Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[Петр Зайцев]

А возможно ещё и американцы подтянутся, а у них с их амбициями ракета наверняка будет покрупнее, хотя бы на те же 130 т, что сейчас обсуждается конгрессменами.

Не волнуйтесь, пенсии лентяям с профсоюзными билетами, проценты по долгам и закономерный дефолт быстро покончат с этими фантазиями

[Launch1961]

А возможно ещё и американцы подтянутся, а у них с их амбициями ракета наверняка будет покрупнее, хотя бы на те же 130 т, что сейчас обсуждается конгрессменами.

Не волнуйтесь, пенсии лентяям с профсоюзными билетами, проценты по долгам и закономерный дефолт быстро покончат с этими фантазиями

Уважаемый zaitcev, расшифруйте.... :shock:

[октоген]

Хаспада, опишите конкретную цель пребывания на Луне... Желательно в стиле " затратим-получим".

 Пока Россия не начнет вырывать хоть 20% от рынка телекоммуникационных услуг с геостационара, нет никаких осознанных нужд переться на Луну и, тем более, строить для этого 100-200-300-...- тонник. 40-45 тонник хорош тем, что позволит даблошотом пускать уже имеющиеся нагрузки и в то же время  даст производителям почувствовать вкусности больших масс на ГСО.

 Деньги потраченные на 40-45-тонник+инвестиции в разработку своих спутников= прибыль, 100-тонник+бесцельная база на Луне=убыток.  На Луне ценного только гелий-3. Но его ни "зажигать", ни добывать пока не умеют, поэтому ближайшие 20-30 лет Луна чистый убыток и ее исследования должны финансироваться по остаточному принципу.

А вот лет через 30 станет ясно нужен ли действительно 100-200 тонник или нет.


А пока же все лунатики( марсиане, юпитерианцы и прочие) пусть кубики в 40 т складывают.

[Launch1961]

Хаспада, опишите конкретную цель пребывания на Луне... Желательно в стиле " затратим-получим".

Это разные темы.
Одна тема - надо или не над быть на Луне.
Другая тема - если партия сказала "надо" то как?
ИМХО темы надо разделять.

[SpaceR]

У меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $. Разумеется, сравнение не совсем корректно, но едва ли стоит рассчитывать, что база будет дешевле. МКС - это, в общем, повторение пройденного, в ней почти ничего нет нового. Кроме, может, информационных систем да реактора Сабатье.

Гм...
Вот же:

смешно сравнивать это с затратами на МКС, построенную в основном на американские деньги американскими фирмами (кстати, с минимумом опыта в пилотируемых станциях) и с помощью большого количества шаттлополетов.

Поэтому мне представляется вполне реальным, что российская часть лунной базы может быть дешевле. (кстати, неплохо было бы собрать все необходимые КРУПНЫЕ статьи затрат, но это потом)

Лунная база будет существенно сложнее. Я подозреваю, что нам придётся существенно перерабатывать конструкцию модулей, например, с учётом того, что на Луне и сила тяжести есть, и совсем другие тепловые условия. Т.е. база определённо будет дороже.

Тоже не факт.
Во-первых, наличие силы тяжести и стабильного положения на грунте как раз существенно упрощают задачу создания модуля, как по СЖО/СТР, так и по ориентации, навигации, связи и прочему. Будет, конечно, своя специфика, но в целом задача проще, особенно с учетом опыта "МИРа" и МКС. Конечно, с защитой от радиации придется поработать, да и методика сборки и закрепления модулей тут другая, но всё равно как максимум - не дороже российских модулей МКС. Дороже только доставка.

Что до стоимости носителя... так создание "Арес-5" и SLS оценивается как раз в эту сумму. Если Вам не нравится, ну давайте посчитаем, во сколько обошёлся Сатурн-Аполлон.

Я не говорю "не нравится" - я говорю "не верится".
Источник цифры 10 млрд можете привести?
Хочется понять, для каких условий она рассчитана, и что туда не вошло.

Т.е., Вы согласны, что 60-тонник /равно как и 50-тонник/ для запуска геостационарных /да и любых других/ ИСЗ малопригоден?

Уточняю: грузоподъемность 55-60 тонн явно избыточна. Оптимум, мне кажется, где-то в районе 30-35 тонн.
Его можно обеспечить 35-тонником, т.е. трехблочным вариантом того же 55-тонника.

Ну это понятно, что прежде чем ввязываться в какой бы то ни было мегапроект, имеет смысл предварительно оценить свои силы и возможности.

Так ведь это же ГЛАВНОЕ!
С моей сугубо практической позиции инженера все же хотелось бы доводить изделия до полетов, а не переводить десятилетиями бумагу и магнитную память на нереализуемые, но грандиозные суперперспективы.

А реальные оценки, во что обойдется РН и её комплекс, во что РБ, во что ЛОК и ЛПК, а также модули ЛБ, я достать не могу, увы. Если бы мог бы, пришлось бы вообще молчать с самого начала.

Вам это сейчас никто не скажет, учитывая сложность и длительность программы. Но можно попытаться поискать какие-то потолочные значения. В нашем случае ключевых вопросов два: сколько по минимуму будет стоить база и сколько супертяж.

Так ведь мы же тут c этого и начали!
Карусель, карусель... Сделаем ещё круг?

Я не инженер. Но я все свои планы привык продумывать на долгосрочную перспективу. С этим подходом я лезу и в космонавтику. Уж пардон.

Это нормально, если мыслить последовательно, а не пытаться одним прыжком сразу на третий этаж... Я ведь так понял, что Вы надеетесь, что кто-то из карманов налогоплательщиков проплатит создание 100+ тонника на Восточном уже сразу сейчас, вместо создания комплекса "Русь-М" ?
Если Вы реально так не думаете, то я готов попросить прощения.

[Launch1961]

pkl писал(а):

У меня нет никаких цифр по лунной базе. Да и никто их Вам не даст, потому что никто ещё никогда базу на Луне не строил. Но её стоимость можно оценить приблизительно по аналогии с другими крупными космическими проектами. Ближайший подобный - МКС, которая обошлась к настоящему моменту уже 120 млрд. $.

Давайте для ЛБ умножим на 10 для начала. И разделим на участников. Легко прикинуть сколько придется на Россию.

[SpaceR]

Я ведь не говорю, что 100+ тонник не нужен вообще.
Я говорю, что лунную базу, и не самую нищую, можно построить 55-тонниками[/b].
А нищую - даже 30-40-тонниками, но лучше бы не надо.
Количество пусков возрастёт вдвое, потребуется стыковка на НОО, и это будет уже морока и удорожание.

Вот например, можно, конечно, сделать и 40-ка, и 60-тонник. И, возможно, это даже даст какую-то экономию. В том плане, что можно будет начать летать на Луну на глубоко модернизированном "Союзе".

Если бы не начали уже делать ПяТаКа, а делали Клипер, то я бы тоже ратовал за лунный "Союз" - учитывая удобство ротации экипажей ЛБ по 2-3 человека, использование "Союзов" может быть дешевле.
Минус в том, что не получается доставить лэндер однопуском, соответственно усложняются задачи логистики по доставке грузов на поверхность - двухпусковая доставка лэндеров, использование двух разных РБ, стыковки и на НОО, и на ОЛО, снижение надежности и прочие проблемы.
Да и комфорт перелетов в "Союзе" все же не фонтан... (но ради Лунной базы по 3-4 суток потерпеть можно)

А потом начнутся проблемы.

Гм, а в чем они будут заключаться? (допустим, первая очередь базы собрана из 6-7-тонных жилых модулей, см мой пост выше).

Ну и зачем тут 100-тонник?

Затем, чтобы уменьшить количество пусков. Чтобы увеличить габариты модулей.
Кстати, о модулях. Мало кто осознаёт то обстоятельство, что в условиях силы тяжести и в невесомости один и тот же объём воспринимается по-разному. Китайцы в "Тяньгуне" будут летать по всему объёму. А космонавты в соизмеримом по объёму лунном жилом отсеке будут топтаться на полу. Понимаете?

Да. Поэтому и считаю, что двухместного лэндера и доставляемой массы 4,5-5 т - мало. И с диаметром 2,2 м, как у ККС, модули лунной базы строить неразумно.
Но 6,5-7 т, диаметр 2,9 м (с потолком внутри 2,2 м - пальцами дотянуться), длина 6 м и гермообъем до 39 м^3 на модуль - уже вполне терпимо. А при увеличении экипажа подстыкуем ещё.

Суть в том, что в силу дороговизны логистики даже 6 человек - это много, 4 - достаточно, а в начале хватит и 2-3. Люди нужны только на ответственных участках, основная часть деятельности - роботами/автоматами, это серьезная экономия.

мало кто замечает, что при любой попытке какого то расширения деятельности на Луне потребное количество пусков 60-тонника растёт как снежный ком.

Да замечают, просто видят  альтернативных вариантов обойти эту проблему... на время.
Даже не прекращая темпа работ.

Ну а когда в ёмкостях уже забурлит первая тонна лунного кислорода,  количество готовых выложить энную сумму за ticket to the Moon превысит два десятка и найдутся желающие за свой счет отгрохать на Луне отель с прогулочными луноходами, я первый буду требовать супертяжа и новых лунных ракетобусов.  
_______________________________________________________
"тот, кто хочет загрести слишком много - не получает ничего" (народная мудрость)

[Launch1961]

SpaceR пиcал(а):

Во-первых, наличие силы тяжести и стабильного положения на грунте как раз существенно упрощают задачу создания модуля, как по СЖО/СТР, так и по ориентации, навигации, связи и прочему. Будет, конечно, своя специфика, но в целом задача проще, особенно с учетом опыта "МИРа" и МКС. Конечно, с защитой от радиации придется поработать, да и методика сборки и закрепления модулей тут другая, но всё равно как максимум - не дороже российских модулей МКС. Дороже только доставка.

Меня уже с пару лет мучает один и тот же кошмар. Никогда раньше не мучал а вот стал мучать. Типа я на защите диплома в МАИ (блин, когда это было!). Но тема - лунная база. И я забыл все плакаты. Солидные люди смотрят на меня а мне нечего показать им.
Просыпаюсь мягко говоря в плохом настроении.

[Shestoper]

Все завязывается на ЛОК. Однопуск ЛОК - вот что эффективно. Все остальное - прилагательные.

Однопуск ЛОК - это минимум 60-тонник.
Это двупуск для доставки каждой экспедиции на Луну.
И это двупуск для доставки на Луну жилого модуля. Потому что для него нужен тяжелый грузовой лэндер. Рассматривать модули меньше 15 тонн несерьёзно, космонавты полгода в конуре не высидят.

А супертяж на 125 тонн - это к примеру Амур-5. Пять Зенитов пучком и сверх водородная ступень. Что в нём такого монструозного, чтобы шарахаться, как черт от ладана?  

60-тонник - это минимум для вывода на НОО тяжелого грузового лэнднра для Луны. С носителями меньшей размерности можно осуществлять экспедиции к Луне по 4-пусковой схеме, но базу строить проблематично.
Но кто сказал, что 60-тонник именно оптимум?

[Shestoper]

Если на 55-тоннике можно решить вопрос посадки и возврата на ОЛО экипажа в 3 человека ("лунный" ПТКНП, нач. масса на ОЛО ~17 т), то на нем можно и первую (малую) базу сделать - доставляя вместо возвратной ракеты модули.

А почему 3 человека? По-моему мало. Нужно разделение профессий. Нужны специалисты по СЖО базы, и исследователи (селенологи, возможно биологи - например для изучения развития организмов вне магнитного поля, им для мышек сделают отдельный безмагнитный модуль).
На Мире и МКС, когда не могли работать больше 3 человек, как раз были проблемы из-за того, что редко можно было послать узкого специалиста для каждого эксперимента. Из-за малочисленности экипажа каждый был "на все руки мастер", что не могло не повлиять на квалификацию в каждом конкретном деле.
Человеку нужно спать и отдыхать, нужно распределение рабочих смен. Кроме того, нужно дублирование жизненно важных для базы специальностей минимум у двух человек.
Поэтому ИМХО нецелесообразно делать экипаж лунной базы меньше 4 человек (2 бортинженера + 2 исследователя), с возможностью увеличения в будущем до 6-8.
Когда там будут большие луноходы, ядерный реактор, кислородный завод - среди инженеров желательно иметь специализирующихся на разных элементах инфрастурктуры базы.
И тут уже 60-тонник мал для доставки экипажа базы чохом. Можно конечно вывозить экипаж в два приема, но это опять увеличивает количество пусков.

[Valerij]

Пока Россия не начнет вырывать хоть 20% от рынка телекоммуникационных услуг с геостационара, нет никаких осознанных нужд переться на Луну.

Значит никогда. Уже "захваченный" западными фирмами зарубежный спутниковый трафик перебить не получится. Реальная задача - спутниками на своей платформе обеспечить российский трафик, ну, может излишки западникам продать.

и, тем более, строить для этого 100-200-300-...- тонник. 40-45 тонник хорош тем, что позволит даблошотом пускать уже имеющиеся нагрузки и в то же время  даст производителям почувствовать вкусности больших масс на ГСО.

А если 40-тонник это не старшая, а младшая или промежуточная версия носителя? Тогда его старшая версия вполне может быть 100-120-тонником.

[Lanista]

Тяжелый гроб в виде ПТКНП подозреваю даже в оптимистичном прогнозе врят ли полетит выше ОИСЗ.

плохо так говорить про пилотируемый корабль.

[SpaceR]

Все завязывается на ЛОК. Однопуск ЛОК - вот что эффективно. Все остальное - прилагательные.

Не согласен. Нужен двупуск для посадки - то есть в однопуски на одном и том же транспортоном комплексе умещать доставку на ОЛО и ЛОКа, и ЛПК (лэндера).
Если ЛОКом все же сделать "Союз", то высадить экспедицию той же РН не получится, уж тем более доставить модуль, достаточный для проживания. Следовательно, потребуется стыковка (имхо лучше на НОО, чем на ОЛО), а значит оба стыкуемых блока придется обвязывать стыковочным оборудованием, и молиться чтобы оно не сглючило.
Если ЛОКом станет ПТК, то однопуском одинаковыми РН+РБ можно доставить на ОЛО и его, и 3-местный лэндер. В процессе эксплуатации которого накопать возможностей на модернизацию до 4-местного (если потребуется).
И этими же самыми РН можно доставлять и модули базы массой 6,5-7 тонн. То есть - серийность пусков растет, масштаб РН не избыточен (относительно задачи даже весьма умеренный), и это ещё один аргумент в пользу ее эффективности для других задач и успешной конкуренции на рынке запусков.

Однопуск ЛОК - это минимум 60-тонник.

ЛОК ещё не готов. И поскольку он планируется 4-местным, то нужно  уместить его в 55-тонник, разрабатываемый из элементов "Руси-М" - раз уж решили её строить. И это вполне реально даже без ощутимых жертв характеристиками ЛОКа.
Но, в конце концов, если 55-тонник удастся дотянуть до 60-тонника, то можно ориентироваться и на него. Это уже вопрос переговоров Энергии с Прогрессом, в одной лодке плывут.

И это двупуск для доставки на Луну жилого модуля. Потому что для него нужен тяжелый грузовой лэндер. Рассматривать модули меньше 15 тонн несерьёзно, космонавты полгода в конуре не высидят.

Это упрощенное рассмотрение проблемы.
Выше я говорил, что масса доставляемого теми же РН, РБ и посадочной ступенью модуля составит 6,5-7 тонн. Этой массы, в отличие от модулей ОС, будет достаточно - выкладки этого тезиса я обосновал в предыдущих сообщениях. Имхо вполне аргументированно.
Повторюсь в двух словах:
- модулям базы не нужно многих элементов, которые требуются орбитальным модулям, как по полету, так и по СЖО;
- кое-что можно установить позднее (а противорадиационную защиту так вообще из местного грунта соорудить).

В общем, 7-тонный модуль на поверхности будет по внутреннему жилому объему эквивалентен 12-15-тонному на орбите. Но этого, согласен, мало, поэтому реально в 4-местной ЛБ их нужно три - два жилых и третий рабочий для ВКД, с тамбуром-складом и шлюзокамерой. Нужно будет соединить модули вместе, закрепить и подвести энергию (энергоустановка и прочее необходимое - отдельным пуском).
На время монтажа первых двух модулей в общюю конструкцию экипаж первой экспедиции из 2 ч-к будет жить в одном (рабочем с шлюзом), но это не более недели - первые экспедиции будут короткими даже из медико-биологических соображений.
Позднее - подвод электропитания, установка ещё одного гермомодуля и завершение монтажа основных агрегатов СЖО, и экипаж можно увеличивать до 3-4 чел. А после установки постоянной защиты из мешков с лунным грунтом можно уже увеличивать и длительность экспедиций.

[Launch1961]

Однопуск ЛОК - это минимум 60-тонник.

Трехместный ЛОК на базе Союза - 35-тонник.

[SpaceR]

Если на 55-тоннике можно решить вопрос посадки и возврата на ОЛО экипажа в 3 человека ("лунный" ПТКНП, нач. масса на ОЛО ~17 т), то на нем можно и первую (малую) базу сделать - доставляя вместо возвратной ракеты модули.

А почему 3 человека? По-моему мало. Нужно разделение профессий. Нужны специалисты по СЖО базы, и исследователи (селенологи, возможно биологи - например для изучения развития организмов вне магнитного поля, им для мышек сделают отдельный безмагнитный модуль).
На Мире и МКС, когда не могли работать больше 3 человек, как раз были проблемы из-за того, что редко можно было послать узкого специалиста для каждого эксперимента. Из-за малочисленности экипажа каждый был "на все руки мастер", что не могло не повлиять на квалификацию в каждом конкретном деле.
Человеку нужно спать и отдыхать, нужно распределение рабочих смен. Кроме того, нужно дублирование жизненно важных для базы специальностей минимум у двух человек.
Поэтому ИМХО нецелесообразно делать экипаж лунной базы меньше 4 человек (2 бортинженера + 2 исследователя), с возможностью увеличения в будущем до 6-8.

Это всё от жиру (которого, кстати, не будет, и не надейтесь). Доставка и обслуживание жизни людей на поверхности Луны - жутко дорогое занятие, поэтому - на первом этапе - нужно обойтись минимумом необходимого. Только та работа, где человек незаменим автоматами. А таких задач всего две.

Когда там будут большие луноходы, ядерный реактор, кислородный завод - среди инженеров желательно иметь специализирующихся на разных элементах инфрастурктуры базы.
И тут уже 60-тонник мал для доставки экипажа базы чохом. Можно конечно вывозить экипаж в два приема, но это опять увеличивает количество пусков.

Это само собой. Но это будет значительно позже, может лет через 5-10 от первой высадки, когда будут в основном закончены задачи первого этапа. И тогда уже супертяж будет нужен, но не исключено, что он уже будет - у зарубежных партнеров.

[Петр Зайцев]

Вы, господа, опять флаговтыком занимаетесь, только теперь возле флага будет палатка для почетного караула, который будет снабжаться всем необходимым с Земли. Из этой глупой модели и пошел этот подсчет пусков: однопуск, двупуск, семипуск (любимый жупел забаненного Льва). Все это маразм и закостенелое мышление. База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно. Хотят турполеты - пожалуйста. Добыча каких-нибудь минералов, солнечные электростанции, микрогравитация, спорт в невесомости - вот о чем надо думать. А когда орбиты будут кишить заправщиками и станциями, можно будет окопаться и на Луне. Хоть в двадцатипуск. Главное, чтобы окупалось.

[SpaceR]

Вы, господа, опять флаговтыком занимаетесь, только теперь возле флага будет палатка для почетного караула, который будет снабжаться всем необходимым с Земли. Из этой глупой модели и пошел этот подсчет пусков: однопуск, двупуск, семипуск (любимый жупел забаненного Льва). Все это маразм и закостенелое мышление. База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно. Хотят турполеты - пожалуйста. Добыча каких-нибудь минералов, солнечные электростанции, микрогравитация, спорт в невесомости - вот о чем надо думать. А когда орбиты будут кишить заправщиками и станциями, можно будет окопаться и на Луне. Хоть в двадцатипуск. Главное, чтобы окупалось.

Я так понял, это конкретно мне реплика.
Вас ввела в заблуждение тема, обсуждаемая на последних 3-4 страницах. Поверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами. Но я оцениваю, что для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

[Launch1961]

Вы, господа, опять флаговтыком занимаетесь, только теперь возле флага будет палатка для почетного караула, который будет снабжаться всем необходимым с Земли. Из этой глупой модели и пошел этот подсчет пусков: однопуск, двупуск, семипуск (любимый жупел забаненного Льва). Все это маразм и закостенелое мышление. База на Луне и ЛОС должны быть не самоцелью, а средством к достижению чего-то, что людям нужно. Хотят турполеты - пожалуйста. Добыча каких-нибудь минералов, солнечные электростанции, микрогравитация, спорт в невесомости - вот о чем надо думать. А когда орбиты будут кишить заправщиками и станциями, можно будет окопаться и на Луне. Хоть в двадцатипуск. Главное, чтобы окупалось.

Я так понял, это конкретно мне реплика.
Вас ввела в заблуждение тема, обсуждаемая на последних 3-4 страницах. Поверьте, я прекрасно в курсе, что люди не нужны на Луне сами по себе, просто мне пытались доказать, что для построения ЛБ 55-60-тонника не хватит. Нет же, хватает, но квант доставляемого на поверхность моногруза однопуском ограничен 7 тоннами, но для успешного решения основных задач для первых людей на Луне этого будет достаточно. Просто разговор пока не подошел к задачам.

Квант груза на поверхности Луны.
Возьмите 10 пусков и посчитайте в среднем.

[SpaceR]

Квант груза на поверхности Луны.
Возьмите 10 пусков и посчитайте в среднем.

Можете уточнить, на что намек?

[Launch1961]

Квант груза на поверхности Луны.
Возьмите 10 пусков и посчитайте в среднем.

Можете уточнить, на что намек?

Приношу извинения и никаких намеков. Скорее наоборот.
С уважением.