Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Shestoper]

База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно.

Опыт длительного существования на поверхности другого небесного тела, переработки минералов - это уже само по себе огромной важности результат. Отработка технологий, оборудования - это ещё одна ступенька к колонизации солнечной системы, которая пока далеко за горизонтом. Но самая длинная дорога начинается с первого шага.

[Shestoper]

Это само собой. Но это будет значительно позже, может лет через 5-10 от первой высадки, когда будут в основном закончены задачи первого этапа. И тогда уже супертяж будет нужен, но не исключено, что он уже будет - у зарубежных партнеров.

Вы каждые 5 лет собираетесь делать новый носитель? С новой наземной инфраструктурой? Вот это действительно верный путь остаться без штанов.

[Shestoper]

Поверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами. Но я оцениваю, что для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

И каковы эти задачи?
"Первые люди" - их сколько?
И когда полетят "вторые"?
Вы всерьёз собираетесь ограничить квант груза семью тоннами, а не запускать более крупные ПН многопуском?
Вы пробовали пожить втроем полгода в модуле в одну треть салютовскгого?
Или Вы планируете на первом этапе только кратковременные экспедиции? Тратить миллиарды долларов  ради нескольких суток на Луне?

[Valerij]

Поверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами. Но я оцениваю, что для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

Народ, Лунная Программа реальна только в отсутствие большого форс-мажора. Следствие из этого состоит в том, что параллельно с носителем реализуются другие проекты. Это означает, что модули продвинутой базы на ОЛО доставляет буксир Перминова. Правда, это не совсем однопуск....

[Valerij]

Вы, господа, опять флаговтыком занимаетесь, только теперь возле флага будет палатка для почетного караула, который будет снабжаться всем необходимым с Земли. Из этой глупой модели и пошел этот подсчет пусков: однопуск, двупуск, семипуск (любимый жупел забаненного Льва). Все это маразм и закостенелое мышление. База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно. Хотят турполеты - пожалуйста. Добыча каких-нибудь минералов, солнечные электростанции, микрогравитация, спорт в невесомости - вот о чем надо думать. А когда орбиты будут кишить заправщиками и станциями, можно будет окопаться и на Луне. Хоть в двадцатипуск. Главное, чтобы окупалось.

Увы, хотя, кажется именно я здесь главный фанат космического туризма, но, мне кажется, что через лет пятнадцать "кишить" еще не будет. Шестидесятитонник необходим для доставки людей на ЛОС.

Но, если параллельно с носителем будет разрабатываться "буксир Перминова" то термин "однопуск" для грузовых перевозок потеряет всякий смысл. Это означает, что с помощью шестидесятитонника мы сможем доставлять на ОЛО именно 60 тонн. Я правильно понимаю, что это означает двадцатитонный квант на поверхности?

А двадцатитонный квант - это не только неплохой жилой модуль, это еще и оборудование для добычи жидкого кислорода, лундозеры для строительства на Луне, тяжелые роверы. Это уже не палатка для почетного караула - это уже нормальная работа.

Опыт длительного существования на поверхности другого небесного тела, переработки минералов - это уже само по себе огромной важности результат. Отработка технологий, оборудования - это ещё одна ступенька к колонизации солнечной системы, которая пока далеко за горизонтом. Но самая длинная дорога начинается с первого шага.

Похоже, что для этого шага вполне хватит шестидесятитонника, и не придется каждые пять лет затевать новый носитель.

[Shestoper]

Но, если параллельно с носителем будет разрабатываться "буксир Перминова" то термин "однопуск" для грузовых перевозок потеряет всякий смысл. Это означает, что с помощью шестидесятитонника мы сможем доставлять на ОЛО именно 60 тонн. Я правильно понимаю, что это означает двадцатитонный квант на поверхности?

Буксир Перминова дозаправлять надо.
Для доставки 60-тонного кванта на ОЛО ему понадобится 40 тонн рабочего тела:

Так что при наличии буксира для доставки 20 тонн однопуском на поверхность Луны понадобится 100-тонник.

[SpaceR]

Но кто сказал, что 60-тонник именно оптимум?

Спросите у Льва - он стартер темы.
Я обдумал, и в целом согласен с такой оценкой - о чем тут и рассказываю.
Основной аргумент - вопрос цены, поскольку физической прибыли в ближайшие 15-20 лет от проекта ждать не приходится, только идеолого-стратегической, а деньги платить все равно придется, он должен быть приемлемым по затратам - но и обеспечить минимум необходимого для выполнения обеих главных задач пребывания людей на поверхности Луны (того, что невозможно или невыгодно делать автоматами).
Конкретно -
1я - Приобретение и накопление опыта по обеспечению жизни и деятельности людей на поверхности Луны, в том числе медико-биологические исследования и эксперименты, развертывание и совершенствование жилой инфраструктуры базы, оптимизация систем СЖО.

2я, и в целом главная по части необходимости наличия людей на Луне - обеспечение ремонтно-модернизационных и пуско-наладочных работ для деятельности автоматов разведывательного, научного и экспериментально-промышленного назначения для создания на Луне в будущем инфраструктуры по производству ракетного топлива.
И, соответственно, конструкционных материалов, необходимых данной инфраструктуре.
(Подчеркиваю ещё раз - в будущем. На первом этапе - разведка и экспериментальные установки.)

Есть ещё и вспомогательные задачи, в которых человек проявляет более высокую эффективность, в частности оперативный анализ проб и тактическое управление роботами-разведчиками (те же телеуправляемые поездки луноходов или работа с дистанционными манипуляторами).

Кстати, всё это и мною, и другими на форуме называлось уже неоднократно.

Все же прочие работы на Луне, в подавляющем большинстве, можно эффективно выполнять автоматами, самостоятельными или телеуправляемыми с Земли. Люди нужны, чтобы разруливать экстраординарные ситуации и дополнять/обслуживать их работу.

Именно поэтому я считаю, что для создания лунной базы первого этапа достаточно и 55-60-тонника.
А также, что со стороны космического бюджета затраты на неё будут вполне посильными.

[SpaceR]

База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно.

Опыт длительного существования на поверхности другого небесного тела, переработки минералов - это уже само по себе огромной важности результат[/size]. Отработка технологий, оборудования - это ещё одна ступенька к колонизации солнечной системы, которая пока далеко за горизонтом.
Но самая длинная дорога начинается с первого шага.

Подпишусь Под Каждым Словом !

Вы каждые 5 лет собираетесь делать новый носитель? С новой наземной инфраструктурой? Вот это действительно верный путь остаться без штанов.

И с этим полностью согласен.
Конечно, каждые 5 лет - полнейшая глупость. Каждые 20 лет - уже более-менее.

Но с 55-60-тонником новый носитель может не понадобиться и дольше. За счет перехода на ЭРД-буксиры и двупуск (для доставки крупногабаритных агрегатов). Это понадобится нечасто.
А комбинированное применение носителей данного семейства и для прикладных, и для авангардных задач еще сильнее улучшает его экономику и снижает нагрузку лунной программы на общий космический бюджет.

Поверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами. Но я оцениваю, что для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

И каковы эти задачи?
"Первые люди" - их сколько?
И когда полетят "вторые"?

Задачи описал предыдущим постом.
"Первые люди" - это первый этап. В него войдет (имхо) 5-10 посадок по 3-4 человека в экспедиции, длительностью от месяца до 4-6.
Кроме первых двух экспедиций, когда понадобится сборка вместе первых модулей и подключение СЭП, тогда видимо придется ограничиться экипажем из двух человек.

Вы всерьёз собираетесь ограничить квант груза семью тоннами, а не запускать более крупные ПН многопуском?

Нет конечно. Выше говорил, уже дважды.
Но двупуски, повторюсь, нужны будут нечасто и скорее уже для второго этапа (или в конце первого).

Вы пробовали пожить втроем полгода в модуле в одну треть салютовскгого?
Или Вы планируете на первом этапе только кратковременные экспедиции? Тратить миллиарды долларов  ради нескольких суток на Луне?

Вопросы не совсем корректны, по основной их сути уже ответил выше.

[SpaceR]

Но, если параллельно с носителем будет разрабатываться "буксир Перминова" то термин "однопуск" для грузовых перевозок потеряет всякий смысл. Это означает, что с помощью шестидесятитонника мы сможем доставлять на ОЛО именно 60 тонн. Я правильно понимаю, что это означает двадцатитонный квант на поверхности?

Буксир Перминова дозаправлять надо.
Для доставки 60-тонного кванта на ОЛО ему понадобится 40 тонн рабочего тела:

Так что при наличии буксира для доставки 20 тонн однопуском на поверхность Луны понадобится 100-тонник.

Вы о чем?
На картинке видно, что масса "буксира Перминова" без ПГ составит 45 тонн, из них топлива - 20 тонн. А полезная нагрузка на ОЛО - 30т, так что начальная масса = 75 тоннам.

30 тонн на ОЛО обеспечат доставку на поверхность массы ~12 тонн, что будет эквивалентно околоземному модулю массой где-то как наш СМ.
Если не верите - поинтересуйтесь массой пристыкованного к МКС "Леонардо" без груза, и сравните с его объемом.

[октоген]

Я вот не понимаю, чего у людей такая аллергия на стыковку на орбите и схемы полетов в двупуск, трипуск и т.д.  Русские безусловно лидеры в мире в стыковках и вдруг от этого отказываемся. Что легче: держать запасной носитель в 45 т( используемый сериями в ГСОшных пусках)  или городить 60-100-200 тонник с неясной перспективой серийности?   Возможны варианты двупуска, когда выводится транспортный корабль с лунной нагрузкой, но без топлива, а заправляется вторым пуском.

[SpaceR]

Я вот не понимаю, чего у людей такая аллергия на стыковку на орбите и схемы полетов в двупуск, трипуск и т.д.

Это не аллергия. Это осторожный подход.
Преимущества ясны, но ясны и сложности. Кроме риска траблов есть ещё и то простое соображение, что двупуск будет дороже - как по стоимости стыкуемых КА, так и стоимости их запуска.

Про создание же на орбите заправочной инфраструктуры и доставку топлива отдельно от баков я лучше помолчу...

З.Ы. Кстати, лично я от двупусков полностью не отказываюсь - в вышеприведенных выкладках он упоминается - как возможность для крупногабаритных редко запускаемых элементов.

[pkl]

Хаспада, опишите конкретную цель пребывания на Луне... Желательно в стиле " затратим-получим".

 Пока Россия не начнет вырывать хоть 20% от рынка телекоммуникационных услуг с геостационара, нет никаких осознанных нужд переться на Луну и, тем более, строить для этого 100-200-300-...- тонник. 40-45 тонник хорош тем, что позволит даблошотом пускать уже имеющиеся нагрузки и в то же время  даст производителям почувствовать вкусности больших масс на ГСО.

 Деньги потраченные на 40-45-тонник+инвестиции в разработку своих спутников= прибыль, 100-тонник+бесцельная база на Луне=убыток.  На Луне ценного только гелий-3. Но его ни "зажигать", ни добывать пока не умеют, поэтому ближайшие 20-30 лет Луна чистый убыток и ее исследования должны финансироваться по остаточному принципу.

А вот лет через 30 станет ясно нужен ли действительно 100-200 тонник или нет.


А пока же все лунатики( марсиане, юпитерианцы и прочие) пусть кубики в 40 т складывают.

Цель - это прогресс. Общее развитие, технологии там и всё такое. Уже одно возрождение 11Д122 нас здорово продвинет.

И, конечно же, Национальный Престиж.

[pkl]

...Поэтому мне представляется вполне реальным, что российская часть лунной базы может быть дешевле...

:?:  :?:  :?: Дешевле чего? Американского сегмента МКС? Возможно. А российского сегмента? Вообще-то опыта строительства на Луне чего-то там сейчас нет ни у кого, поэтому допущения можно делать любые. Но я лично отношусь к этому с осторожностью.

...Во-первых, наличие силы тяжести и стабильного положения на грунте как раз существенно упрощают задачу создания модуля, как по СЖО/СТР, так и по ориентации, навигации, связи и прочему. Будет, конечно, своя специфика, но в целом задача проще, особенно с учетом опыта "МИРа" и МКС. Конечно, с защитой от радиации придется поработать, да и методика сборки и закрепления модулей тут другая, но всё равно как максимум - не дороже российских модулей МКС. Дороже только доставка.

Вот именно, что наличие силы тяжести рискует осложнить процедуру стыковки модулей. Пыль и длинный лунный день могут создать препятствия для теплоотвода. Длинная лунная ночь создаст проблемы для солнечных батарей. Нужен реактор, однозначно. А системы ориентации, связи и т.п. всё равно будут стоять. На грузовых лэндерах.

Что до стоимости носителя... так создание "Арес-5" и SLS оценивается как раз в эту сумму. Если Вам не нравится, ну давайте посчитаем, во сколько обошёлся Сатурн-Аполлон.

Я не говорю "не нравится" - я говорю "не верится".
Источник цифры 10 млрд можете привести?
Хочется понять, для каких условий она рассчитана, и что туда не вошло.

Ну я же говорю - где-то читал, кажется в журнале. Сейчас уже не скажу, где именно. Не помню. Но называлась именно такая цифра. На мой взгляд, завышенная /с учётом задела американцев по Шаттлу/.

Т.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

Уточняю: грузоподъемность 55-60 тонн явно избыточна. Оптимум, мне кажется, где-то в районе 30-35 тонн.
Его можно обеспечить 35-тонником, т.е. трехблочным вариантом того же 55-тонника.

Так не лучше ли тогда сделать моноблочный 30-35-40-тонник с возможностью установки навесных ЖСУ с РД-191, как у "Ариан-4" для запуска особо тяжёлых грузов?

Ну это понятно, что прежде чем ввязываться в какой бы то ни было мегапроект, имеет смысл предварительно оценить свои силы и возможности.

Так ведь это же ГЛАВНОЕ!
С моей сугубо практической позиции инженера все же хотелось бы доводить изделия до полетов, а не переводить десятилетиями бумагу и магнитную память на нереализуемые, но грандиозные суперперспективы.

Ну и что такого нереализуемого в супертяже? Ведь речь идёт, в конечном счёте, о возобновлении производства "Энергии" в современном варианте. Жалко денег на водород и 11Д122? Ну ладно, давайте керосином обойдёмся пока /хотя этот вариант мне крайне не нравится/.

Я не инженер. Но я все свои планы привык продумывать на долгосрочную перспективу. С этим подходом я лезу и в космонавтику. Уж пардон.

Это нормально, если мыслить последовательно, а не пытаться одним прыжком сразу на третий этаж... Я ведь так понял, что Вы надеетесь, что кто-то из карманов налогоплательщиков проплатит создание 100+ тонника на Восточном уже сразу сейчас, вместо создания комплекса "Русь-М" ?
Если Вы реально так не думаете, то я готов попросить прощения.

Проплачивают взятки. А я предлагаю оплатить. "Русь"? На мой взгляд она неоптимальна, как и "Ангара". На Восточном надо, при строительстве стартов и МИКов, сразу закладывать возможность пуска с них супертяжей. А для текущих нужд делать РН, как я писал выше: среднюю и тяжёлую моноблочную на РД-170 и его производных "внизу", с РД-0146 "наверху". Грузоподъёмность "настраивать" стартовыми ЖСУ. И возобновлять 11Д122.

[SpaceR]

Цель - это прогресс. Общее развитие, технологии там и всё такое. Уже одно возрождение 11Д122 нас здорово продвинет.

И, конечно же, Национальный Престиж.

Нет, это в такой формулировке целью назвать нельзя. Цель должна подразумевать конкретный результат, а не развитие вообще. Развитие можно получить в любом направлении.

Основная цель - освоение космического пространства в целом и ресурсов внеземных объектов в частности. Необходимо, помимо просто изучения, расширить возможности человечества по заселению и использованию других небесных тел, и в этом Луна - не только ценный ме... ближайший полигон для наработки опыта, но и источник рабочего тела для транспортных аппаратов, двигающихся дальше в космос.

Сойдёт?

[pkl]

pkl писал(а):

У меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $.

Давайте для ЛБ умножим на 10 для начала. И разделим на участников. Легко прикинуть сколько придется на Россию.

А сколько их может быть? Ну, США, ЕКА, Китай, Россия, Индия, возможно.
120 млрд. $ х 10 = 1 трлн. 200 млрд. / 5 = 240 млрд. $/рыло. Ну а если раскинуть лет на 20 лет? 12 млрд. / год. Не слабо. Нам определённо нужно становиться сверхдержавой. Иначе не потянем. :|

[Андрей]

возрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.
Освоение диаметра 3.8 м возможно на разных заводах для загрузки работой. Например: на одном заводе делают 1ступень, на другом 2ступень, на третьем заводе - разгонный блок на водороде, на 4ом - модули станций и баз, на 5-ом лэндер.

Конфигурация РН виде пучка из 3-х блоков позволяет использовать водород на второй ступени. Длина ракеты будет в разумных пределах.

[Launch1961]

pkl писал(а):

У меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $.

Давайте для ЛБ умножим на 10 для начала. И разделим на участников. Легко прикинуть сколько придется на Россию.

А сколько их может быть? Ну, США, ЕКА, Китай, Россия, Индия, возможно.
120 млрд. $ х 10 = 1 трлн. 200 млрд. / 5 = 240 млрд. $/рыло. Ну а если раскинуть лет на 20 лет? 12 млрд. / год. Не слабо. Нам определённо нужно становиться сверхдержавой. Иначе не потянем. :|

Если Россия подвяжется в международный прожект - два миллиарда в год. ИМХО.
Американцам - 5-8 миллиардов в год.
Прочие (ЕКА, Япония, Корея, Бразилия) - еще 3-4 миллиарда в год
При этом Россия самостоятельно за свои деньги будет реализовать проекты Восточный, ПТКНП и Руь-ТМ (до 60-тонника).
Эти затраты России не входят в затраты на лунную программу, как например не входят в затраты на лунную программу и затраты США на создание РН аналогичной российской или более грузоподъемной.

[Launch1961]

Подозреваю что тот фокус который прокатил у России в 90-х с МКС сейчас не прокатит и в Луну придется вкладываться реально совместно с партнерами.

[Shestoper]

Вы о чем?

Для прапорщиков: для доставки 60-тонного кванта на ОЛО...

Там на картинке есть модуль с автономностью 90 человеко-суток. Для первого этапа.
Городить потом новый модуль с повышенной автономностью - расточительно.
К тому же у модуля на картине не показана серьёзная радиационная защита.

30 тонн на ОЛО обеспечат доставку на поверхность массы ~12 тонн, что будет эквивалентно околоземному модулю массой где-то как наш СМ.

Если буксира с ЭРД, посадочный модуль придется делать на вонючке без водорода, лететь долго. У американского "Орла" масса была 14 тонн, а взлетной ступени - 4 тонны, 30%. Так что скорее 9 тонн, чем 12.

[Shestoper]

возрождение  производства баков диаметром 6-10 метров требует больших капвложений. стоимость доставки на космодром тоже возрастет, соответственно возрастет конечная цена изделия.

Да, большие бочки никак не по плечу конторе, собравшейся высадить человека на Луне и Марсе.  
Вложения прядка сотен миллионов долларов неприемлимо удорожат программу стоимостью в сотни миллиардов.