Это всё равно мало. Минимальная размерность там - это модули американского сегмента МКС. А лучше - японский "Кибо". Вы имейте в виду, что они там битком набиты различными системами. Интерьер "Звезды" видели?

Это неверная аналогия (выше говорил уже дважды), большинство систем модулям ЛБ просто не нужны. Так же точно, как и 4-метровый диаметр - с ним лучше, но на первом этапе это излишний комфорт, неоправданно удораживающий программу.
В 4-модульной ЛБ места будет примерно как на "Салюте-6" (+ частые выходы на поверхность), а длительность пребывания - меньше.
И ещё, кстати - базе на полюсе реактор не нужен.

Цитировать. . .
И какая альтернатива? Модули размером с собачью конуру?

ЦитироватьКстати, модуль для ВКД будет немного отличаться от жилого - в том же диаметре, но покороче, но со шлюзокамерой, системой наддува и очистки пыли, а также местом подготовки скафандров и хранения инструментов для внешних работ.

Цитировать

ЦитироватьКстати, модуль для ВКД будет немного отличаться от жилого - в том же диаметре, но покороче, но со шлюзокамерой, системой наддува и очистки пыли, а также местом подготовки скафандров и хранения инструментов для внешних работ.

Американский вариант со скафандрами, остающимися снаружи - вы совсем отрицаете? Правда, это не исключает необходимости в шлюзовой камере и остальным, вами перечисленным.

ЦитироватьНо тут суть не в этом. Я привёл рисунок в объяснение нашей дискуссии о том, что модули ЛБ, доставленные однопуском 55-тонника, не такие уж и маленькие.

ЦитироватьА раздвижные телескопические модули с досборкой и монтажом систем силами экипажа первых экспедиций Вы исключаете?

ЦитироватьРаздвижные, это как? Сальничек диаметром то 3-х до 5-ти м?